Wird Bewusstsein von allen Menschen gleich erlebt?

[Ulan]

"die anstalt" interessiert mich nicht, auch wenn es natürlich interessant ist, was denn so deine informationsquellen sind...

"Die Anstalt" ist eins der bekannteren Formate politischer Satire im ZDF. Die haben zu dem Thema halt am 7. November 2017 eine Sendung gemacht.

Ihr Hintergrundmaterial zur Sendung gibt's hier (geht auf ein pdf):
*https://www.zdf.de/assets/faktencheck-november-102~original?cb=1510123740587

[Ekkard]

Mal wieder zum Thema: Wird Bewusstsein von allen Menschen gleich erlebt?

Wir haben ja schon gesehen, dass es zweifelhaft ist, ob wir z. B. "grün" alle in gleicher Weise erleben, also wird das auch für die Selbstwahrnehmung gelten. Deshalb dürfte dies auch für Bewusstsein (das Erleben der Selbstwahrnehmung) gelten. Soweit dürfte die Sachlage unstrittig sein.

Die Außenwirkung geht von den Selbstbildern und den Rollen aus. Darin steckt viel Erziehung also Training und Einfluss der (menschlichen) Umgebung, kurz: die Sozialisation. Die eingangs gestellte Frage nach einem Durchschnittsbewusstsein dürfte damit auch die Antwort: "Nein, gibt es nicht" aufweisen. Bestenfalls beschränken sich qualitativ ähnliche Rollen und Selbstbilder auf kleine Gruppen (Familien, Sippen, Freundeskreise und neuerdings Social Media-Blasen).
Ich denke dass sogar unser Forum solch eine Blase produziert durch gegenseitige Beeinflussung und Selektion. Die, die uns nicht mögen, verschwinden meist lautlos, manchmal heftig maulend. Somit erleben wir Bewusstseinsbildung mal mehr oder weniger deutlich.

[Geobacter]

Mal wieder zum Thema: Wird Bewusstsein von allen Menschen gleich erlebt?

Wir haben ja schon gesehen, dass es zweifelhaft ist, ob wir z. B. "grün" alle in gleicher Weise erleben, also wird das auch für die Selbstwahrnehmung gelten.

Bezüglich der Farbe Grün ist die Farbe Neutral-Grau bezüglich "normal" ausschlaggebend, wie wir untereinander Farben im Abgleich jeweils individuell empfinden. Unser Gehirn kann zwar auf dem Kopf stehende Bilder selbst umdrehen, aber aus z.B. unscharfen Bildern keine schärferen machen.
Falls unserem "Sehapparat" eine gemeinsame Evolutionsgeschichte vorausgeht, wie auch unseren Gehirnen, ist es ziemlich unwahrscheinlich, dass unsere Gehirne Farben individuell unterschiedlich erleben. (Unter der Voraussetzung, dass keine gesundheitlichen Abweichungen vom Normal vorliegen.)

Deshalb dürfte dies auch für Bewusstsein (das Erleben der Selbstwahrnehmung) gelten. Soweit dürfte die Sachlage unstrittig sein.

Wie gesagt, kann das Hirn selbst keine scharfen Bilder erzeugen, wenn schon die Vorlage zu unscharf ist, oder unser Sehapparat nicht richtig funktioniert. Unsere Selbstwahrnehmung braucht also schon mal äußere Spiegelbilder, welche uns möglichst ein "verzerrungsfreies und scharfes Abbild" unseres Selbst liefern. Auch wenn das nicht immer angenehm ist.

*https://www.welt.de/vermischtes/article3821198/Natascha-aufgewachsen-unter-Hunden-und-Katzen.html

Die Außenwirkung geht von den Selbstbildern und den Rollen aus. Darin steckt viel Erziehung also Training und Einfluss der (menschlichen) Umgebung, kurz: die Sozialisation. Die eingangs gestellte Frage nach einem Durchschnittsbewusstsein dürfte damit auch die Antwort: "Nein, gibt es nicht" aufweisen. Bestenfalls beschränken sich qualitativ ähnliche Rollen und Selbstbilder auf kleine Gruppen (Familien, Sippen, Freundeskreise und neuerdings Social Media-Blasen).

