Kennen alle Christen die Weltmissionsbefehle

[Keiler]

 Wenn jedem klar waere, dass die Evangelien 40-60 Jahre nach dem Tod Jesu geschrieben wurden und tatsaechlich politische Ereignisse verarbeiten, aber eben nicht die um 30 n. Chr., sondern den zuvor unvorstellbaren Zusammenbruch Judaeas und der juedischen Welt im Jahr 70, haetten wir zumindest dieses Problem nicht; was aber nichts an den grundsaetzlichen Problemen des christlichen Theoriegebaeudes aendert.

Aber mal eine allgemeine Bemerkung: Du musst hier niemandem predigen, dass das Christentum Probleme hat. Ich weiss nicht, zu wem Du da predigen willst, aber wir haben es nicht noetig. Mit uns kannst Du durchaus diskutieren.

Ich predige nicht, sondern will die giftigen Stellen in der Bibel aufzeigen, die einen allmächtigen Schöpfer der Himmel und der Erden als absolut intoleranten Feind, der nach meiner Meinung für ein friedliches Miteinander ALLER Menschen unabdingbaren Grundrechtes auf Religionsfreiheit behaupten.
 
In der BRD hat die Toleranz gegenüber Juden und Moslems leider abgenommen. Ich erwähnte ja schon, dass nach meiner Meinung hier auch Menschen mitlesen, die nicht mitschreiben wollen. In privatem Kreis konnte ich zumindest im zurückliegenden Jahr zwei Bekannten die Augen dafür öffnen, woher ihre Vorurteile gegen Nichtchristen kommen.

[Keiler]

Volksreligionen werden gelebt. Ausserhalb der Institutionen und ihrer Apparate spielen zumindest bei Katholiken die Bibel und erst recht der Katechismus so gut wie keine Rolle.

Wenn das Deine Erfahrungen sind, hast Du nie mit gläubigen Christen geredet. Konfirmanden sind keine Katholiken, wie Du weißt! Den drei von mir erwähnten Konfirmanden waren Mk 16, 15-16 nicht scheißegal. Bei ihnen hat diese giftigste Stelle in der Bibel Vorurteile gegen Moslems erzeugt. Ich hatte 2016 gar nicht daran gedacht, sie zu fragen, wie sie Juden bewerten. Fakt ist, dass hier noch keiner diese Giftigkeit zugegeben hat – und das gibt mir zu denken.

[Keiler]

In Myanmar beteiligten sich buddhistische Moenche an den Verfolgungen der muslimischen Minderheit, und dass sich selbst buddhistische Schriften fuer Intoleranz "umfunktionieren" lassen, zeigen uns Texte aus dem japanischen Zen in der Zeit vor und waehrend des 2. Weltkriegs.

Warum nur Mt 28 heutzutage praktisch eine Rolle spielt, habe ich Dir im letzten Beitrag gesagt: das ist die Stelle, die fuer die Mission in Predigten und Beitraegen zitiert wird. Das Markusevangelium wird sehr selten zitiert und so gut wie nie gelesen. Die Bibel wird nur in den Teilen von den Glaeubigen wahrgenommen, die ihnen die Prediger zitieren.

Dass sogar buddhistische Mönche sich an solchen Verbrechen beteiligt haben, hat auch mich erschreckt. Es zeigt aber auf, dass nicht immer das zur Wirkung kommt, was Buddha gefordert hat.
 
Ab 1990 lebte ich für 10 Jahre in meinem inzwischen an eine mit mir eng befreundete kanarische Familie verkauften Haus auf Gran Canaria. Dort las ich erstmals die Bibel von Beginn an und kam bis zu dieser Stelle:
 
„Und vollstreckt den Bann an ihnen, an allem, was es hat, und verschone ihn nicht, sondern töte Mann und Frau, Kind und Säugling“ (1 Sam 15, 3)
 
Ich war erschrocken über diesen Mordauftrag Gottes an Säuglingen und Kindern und begann, die Bibel nochmals von Beginn an zu lesen. Dadurch wurde mir erst bewusst, dass Gott schon davor unterstellt wurde, alle erstgeborenen Säuglinge und Kinder der Ägypter erschlagen und bei der Sintflut alle Säuglinge und Kinder der ganzen Menschheit ermordet zu haben.
 
