Reichtum in Deutschland

[Nachtschatten]

Die Paranoia Affäre gibt vielleicht den gewünschten Einblick hinter die Kulissen.

(*https://www.anstageslicht.de/steuern/steueroase-hessen-hessische-steuerfahnder-affaere/ueberblick-hessische-steuerfahnderaffaere,
*https://www.fr.de/zukunft/storys/75-lektionen-mut/commerzbank-affaere-vier-steuerfahnder-im-kampf-gegen-die-ganz-grossen-90056778.html)

Grob gesagt gehts da um Leute die Steuerhinterziehung von ~600 Millionen € aufgedeckt haben und danach in einige Schwierigkeiten geraten sind. Ging so von 1996 bis 2017 mit u.a. 2 Untersuchungsausschüssen. Ob danach je wieder ein Steuerfahnder grossen Bock drauf hat "fleissig" nach Steuerhinterziehern zu fahnden...glaub ich eher nicht.

[petronius]

Anstatt den Neid anzuheizen, ist es doch viel besser, das Grundproblem beim Namen zu nennen: Kapitalismus

*gähn*

das problem kennen wir nun also

wie sieht deine lösung aus?

[subdil]

Anstatt den Neid anzuheizen, ist es doch viel besser, das Grundproblem beim Namen zu nennen: Kapitalismus

*gähn*

das problem kennen wir nun also

wie sieht deine lösung aus?

Ja, Petronius, du darfst ruhig gähnen. Denn auch mich langweilt es, dass schon seit Jahrzehnten bekannt ist, dass der Kapitalismus das Grundproblem in der westlichen Gesellschaft ist und der Kapitalismus dennoch immer noch triumphiert. Das liegt vor allem daran, dass einflussreiche neoliberale Think Tanks wie die Mont Pelerin Society ihre Leute überall in hohen Positionen in der Wirtschaft und Politik platziert haben oder zumindest führende Akteure in diesen Bereichen von entsprechenden Leuten beraten werden. 

Außerdem haben hierzulande aber, wie ich auch in meinem vorherigen Beitrag schon erwähnt habe, selbst diejenigen am unteren Ende der Nahrungskette, also die ganz gewöhnlichen Arbeiter, nicht wirklich einen Grund gegen den Kapitalismus/Neoliberalismus zu agieren, weil im globalen Vergleich sogar sie noch zu den Gewinnern des Systems zählen, auch wenn sie von den Großkonzernen ausgebeutet werden. 

Daher gibt es für dieses Problem keine einfache Lösung, die man mal eben aus dem Ärmel schütteln könnte. Das einzige, was man effektiv tun kann, ist, mehr Leute mit dem Problem vertraut zu machen - denn ich würde mal sagen, dass immer noch der Großteil der Bevölkerung sich nicht wirklich im Klaren darüber ist, wie sehr der Kapitalismus den Menschen schadet. Das hat ja nicht nur mit Ausbeutung zu tun, sondern auch mit Konsumwahn, Konsumsucht, seelischer Verwahrlosung durch reines Profitdenken usw...

[petronius]

Ja, Petronius, du darfst ruhig gähnen. Denn auch mich langweilt es, dass schon seit Jahrzehnten bekannt ist, dass der Kapitalismus das Grundproblem in der westlichen Gesellschaft ist und der Kapitalismus dennoch immer noch triumphiert. Das liegt vor allem daran, dass einflussreiche neoliberale Think Tanks wie die Mont Pelerin Society ihre Leute überall in hohen Positionen in der Wirtschaft und Politik platziert haben oder zumindest führende Akteure in diesen Bereichen von entsprechenden Leuten beraten werden

nein - das liegt vor allem daran, daß auch verschwörungstheoretikern wie dir nix besseres einfällt

ein sozial gezähmter "kapitalismus" (also marktwirtschaft) ist - wie auch die demokratie als staats- und regierungsform - vielfach kritisierbar, aber eben immer noch das beste, was wir haben

mir geht daher billiges kapitalismusgebashe so was von auf den senkel - populismus pur (an allem rumkritteln und nur das schlechte sehen, ohne auch nur einen gedanken daran verschwenden zu wollen, was man wie besser machen könnte), gepaart mit dem üblichen verschwörungsdenken