Alles Spiegel. Aber unser Gehirn kann unscharfe Bilder im Erleben nicht schärfer wiedergeben. Nur halt grün ein bisschen grüner, oder Blau ein bisschen blauer. Auch was auf dem Kopf steht umdrehen... usw. usf. 

Ich denke dass sogar unser Forum solch eine Blase produziert durch gegenseitige Beeinflussung und Selektion. Die, die uns nicht mögen, verschwinden meist lautlos, manchmal heftig maulend. Somit erleben wir Bewusstseinsbildung mal mehr oder weniger deutlich.

Ein Selbstbild will natürlich immer gefällig sein... Aber zwischen Wunsch und Wirklichkeit liegen oft unüberwindbare Abgründe. Von wegen Bewusstseinsbildung.

[Reklov]

Mal wieder zum Thema: Wird Bewusstsein von allen Menschen gleich erlebt?

Wir haben ja schon gesehen, dass es zweifelhaft ist, ob wir z. B. "grün" alle in gleicher Weise erleben, also wird das auch für die Selbstwahrnehmung gelten. Deshalb dürfte dies auch für Bewusstsein (das Erleben der Selbstwahrnehmung) gelten. Soweit dürfte die Sachlage unstrittig sein.

Die Außenwirkung geht von den Selbstbildern und den Rollen aus. Darin steckt viel Erziehung also Training und Einfluss der (menschlichen) Umgebung, kurz: die Sozialisation. Die eingangs gestellte Frage nach einem Durchschnittsbewusstsein dürfte damit auch die Antwort: "Nein, gibt es nicht" aufweisen. Bestenfalls beschränken sich qualitativ ähnliche Rollen und Selbstbilder auf kleine Gruppen (Familien, Sippen, Freundeskreise und neuerdings Social Media-Blasen).
Ich denke dass sogar unser Forum solch eine Blase produziert durch gegenseitige Beeinflussung und Selektion. Die, die uns nicht mögen, verschwinden meist lautlos, manchmal heftig maulend. Somit erleben wir Bewusstseinsbildung mal mehr oder weniger deutlich.

@ Ekkard,

Bewusstsein bezieht sich ja nicht nur auf Farben! Schon beim Hören einer Musik-Komposition "erkennt" jeder Mensch nur das, was er hört, versteht aber nicht die Zusammenhänge in einer Komposition, es sei denn, er ist entsprechend geschult/ausgebildet!

Würde man z.B. ein Werk von J. S. Bach einem Eskimo, einem Tuareg oder einem Urwaldbewohner in Brasilien vorspielen, so gäbe es dazu von den jeweiligen Personen völlig unterschiedliche Gefühle, Reaktionen und Aussagen.
Hören oder Sehen ist also nicht überall von gleichem Bewusstsein begleitet.

Gruß von Reklov

[Ekkard]

Bewusstsein bezieht sich ja nicht nur auf Farben! ... Hören oder Sehen ist also nicht überall von gleichem Bewusstsein begleitet.

Nun, das war, was ich ausdrücken wollte, weil der Threadstarter fragte, ob es ein Durchschnittsbewusstsein gebe. (Meine Kurzantwort: Nein)

[subdil]

deine sicht ist falsch. mir ist völlig klar, daß ohne meinen funktionierenden körper auch mein ich ein ende hat

Das kannst du definitiv nicht wissen, du kannst es nur glauben. Natürlich gibt es aus wissenschaftlicher Sicht bisher keine Beweise für die Existenz einer Seele, so wie es vor ein paar hundert Jahren noch keine Beweise für die Existenz der kosmischen Hintergrundstrahlung gab. Aber wenn unsere Messgeräte und Methoden immer besser werden, wird sich vielleicht irgendwann auch "der Geist" oder "die geistige Welt" aufspüren lassen, oder es wird zumindest indirekte Beweise dafür geben wie zum Beispiel für die Existenz dunkler Materie und Energie, von denen die Menschen vor ein paar Hundert Jahren auch noch keine Ahnung hatten. 

Die Identifikation mit dem Körper gilt ja in der Spiritualität als eine der erste Illusionen, die man überwinden sollte

aha
und warum?

Weil man sonst sicher zu wissen glaubt, dass das Ich vom Körper abhängig ist, so wie du es glaubst. 