Manche Bibelaussagen, die man selbst gelesen oder gehört hat, erlangen erst später über das Unterbewusstsein Wirkung. Manchen Menschen wird gar nicht bewusst, woher ihre Vorurteile gegenüber Nichtchristen kommen.

[Ulan]

Ich predige nicht, sondern will die giftigen Stellen in der Bibel aufzeigen, die einen allmächtigen Schöpfer der Himmel und der Erden als absolut intoleranten Feind, der nach meiner Meinung für ein friedliches Miteinander ALLER Menschen unabdingbaren Grundrechtes auf Religionsfreiheit behaupten.

Das ist trotzdem in ihrer Art eine Predigt. Sowohl im Alten Testament als auch im Neuen ist Gott nur fuer die Seinen da (im AT fuer die Israeliten und spaeter Juden, im NT fuer die Anhaenger Jesu), alle Anderen sind seine Feinde. Das ist ein dem Monotheismus eigenes Konzept, wie der Religionswissenschaftler Jan Assmann schon vor Jahrzehnten festgestellt hat.

Religionsfreiheit ist ein politisches Konzept, das gegen religioese Lehren erkaempft wurde. Die musste ins Grundgesetz, weil Religion an sich grundsaetzlich keine Religionsfreiheit kennt.

Wenn das Deine Erfahrungen sind, hast Du nie mit gläubigen Christen geredet.

Unfug. Katholische Glaeubigkeit ist halt anders als evangelische.

Konfirmanden sind keine Katholiken...

Eben. Bei Katholiken gruendet sich Glaeubigkeit so gut wie gar nicht auf die Bibel, sondern auf kirchliche Tradition, und ueber Katholiken habe ich geredet. Diese Eigenschaft des Katholizismus war ja der Grund fuer Luthers sola scriptura.

Dort las ich erstmals die Bibel von Beginn an und kam bis zu dieser Stelle:
 
„Und vollstreckt den Bann an ihnen, an allem, was es hat, und verschone ihn nicht, sondern töte Mann und Frau, Kind und Säugling“ (1 Sam 15, 3)

Und wenn Du weitergelesen hast, musstest Du erfahren, dass Gott die Israeliten bestrafte, weil sie gegen seinen Willen einige Frauen und Kinder sowie das Vieh am Leben gelassen hatten (kann auch bei einer aehnlichen Stelle bei Joschua gewesen sein).

Der Hexateuch ist das Buch der israelitischen Landnahme, in der der Gott der Israeliten - wenn auch um Generationen verspaetet - endlich sein Versprechen erfuellt, den Israeliten "ihr" Land zu geben, das aber schon jemand andem gehoert (und anderen Goettern). Die spaeteren Buecher fuehren diese Ideen weiter, und einige sind kulturhistorisch sehr interessant. Ist schon klar, dass sich das eigentlich kaum fuer unsere heutige Vorstellung von "Christentum" eignet.

Der Gott des AT fordert immer noch an einigen Stellen das Opfern der Erstgeborenen seines Volkes (an anderen verurteilt er die Praxis). Er bezichtigt sich auch selbst, ihnen schlechte Gesetze gegeben zu haben, weil er sein Volk leiden sehen wollte, aber nicht das tun konnte, was er eigentlich wollte, weil er sich sonst vor den Aegyptern bis auf die Knochen blamiert haette - und das kann sich auch ein Gott nicht erlauben. Da hat man halt das ganze Paket und eine zu heute vollkommen andere Gottesvorstellung.