[subdil]

mir geht daher billiges kapitalismusgebashe so was von auf den senkel - populismus pur (an allem rumkritteln und nur das schlechte sehen, ohne auch nur einen gedanken daran verschwenden zu wollen, was man wie besser machen könnte), gepaart mit dem üblichen verschwörungsdenken

Zum einen sagte ich in einem vorherigen Beitrag in diesem Thread, dass wir hier im globalen Vergleich auf einer Insel der Seligen leben. Das dürfte wohl genug - und vielleicht sogar zu viel - des Lobes für unseren Lebensstandard sein. Soviel also dazu, dass ich "nur das schlechte sehe". 

Außerdem sagte ich nicht, dass es keine Lösung gibt, ich sagte nur, dass es keine einfache Lösung gibt. Du bist mit deinen voreiligen Schlüssen und Unterstellungen manchmal wirklich fast so schlimm wie Geobacter. Es ist genau diese Denke, immer dieses Projizieren von selbst ausgedachten Feindbildern, welches den Diskurs in unserer Gesellschaft so schwierig macht. Und ich garantiere dir, dass diese Spaltung der Gesellschaft, die dadurch entsteht, ganz stark im Interesse der Superreichen ist. 

Eine Lösung wären "demokratische Betriebe". Also Betriebe, in denen die normalen Angestellten auch ein Mitspracherecht bei administrativen Entscheidungen haben und am Gewinn des Unternehmens beteiligt werden. Gäbe es genug solche demokratischen Betriebe, würde "demokratisches Kapital" entstehen, und das ist das einzige, womit man die Großkonzerne beeindrucken könnte. Eine antikapitalistische Bewegung müsste eine reale Größe im Markt werden. Nur - das sagt sich so einfach - lässt sich aber nur sehr schwer umsetzen. Ich sehe da keine Chance in den nächsten 10 bis 20 Jahren realistische Fortschritte zu machen. Und eine bessere Antwort habe ich nicht. Es ist aber immerhin ein konstruktiver Vorschlag, wenn es auch lange dauern würde, bis da eine einflussreiche Bewegung daraus entsteht.

[petronius]

Außerdem sagte ich nicht, dass es keine Lösung gibt, ich sagte nur, dass es keine einfache Lösung gibt

du hast ja nicht mal eine komplizierte auf lager - ich dagegen habe dargelegt, wie kapitalismus zum wohle aller sein kann

Eine Lösung wären "demokratische Betriebe". Also Betriebe, in denen die normalen Angestellten auch ein Mitspracherecht bei administrativen Entscheidungen haben und am Gewinn des Unternehmens beteiligt werden. Gäbe es genug solche demokratischen Betriebe, würde "demokratisches Kapital" entstehen, und das ist das einzige, womit man die Großkonzerne beeindrucken könnte

als hätte es solche betriebe noch nie gegeben... und als hätte das je auf dauer funktioniert. kennst du das jugoslawische modell?

in der praxis haben die mitarbeiter weder interesse daran, über fragen mitzuentscheiden, in denen sie gar nicht kompetent sind, noch gar daran, daraus entstehende verluste aus eigener tasche zu tragen. das management soll sein job machen, genauso wie der mitarbeiter am fließband, und dafür die vereinbarte entschädigung (lohn/gehalt) bekommen. wie, in welchen grenzen, das management seinen job macht, ist durch sozialgesetze einzuhegen

und womit sollten dadurch großkonzerne beeindruckt werden?

[Ekkard]

Das Problem sind die realen Verhaltensweisen und Verhältnisse. Statt Kapital könnte man ja Arbeits- und Sachguthaben ansammeln, um einen Betrieb mit Geräten, Maschinen, Material auszustatten und schließlich ans Laufen zu bringen. Doch wer hat den "langen Atem" mehrere Jahre ohne Einkommen auszukommen?

"Kapitaleinsatz" ist die einzige mir bekannte realistische Methode, Betriebe hochzuziehen und dann mit dem Verkaufserlös das Kapital zu "bedienen" (Zins und Tilgung).