Und eben genau so komme ich zur Seele, die im Besitz eines Körpers ist. Die Seele sagt: "Ich habe einen Körper, es ist mein Körper"

ist das so? wann hast du zuletzt mit ihr gesprochen? vielleicht sogar vor zeugen?

Ich kann ja nicht mit der Seele sprechen, weil ich die Seele bin. Es sei denn ich führe Selbstgespräche. 

Im Übrigen ist mir bewusst, dass der Begriff "Seele" angestaubt wirkt. Vielleicht wäre "Geist" besser, oder einfach "das Ich". Es geht darum, dass es sich dabei um eine Bewusstseinseinheit handelt. Und aus idealistischer Sichtweise besteht eben dieses Ich unabhängig vom Körper weiter. Natürlich ist auch das ein Glaube, so wie dein entgegengesetzter Glaube. Aber Fakt bleibt, dass wir das Ich als geistige Formation wahrnehmen, nicht als materielle. Ein materielles Ich ist gar nicht denkbar. Das müsste sogar jeder Materialist erkennen. Er müsste zumindest sagen, dass das Gehirn ein geistiges Wesen, also ein Ich, produziert. Aber selbst dann wäre noch nicht gewiss, dass dieses vom Gehirn produzierte geistige Wesen auch mit dem Gehirn vergehen wird. Vielleicht ist das menschliche Gehirn tatsächlich der Geburtsort des Ichs, aber dieses Ich besteht nach dem Ableben des Gehirns weiter - ja man kann sogar sagen, wird dann erst wirklich geboren. Dies wäre vielleicht eine Annäherung von Idealismus und Materialismus. 

"die anstalt" interessiert mich nicht, auch wenn es natürlich interessant ist, was denn so deine informationsquellen sind...

"Die Anstalt" ist eins der bekannteren Formate politischer Satire im ZDF. Die haben zu dem Thema halt am 7. November 2017 eine Sendung gemacht.

Ich bin mir übrigens sicher, dass sich die Mainstreammedien heutzutage nicht mehr trauen würden, eine solche Sendung auszustrahlen, selbst wenn sie jeden Faktencheck problemlos überstehen würde. Es wurde einfach zu viel auf "Verschwörungstheorien" herumgehackt seitens der Medien, da könnte man einen solchen Sketch über die Mont Pelerin Society wahrscheinlich nicht mehr verantworten, selbst wenn es sich um ein Satire-Format handelt.

[subdil]

Die eingangs gestellte Frage nach einem Durchschnittsbewusstsein dürfte damit auch die Antwort: "Nein, gibt es nicht" aufweisen.

Das denke ich auch. Und wer weiß, wie groß die Unterschiede sind. Wir können es wirklich nicht wissen, sogar ganz praktisch nicht. Denn wenn es möglich wäre, sich zu 100% in jemand anderen hineinzuversetzen, dann wäre man in diesem Moment dieser Jemand und stünde wieder vor dem selben Problem - nur diesmal auf "jemand anderen" bezogen. 

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch die Frage, wo überhaupt die Schwelle zum Bewusstsein liegt. Haben künstliche Intelligenzen auch schon eine Art Bewusstsein? Dies definitiv zu verneinen, würde bedeuten, dass man davon ausgeht, dass nur biologisches Leben Bewusstsein entwickeln kann. Doch dafür gibt es keine Beweise. Ich denke, sobald wir eine Künstliche Intelligenz auf menschlichem Niveau haben werden, können wir fast schon sicher davon ausgehen, dass diese eine Art Bewusstsein haben wird.

[petronius]

deine sicht ist falsch. mir ist völlig klar, daß ohne meinen funktionierenden körper auch mein ich ein ende hat

Das kannst du definitiv nicht wissen, du kannst es nur glauben

aber begründet glauben. nicht wie du das gegenteil, allerdings ohne jede evidenz

es ist rational, nicht zu gluben an etwas, wofür keinerlei anzeichen vorhanden sind. seien es nun götter oder unsterbliche seelen oder geister