Natürlich kann man, wie @subdil vorschlägt, "demokratische Betriebe" gründen. Das Problem des langen Vorlaufs bleibt aber erhalten. Denkt auch mal darüber nach, wie ein demokratischer Betrieb außergewöhnliche Ereignisse ohne Kapital stemmen soll. (Wieder lange Wartezeiten ohne oder mit sehr wenig Einkommen oder wie?)

Im Übrigen braucht man einen Handel mit Anteilsscheinen, ansonsten sitzen alle Anteile fest und lassen sich selbst in Notfällen nicht einfach zu Geld machen. Dann hat man zwar etwas, kann damit aber nichts anderes machen, als im Betrieb arbeiten.

Löst euch mal von Idealvorstellungen a la Sozialismus. Diese funktionieren nicht, namentlich dann, wenn allen alles gemeinsam gehört und sich keiner so richtig verantwortlich fühlt.

[Nachtschatten]

Das allererste was demokratische Betriebe beseitigen würden wäre Werbung. Stattdessen müsste eine Unternehmung ihr Kapital: die Kunden "mit ins Boot" holen. Wofür brauch ich ne Kiste Bier wo aussen 4 mal und pro Flasche auch noch 4 mal Werbung drauf ist??
Funktioniert nicht, kostet mehr(Ressourcen/Recycling) und nervt im Schnitt 3600 mal pro Tag.

[Ulan]

Ich habe mit "basisdemokratischen" Strukturen ueber lange Jahre persoenliche Erfahrung gesammelt und dort teilweise auch aktiv mitgemacht. Sie sind langsam und schwerfaellig, Entscheidungen werden auf den St. Nimmerleins-Tag verschoben und in Krisenzeiten versagen sie. Es ist eine Utopie, die vielleicht in Schoenwettersituationen oder als Illusion (es gibt dann eine de facto Hierarchie) funktioniert. In dem Projekt, das ich erlebt hatte, wurde irgendwann einer auswaertige Instanz die Leitung uebertragen, weil der ueber Jahre gewachsene, gegenseitige Hass zu gross geworden war. Na, wenigstens wurden schoene Buechlein ueber die "glorreichen Tage" gedruckt, und zumindest in der Nostalgie lebt der Gedanke fort, obwohl er eigentlich gescheitert war.

[Reklov]

Anstatt den Neid anzuheizen, ist es doch viel besser, das Grundproblem beim Namen zu nennen: Kapitalismus

*gähn*

das problem kennen wir nun also

wie sieht deine lösung aus?

@ petronius,

anstatt nur kindisch zu gähnen oder bei Nichtverstehen von "Schwurbel" zu reden, darfst auch Du dir klar machen, dass "Kapitalismus" beileibe keine neue Erscheinung aus der sog. Gründerzeit ist! Kapitalismus tauchte stets dort auf, wo die Herrscher das Recht Münzen zu prägen für sich allein beanspruchten, um auf diese Weise stets abhängige Arbeiter/Tagelöhner zur Verfügung zu haben.
Die ältesten deutschen Münzen stammen aus dem 13. Jahrh. 
Der "Lydische Löwe" soll die erste geprägte Münze (Ende des 7. Jahrh. v. Chr.) aus dem damaligen Königreich Lydien sein.

Heute kontrolliert zwar die EZB das Eurosystem, nur, - wer hat "hinter den Kulissen" das Sagen oder zieht die Fäden? In jedem Fall sind es Menschen aus Kreisen der sog. Elite und diese werden es immer so einzurichten wissen, dass sie selbst keinen allzu großen Schaden davon tragen, sei es durch Kriege oder Inflationen! Die Zeche zahlt, das beweist uns die Historie eindeutig, hauptsächlich immer nur der "kleine Mann"!

Beispiel: Mein Urgroßvater war ein reicher Keilriemen-Fabrikant in Berlin. Er bewohnte mit seiner Familie seine feudale Villa im Stadtteil Dahlem. (Ein Foto des im Historismus-Stil gebauten Hauses habe ich im dicken Familienalbum liegen).  
Selbst die 2 Weltkriege, mitsamt der Geldentwertung, konnten ihn nicht arm machen, da er großen Grundbesitz besaß und zudem sein Kapital auch in Diamanten und Gold (in der Schweiz) angelegt hatte. - Ohne seine Fabrikarbeiter würde er aber zu keinem Besitz von dieser Größe gekommen sein!-

Man blicke dabei z.B. auch auf England. Hier sitzen Leute aus dem Adel im House of Lords und können zumindest maßgeblich beeinflussen, was als Gesetz vorerst verschoben wird, wenn auch nicht verhindert werden kann. Tolle Sache für den engl. Adel und seinen vor Jahrhunderten an sich gerissenen und seither per Gesetz abgesicherten Besitz!