Natürlich gibt es aus wissenschaftlicher Sicht bisher keine Beweise für die Existenz einer Seele, so wie es vor ein paar hundert Jahren noch keine Beweise für die Existenz der kosmischen Hintergrundstrahlung gab. Aber wenn unsere Messgeräte und Methoden immer besser werden, wird sich vielleicht irgendwann auch "der Geist" oder "die geistige Welt" aufspüren lassen, oder es wird zumindest indirekte Beweise dafür geben wie zum Beispiel für die Existenz dunkler Materie und Energie, von denen die Menschen vor ein paar Hundert Jahren auch noch keine Ahnung hatten

wenn es denn jemals so weit sein sollte, kannst du dich gern wieder melden. bis dahin ist das für mich haltlose glaubenbekennerei, aber nichts, mit dem ich mich rational auseinanderzusetzen hätte
 

Die Identifikation mit dem Körper gilt ja in der Spiritualität als eine der erste Illusionen, die man überwinden sollte

aha
und warum?

Weil man sonst sicher zu wissen glaubt, dass das Ich vom Körper abhängig ist, so wie du es glaubst

deine begründung ist also, daß man etwas anderes blind glauben sollte. nun ja...
 

Und eben genau so komme ich zur Seele, die im Besitz eines Körpers ist. Die Seele sagt: "Ich habe einen Körper, es ist mein Körper"

ist das so? wann hast du zuletzt mit ihr gesprochen? vielleicht sogar vor zeugen?

Ich kann ja nicht mit der Seele sprechen, weil ich die Seele bin. Es sei denn ich führe Selbstgespräche

und das kannst du nicht? warum?

aber daß du sagst, du hättest einen körper, ist nur allzu nachvollziehbar

Ein materielles Ich ist gar nicht denkbar. Das müsste sogar jeder Materialist erkennen

wieso und woran?

Er müsste zumindest sagen, dass das Gehirn ein geistiges Wesen, also ein Ich, produziert

hirnfunktionen sind doch keine "geistigen Wesen"...

Aber selbst dann wäre noch nicht gewiss, dass dieses vom Gehirn produzierte geistige Wesen auch mit dem Gehirn vergehen wird. Vielleicht ist das menschliche Gehirn tatsächlich der Geburtsort des Ichs, aber dieses Ich besteht nach dem Ableben des Gehirns weiter

vielleicht manifestieren sich in deinem ich ja auch nur die unsichtbaren grün-rosa-karierten elefanten, welche die rückseite des mondes bevölkern

"vielleicht" ist alles und nichts zugleich, hat daher in einer ernsthaften diskussion nichts zu suchen

Haben künstliche Intelligenzen auch schon eine Art Bewusstsein? Dies definitiv zu verneinen, würde bedeuten, dass man davon ausgeht, dass nur biologisches Leben Bewusstsein entwickeln kann. Doch dafür gibt es keine Beweise. Ich denke, sobald wir eine Künstliche Intelligenz auf menschlichem Niveau haben werden, können wir fast schon sicher davon ausgehen, dass diese eine Art Bewusstsein haben wird.

auch du kannst dir also bewußtsein nur auf materieller basis (hier: hardware, auf der dann die software läuft) vorstellen. zieht man den stecker, ist es vorbei mit der ki und natürlich auch deren "bewußtsein"

[Reklov]

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch die Frage, wo überhaupt die Schwelle zum Bewusstsein liegt. Haben künstliche Intelligenzen auch schon eine Art Bewusstsein? Dies definitiv zu verneinen, würde bedeuten, dass man davon ausgeht, dass nur biologisches Leben Bewusstsein entwickeln kann. Doch dafür gibt es keine Beweise. Ich denke, sobald wir eine Künstliche Intelligenz auf menschlichem Niveau haben werden, können wir fast schon sicher davon ausgehen, dass diese eine Art Bewusstsein haben wird.

@ subdil,

man kann nur hoffen, dass eine "Maschine" nie ein menschliches Bewusstsein erlangen wird, denn dann würde sie danach trachten, uns Menschen nach hinten zu drängen - evtl. sogar mit allen Mitteln!?

Es käme dann zum Kampf >Mensch gegen Roboter<, wie ihn ja schon mancher Spielfilm phantasievoll in Szene gesetzt hat. Ich denke dabei an "Maschinen", die man nicht so einfach abstellen kann, indem man einfach den Stecker zieht!

Gruß von Reklov

[Geobacter]

man kann nur hoffen, dass eine "Maschine" nie ein menschliches Bewusstsein erlangen wird, denn dann würde sie danach trachten, uns Menschen nach hinten zu drängen - evtl. sogar mit allen Mitteln!?

Dass ausgerechnet von dir solches befürchtet wird, ist wirklich "verwunderlich". Wo doch angeblich Geist und Bewusstsein immaterielle Substanzen sind.

[subdil]

Natürlich gibt es aus wissenschaftlicher Sicht bisher keine Beweise für die Existenz einer Seele, so wie es vor ein paar hundert Jahren noch keine Beweise für die Existenz der kosmischen Hintergrundstrahlung gab. Aber wenn unsere Messgeräte und Methoden immer besser werden, wird sich vielleicht irgendwann auch "der Geist" oder "die geistige Welt" aufspüren lassen, oder es wird zumindest indirekte Beweise dafür geben wie zum Beispiel für die Existenz dunkler Materie und Energie, von denen die Menschen vor ein paar Hundert Jahren auch noch keine Ahnung hatten

wenn es denn jemals so weit sein sollte, kannst du dich gern wieder melden. bis dahin ist das für mich haltlose glaubenbekennerei, aber nichts, mit dem ich mich rational auseinanderzusetzen hätte

Und das ist eben aus meiner Sicht das Problem mit dem reduktionistischen Denken. Es wird immer nur der gegenwärtige "Stand der Messbarkeit" als Wahrheit anerkannt. Aber die kosmische Hintergrundstrahlung, schwarze Löcher und Dunkle Materie hat es auch schon gegeben, als sie noch nicht messbar und nachweisbar waren. Damals wären solche Postulate also auch nichts als Hirngespinste gewesen. Wer weiß, was heute alles als Hirngespinst gilt, was in 500 oder 1.000 Jahren dann der "Stand der Wissenschaft" sein wird.

Er müsste zumindest sagen, dass das Gehirn ein geistiges Wesen, also ein Ich, produziert

hirnfunktionen sind doch keine "geistigen Wesen"...

Das Bewusstsein auf Hirnfunktionen zu reduzieren ist so ein althergebrachter wissenschaftlicher Standard, der immer mehr ins Wackeln kommt. Warum das so ist, habe ich schon mehrfach dargelegt. Schließlich ist auch jedem Wissenschaftler das eigene immaterielle Bewusstsein jederzeit in der Erfahrung gegeben und es fällt daher immer schwerer, diesen geistigen Elefanten im materiellen Raum weg zu erklären. 

 auch du kannst dir also bewußtsein nur auf materieller basis (hier: hardware, auf der dann die software läuft) vorstellen. zieht man den stecker, ist es vorbei mit der ki und natürlich auch deren "bewußtsein"

Oder vielleicht auch nicht. Wie ich kürzlich schon angedeutet habe, könnte es eine Möglichkeit geben, den Materialismus mit dem Idealismus zu vereinigen. Das wäre dann zwar nicht die wissenschaftliche, dafür aber die philosophische Grand Unified Theory. Wenn wir davon ausgehen, dass tatsächlich eine Milliarden Jahre lange Vorgeschichte vom Urknall über die Bildung von Galaxien, Sternen und Planeten und schließlich weitere hunderte Millionen Jahre der Evolution des Lebens auf der Erde nötig waren, um Bewusstsein möglich zu machen, deckt sich das ja wunderbar mit den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.

Aber wäre es nicht denkbar, dass dieses aus extrem komplizierten materiellen Anordnungen (also Gehirnen) entstandene immaterielle Bewusstsein dann nach seiner Entstehung eine Eigendynamik entwickelt und tatsächlich auch nach dem Ableben des Gehirns weiter bestehen kann? Das in seiner Entwicklung befindliche Gehirn wäre dann so etwas wie der Mutterleib für den Geist. Also unser irdisches Leben wäre dann quasi die Heranreifung eines geistigen Embryos, welcher nach dieser Geburtsphase dann aber unabhängig von eben jenem "Mutterleib" weiter bestehen kann, so wie der menschliche Körper ebenfalls eine solche Geburtsphase im tatsächlichen Mutterleib durchleben muss, bevor er eigenständig bestehen kann.