Bei uns sind es nach wie vor die bewusst von der Regierung offen gehaltenen "Schlupflöcher", welche den Superreichen ihre Steuertricks ermöglichen und von teuren Finanzberatern auch so für das Finanzamt "hingebügelt" werden.

Deine Frage nach einer Lösung wäre nur durch eine radikale Änderung der Steuerpolitik zu erreichen. Eine dazu nötige Gesetzesänderung würden aber die sog. Eliten mit all ihrem Einfluss zu verhindern suchen!

Warum glaubst Du wohl, kam es seinerzeit zu der blutigen Revolution in Frankreich (oder später in Russland)? Doch nicht etwa, weil das franz. Volk Spaß an der Vorführung einer Guillotine hatte!

Gruß von Reklov

[petronius]

Ich habe mit "basisdemokratischen" Strukturen ueber lange Jahre persoenliche Erfahrung gesammelt und dort teilweise auch aktiv mitgemacht. Sie sind langsam und schwerfaellig, Entscheidungen werden auf den St. Nimmerleins-Tag verschoben und in Krisenzeiten versagen sie. Es ist eine Utopie, die vielleicht in Schoenwettersituationen oder als Illusion (es gibt dann eine de facto Hierarchie) funktioniert. In dem Projekt, das ich erlebt hatte, wurde irgendwann einer auswaertige Instanz die Leitung uebertragen, weil der ueber Jahre gewachsene, gegenseitige Hass zu gross geworden war. Na, wenigstens wurden schoene Buechlein ueber die "glorreichen Tage" gedruckt, und zumindest in der Nostalgie lebt der Gedanke fort, obwohl er eigentlich gescheitert war.

meine persönlichen erfahrungen bestätigen das - leider. wie ekkard schon sagt: der mensch ist nicht so "gemacht"

idealiter bedeutet arbeitsteilung, daß jeder das macht, worin er am besten ist (und was er dann erfahrungsgemäß auch am liebsten machen möchte). dazu gehört aber auch, leitungsfunktionen (wo - teils bis oft - auch ungenehme entscheidungen zu treffen sind) entsprechend zu "delegieren". ich z.b. weiß (aus eigener negativer erfahrung), daß mich die aufgaben und tätigkeit einer führungskraft nicht wirklich interessieren, ich sie daher eher schlecht mache. also habe ich im weiteren entsprechende beförderungen abgelehnt und war glücklich "in der zweiten reihe", wo ich aufgaben erfüllen konnt, die meinen interessen und fähigkeiten entsprachen

anders gesagt: ich war meinen chefs dankbar, daß sie die großen entscheidungen getroffen und die linie vorgegeben haben. nicht immer in einklang mit meinen persönlichen vorlieben, gewiß - aber wer die verantwortung nicht zu tragen hat, hat wohlfeil kritisieren...

jeden mitentscheiden zu lassen, ist ineffizient. und auch insofern gefährlich, als verantwortung sich dann verflüchtigt: "iiiich hab damit nichts zu tun - das war doch die mehrheit, die so entschieden hat!"

[Reklov]

Das Problem sind die realen Verhaltensweisen und Verhältnisse. 

@ Ekkard,

das eigentliche Problem ist der historisch gewährte Schutz des großen Reichtums durch Gesetze, welche sich die Eilten selbst ausdachten und seit jeher auch so als "Recht" fixieren ließen! Dies bestimmt nach wie vor die "realen" Verhältnisse! 

Was bleibt z.B. einem Fabrikarbeiter als Verhaltensweise schon groß übrig, außer per Streik ein paar Münzen mehr zu bekommen. Ein Witz, wenn man sieht, wie ringsum die Lebenskosten ständig steigen!