Also ich kann mir durchaus vorstellen, dass das in vielleicht 500 bis 1.000 Jahren der Stand der Wissenschaft sein könnte. Der Materialismus hätte dahingehend rechtbehalten, dass nur über eine sehr lange Vorgeschichte, welche auf rein materieller Basis abläuft, das Geistige entstehen kann. Der Idealismus hingegen hätte insofern recht behalten, dass die aus diesem Prozess entstandenen geistigen Wesen danach aber auch unabhängig von der Materie weiter existieren können.

[Ekkard]

… mir ist völlig klar, daß ohne meinen funktionierenden körper auch mein ich ein ende hat

Das kannst du definitiv nicht wissen, du kannst es nur glauben.

Nein, es ist anders herum: Man kann, aber will nicht, feststellen, dass fehlende Gehirntätigkeit alles, wirklich alles an uns beendet und ausschließt. Also besteht der Glaube darin, im „Geist“ mehr zu sehen als eine materielle Funktionalität.

Jedes Koma, jede Vollnarkose, jede Ohnmacht beweist, dass (im Leben nur vorübergehend) die Zeit subjektiv aufhört. Und was passiert mit den Leuten, deren Hirn schwer beschädigt wurde? Wo ist deren Geist hingekommen?

Es scheint einfach eine Aversion dagegen zu bestehen, dass wir einfach „aus der Zeit fallen“, also in keiner Weise mehr existieren. Kann man haben und pflegen!
Aber der Gedanke ist keineswegs so angenehm, wie man meinen könnte. Denn ein nicht mehr verschwindender „Geist“ kann ohne Weiteres leidensfähig sein. Der christliche Glaube denkt an Endgericht und dramatische Höllen-Strafen für Sünden im Diesseits (s. Lazarusmythos). Selbst abgemilderte Formen wie eine zu spät erfolgte Reue, unerledigte Wichtigkeiten führen zu ewig andauerndem Leid.
Deswegen teile ich diese Idee aus dem christlichen Mythos nicht mehr.

… wenn unsere Messgeräte und Methoden immer besser werden, wird sich vielleicht irgendwann auch "der Geist" oder "die geistige Welt" aufspüren lassen, oder es wird zumindest indirekte Beweise dafür geben wie zum Beispiel für die Existenz dunkler Materie und Energie, von denen die Menschen vor ein paar Hundert Jahren auch noch keine Ahnung hatten.

Was hat eine kosmologische / naturwissenschaftliche Spekulation hier zu suchen?
Der hier vertretene „Geist“ ist nicht messbar also ein Gegenstand des Glaubens. Messbar sind elektrische Spannungen, die vom lebenden Gehirn erzeugt werden. Entsprechend trainierte neuronale Netzwerke können die Gedankenbilder inzwischen deuten und wiedererkennen und an toten oder betäubten Gehirnen eben nicht!

Weil man sonst sicher zu wissen glaubt, dass das Ich vom Körper abhängig ist, so wie du es glaubst.

Hier taucht die Umkehrung der Glaubensgegenstände erneut auf. Tatsache ist, dass die Funktionalität des Gehirns erlischt, wenn wir sterben. Unsere Zeit endet. Nur unser Glaube schafft jene Nachwirkung, die wir traditionell mit „Seele“ bezeichnen.
Ohne weltanschauliche Antizipation ist das Bewusstsein nach dem Tod einfach nicht mehr vorhanden.

… aus idealistischer Sichtweise besteht … dieses Ich unabhängig vom Körper weiter. Natürlich ist auch das ein Glaube, …

Richtig erkannt!

Aber Fakt bleibt, dass wir das Ich als geistige Formation wahrnehmen, nicht als materielle.

Falsch! Die geistige Tätigkeit unseres Hirns ist messtechnisch nachweisbar (in Teilen sogar deutbar). Die subjektive Sichtweise wird der angelernten Sichtweise der menschlichen Umgebung entnommen. Nur, wir müssen uns darüber verständigen, ob wir Grundsätzliches und Sachliches benennen und beschreiben wollen oder Subjektives. Die subjektiv Sicht ist mir natürlich bekannt – ich teile sie nur nicht mehr.

Ein materielles Ich ist gar nicht denkbar. Das müsste sogar jeder Materialist erkennen.

Daran, dass z. B. ich dem mit guten Gründen heftig widerspreche, kannst du erkennen, dass die These, ein materielles ich sei undenkbar, falsch ist. Eine materielle Funktionalität der Art einer Selbstwahrnehmung ist bis in Details hinein denkbar.

[petronius]

das ist eben aus meiner Sicht das Problem mit dem reduktionistischen Denken. Es wird immer nur der gegenwärtige "Stand der Messbarkeit" als Wahrheit anerkannt

"Wahrheit" ist außer in der booleschen algebra bzw. aussagenlogik keine wissenschaftliche kategorie. die wissenschaft beschäftigt sich mit der realität - und über was nicht "meßbar" ist, weil es keine auswirkungen hat, ist keine sinnvolle aussage möglich

Aber die kosmische Hintergrundstrahlung, schwarze Löcher und Dunkle Materie hat es auch schon gegeben, als sie noch nicht messbar und nachweisbar waren. Damals wären solche Postulate also auch nichts als Hirngespinste gewesen

das ändert nichts daran, daß deine hirngespinste auch mit den heute zur verfügung stehenden methoden nicht meßbar sind. weshalb sie für uns keine realität besitzen

Er müsste zumindest sagen, dass das Gehirn ein geistiges Wesen, also ein Ich, produziert

hirnfunktionen sind doch keine "geistigen Wesen"...

Das Bewusstsein auf Hirnfunktionen zu reduzieren ist so ein althergebrachter wissenschaftlicher Standard

nein - du warst es, der hier vom gehirn sprach

der immer mehr ins Wackeln kommt. Warum das so ist, habe ich schon mehrfach dargelegt

nö

deine "nahtoderlebnisse" besagen rein gar nichts über ein vom körper unabhängiges bewußtsein. wir haben das schon mehrfach dargelegt

Schließlich ist auch jedem Wissenschaftler das eigene immaterielle Bewusstsein jederzeit in der Erfahrung gegeben

...von der du nicht mal sagen kannst, was und wie sie ist

wie erfährst du denn nun dein bewußtsein, wie fühlt es sich an?

und es fällt daher immer schwerer, diesen geistigen Elefanten im materiellen Raum weg zu erklären

ich habe keine ahnung, wovon du redest. über deine wunschträume, und daß wir diese nicht teilen?

Aber wäre es nicht denkbar

denkbar ist alles. auch der größte unsinn. ich weigere mich, auf dein ewiges hättiwari einzugehen. bring fakten, klare evidenzen - dann können wir uns darüber unterhalten

Also ich kann mir durchaus vorstellen

was du dir vorstellen kannst und magst oder nicht, hat keine relevanz für die realität. aber wenns dir freude macht, ist das ja auch etwas

[Ekkard]

Als ich diesen Post von @petronius so durchlas, kam mir zu Bewusstsein, dass es ja völlig reicht, dass ein flüchtiger, extrakorporaler "Geist" derzeit nicht feststellbar oder messbar ist, um ihn im Reich der Vorstellungen zu verorten. Und er bleibt dort solange bis etwas anderes feststellbar ist. "Geist" (alias Seele) ist demnach kein Gegenstand wissenschaftlicher Erörterung. Zum Zeitpunkt "jetzt" ist Seele oder "Geist" reine Phantasie, was sie (er) im Übrigen immer schon war. Nur, man konnte es nicht besser wissen.

[subdil]

Es scheint einfach eine Aversion dagegen zu bestehen, dass wir einfach „aus der Zeit fallen“, also in keiner Weise mehr existieren. Kann man haben und pflegen!
Aber der Gedanke ist keineswegs so angenehm, wie man meinen könnte. Denn ein nicht mehr verschwindender „Geist“ kann ohne Weiteres leidensfähig sein. Der christliche Glaube denkt an Endgericht und dramatische Höllen-Strafen für Sünden im Diesseits (s. Lazarusmythos). Selbst abgemilderte Formen wie eine zu spät erfolgte Reue, unerledigte Wichtigkeiten führen zu ewig andauerndem Leid.
Deswegen teile ich diese Idee aus dem christlichen Mythos nicht mehr.

Nun Ekkard, hier stoßen wir eben wieder auf das ganz spezielle Problem dieses Forums. Wir kommen hier gar nicht dazu, über konkrete Jenseitsvorstellungen und Gottesvorstellungen zu diskutieren, weil jeder Thread früher oder später in der Grundsatzdiskussion Materialismus VS Idealismus endet. 