Siehe dazu auch meine Antwort an petronius!  

Gruß von Reklov

[petronius]

anstatt nur kindisch zu gähnen oder bei Nichtverstehen von "Schwurbel" zu reden, darfst auch Du dir klar machen, dass "Kapitalismus" beileibe keine neue Erscheinung aus der sog. Gründerzeit ist!

*gähn*

wann erzählst du mal was neues?

dein kapitalistengroßvater interessiert hier nicht, macht deinen mühsam gebastelten strohmann auch nicht attraktiver

[Reklov]

Ich habe mit "basisdemokratischen" Strukturen ueber lange Jahre persoenliche Erfahrung gesammelt und dort teilweise auch aktiv mitgemacht. Sie sind langsam und schwerfaellig, Entscheidungen werden auf den St. Nimmerleins-Tag verschoben und in Krisenzeiten versagen sie. Es ist eine Utopie, die vielleicht in Schoenwettersituationen oder als Illusion (es gibt dann eine de facto Hierarchie) funktioniert. In dem Projekt, das ich erlebt hatte, wurde irgendwann einer auswaertige Instanz die Leitung uebertragen, weil der ueber Jahre gewachsene, gegenseitige Hass zu gross geworden war. Na, wenigstens wurden schoene Buechlein ueber die "glorreichen Tage" gedruckt, und zumindest in der Nostalgie lebt der Gedanke fort, obwohl er eigentlich gescheitert war.

anders gesagt: ich war meinen chefs dankbar, daß sie die großen entscheidungen getroffen und die linie vorgegeben haben. nicht immer in einklang mit meinen persönlichen vorlieben, gewiß - aber wer die verantwortung nicht zu tragen hat, hat wohlfeil kritisieren...

jeden mitentscheiden zu lassen, ist ineffizient. und auch insofern gefährlich, als verantwortung sich dann verflüchtigt: "iiiich hab damit nichts zu tun - das war doch die mehrheit, die so entschieden hat!"

@ petronius,

viel gefährlicher ist es, nur die Eliten entscheiden zu lassen, denn diese, das zeigt die Geschichte der Welt sehr deutlich, scheuen sich nicht, auch mal Unzählige für ihre Entscheidungen auf das Schlachtfeld in den Tod zu schicken, oder eine Geldentwertung hinzunehmen.
Beispiele müssten ja genügend bekannt sein?

Als Art-Direktor war ich im Berufsleben für die Gestaltung großer Werbe-Etats verantwortlich. Manche meiner Entwürfe lehnten meine Chefs jedoch schon im Vorfeld mit Vorurteilen ab und so arbeitete ich dann auch deren Ideen als Layout aus. Zur Kundenpräsentation erlaubte man mir aber dennoch, auch meine Entwürfe vorzulegen und dabei kam es öfter vor, dass der zahlende Kunde (Unternehmer) schnurstracks auf meine Entwürfe abfuhr.
Das verschaffte mir gewisse Freiräume, weil meine Chefs einsahen, dass ich nicht selten in der Lage war, finanziellen Erfolg in deren Agentur zu holen. Es war hier ähnlich wie im Profi-Fußball: Der Mittelstürmer wird allein an seinen Toren gemessen!

Gruß von Reklov

[Reklov]

anstatt nur kindisch zu gähnen oder bei Nichtverstehen von "Schwurbel" zu reden, darfst auch Du dir klar machen, dass "Kapitalismus" beileibe keine neue Erscheinung aus der sog. Gründerzeit ist!

*gähn*

wann erzählst du mal was neues?

dein kapitalistengroßvater interessiert hier nicht, macht deinen mühsam gebastelten strohmann auch nicht attraktiver

@ petronius,

von wegen gebastelter "Strohmann"!? Immerhin hatte dieser sogar einen Namen: Wilhelm Lübke. - Deine Ablehnung von Tatsachen ähneln kindlichem Sträuben gegen Fakten! Und was hier interessiert, kann Dein Köpfchen allein nun auch nicht erahnen!

Wenn Du aber nur "was Neues" erfahren willst, schalte um 20 Uhr die Tagesschau an. Am Tag darauf ist das aber auch schon nicht mehr "neu"!

Gruß von Reklov