Mir wird ja zum Beispiel auch immer wieder unterstellt, dass es sich bei meinen Jenseitsvorstellungen um Wunschdenken handelt und dass ich mich einfach nicht damit abfinden könne, dass bei eingestellter Gehirnaktivität auch der Geist den Geist aufgibt, um es mal etwas frivol zu formulieren. Doch weit gefehlt. Wie ich vor längerer Zeit schon mal angedeutet habe, schätze ich dass meine Gedanken und Gefühle bezüglich des Jenseits ca. zu 50% von Hoffnung und Zuversicht und zu 50% von Angst und Bedenken geprägt sind. Es ist keineswegs garantiert, dass ein Nachleben positive Eigenschaften haben muss. 

Auch Rudolf Steiner, den ich hier schon des Öfteren zitiert und angesprochen habe, hat durchaus Beängstigendes über das Leben nach dem Tod geschrieben. So lehrt die Anthroposophie beispielsweise, dass wir alle im Jenseits unsere dann noch vorhandenen Begierden läutern müssen, was in etwa der Vorstellung des Fegefeuers der katholischen Kirche entspricht. Zudem lehrt die Anthroposophie, dass man nach mangelnder Vorbereitung auf das Leben nach dem Tod in der geistigen Welt blind sein wird und dieses Blind sein wird als Qual empfunden. Der einzige Trost, den Steiner bietet, ist der, dass diese Läuterungen und Prozesse temporär, also zeitlich begrenzt sein werden. Nach den Läuterungen kommt dann der angenehme Teil des Nachlebens. Dann kommt die nächste Inkarnation. 

Deine Vorstellung des Lebens nach dem Tod (die du dann verworfen hast) ist stark von der christlichen Denkrichtung geprägt, dass nämlich nach einem einzigen irdischen Leben das finale Endgericht kommt und dann entweder ewiger Himmel oder ewiger Hölle. Doch so muss es ja gar nicht sein. Es ist ja durchaus denkbar, dass auch nach dem irdischen Leben noch Dinge wieder gut gemacht, im nächsten Leben besser gemacht werden können usw... 

Außerdem muss ich dich hier erneut, obwohl du doch in einer christlichen Gemeinde aktiv und wenn ich es richtig verstanden habe dort sogar im Ältestenrat bist, auf eine zentrale Lehre deiner Religion aufmerksam machen. Diesmal ist es nicht die Feindesliebe, sondern die Lehre vom Sühneopfer Jesu Christi am Kreuz von Golgatha. Als Christ dürftest du eigentlich überhaupt keine Bedenken mehr zu haben, dass dir ewiges Leid bevorstehen könnte, wenn es nach dem irdischen Leben weiter gehen sollte, denn Jesus Christus ist für deine bzw. unsere Sünden am Kreuz gestorben und durch diesen Opfergang wirst du bzw. werden wir von all unseren Sünden reingewaschen und kommen in den Himmel, selbst wenn wir sündigen. 

Wie ich an anderer Stelle schon mal gesagt habe, ist die einzige wirkliche Hoffnung, die wir als bewusste, empfindungsfähige Wesen haben die, dass dieses Universum von einem gerechten Gott regiert wird. Das muss nicht unbedingt ein persönlicher Gott sein, man kann sich das auch als ein universell gültiges, moralisch geprägtes Naturgesetz vorstellen. Eine solche Instanz würde grundsätzlich verhindern, dass solche Abartigkeiten wie eine ewige Hölle überhaupt möglich wären. 

Allerdings muss an dieser Stelle dann zugegeben werden, dass diese spezifische Denke von mir dann doch Wunschdenken ist. Der Glaube an eine moralische Instanz im Universum ist ein Wunsch, den ich definitiv habe. Und zwar deshalb, weil wir ohne eine solche Instanz als bewusste, empfindungsfähige Lebewesen wirklich aufgeschmissen sein könnten, wenn man davon ausgeht, dass es ein Leben nach dem Tod gibt. Dieses Wunschdenken ist aber eine notwendige Versöhnung mit einem ansonsten schwer berechenbaren und zutiefst mysteriösen Universum.