[petronius]

Dass sogar buddhistische Mönche sich an solchen Verbrechen beteiligt haben, hat auch mich erschreckt. Es zeigt aber auf, dass nicht immer das zur Wirkung kommt, was Buddha gefordert hat

so, und jetzt ersetze "buddhistische Mönche" durch "christen, und "buddha" durch "jesus", und sage uns, welche schlüsse du aus dieser aussage ziehst

[Reklov]

Ulan hat gestern die Behauptung aufgestellt, dass ALLE Christen, ob aktiv oder inaktiv, die beiden Weltmissionsbefehle Jesus kennen. Sicher meinte er damit nicht frisch getaufte Babys und Kindergarten-Kinder
 
Ich bin sicher, dass sehr viele Christen etwa die Bibelstelle Mk 16, 15-16 nicht kennen und gar nicht wissen, dass in diesem Weltmissionsbefehl der (laut Joh 5, 21-23) alleinige Weltenrichter Jesus alle ungetauften Juden und anderen Menschen verdammt und ihnen als „Ungläubige“ dieselbe Strafe androht, die er auch dem Teufel angedroht hat.
 
Ich erwähnte hier schon, dass ich diesen Weltmissionsbefehl:
 
"Und er sprach zu ihnen: Geht hin in die ganze Welt UND PREDIGT DAS EVANGELIUM DER GANZEN SCHÖPFUNG. Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird errettet werden; wer aber nicht gläubig geworden ist, wird verdammt werden." (Mk 16, 15-16, Elberfelder Bibel)
 
…für die giftigste Stelle in einem religiösen Machwerk halte. Denn sie steht im Kontext der von Jesus angedrohten Höllenstrafen für „Ungläubige“. Nur Reklov hat diese Bibelstelle als Angsterzeugungskonstrukt verurteilt.
 
Wer außer Ulan glaubt noch, dass alle Christen diesen Weltmissionsbefehl kennen?

@ Keiler,

zunächst mal ist es so, dass Jesus selbst uns keine einzige, von ihm verfasste Zeile hinterlassen hat!
Was also die Autoren des NT so alles verfasst haben, kann heute nicht mehr als "zuverlässig" eingestuft werden.
 
Die Bibelstelle Mk 16, 15-16 widerspricht z.B. schon mal der Forderung Jesu: >Liebt eure Feinde<. 
Dabei ist auch nicht berücksichtigt, dass bereits schon zu Lebzeiten Jesu, und noch viele Jahrhunderte später, unzählige Menschen lebten, die nicht das Geringste von seiner Lehre erfahren konnten, weil sie an weit entfernten und abgeschiedenen Orten lebten und somit auch von keinem Missionar etwas über den "Wanderprediger" erfahren konnten. 
Sollen all diese Unzähligen nun etwa "verdammt" sein?   

Gruß von Reklov

[Ekkard]

@Keiler: Du greifst dir irgendwelche Bibelstellen heraus (Bibel als "Steinbruch") und willst uns warnen. Wovor eigentlich. Ich habe im "on-land" Bibelkreis hier in meiner (evangelischen) Kirchengemeinde mitgearbeitet. Solche "Bruchsteine" sind den Gemeindegliedern bekannt aber peinlich. Die EKD wird nicht müde, diese alten Texte als "zeitgebunden" einzustufen. Die Mitglieder des Bibelkreises waren dankbare Abnehmer dieser Entkräftung ihrer historisch bedingten Sprengkraft.
Nochmal: Texte aus Büchern sind erst einmal "verunreinigtes Papier" aus dem erst die Phantasie (ideologischer Röhrenblick?) gegen andere gerichtete Handlungen macht.

[Keiler]

Ich predige nicht, sondern will die giftigen Stellen in der Bibel aufzeigen, die einen allmächtigen Schöpfer der Himmel und der Erden als absolut intoleranten Feind, der nach meiner Meinung für ein friedliches Miteinander ALLER Menschen unabdingbaren Grundrechtes auf Religionsfreiheit behaupten.

Das ist trotzdem in ihrer Art eine Predigt. Sowohl im Alten Testament als auch im Neuen ist Gott nur fuer die Seinen da (im AT fuer die Israeliten und spaeter Juden, im NT fuer die Anhaenger Jesu), alle Anderen sind seine Feinde. Das ist ein dem Monotheismus eigenes Konzept, wie der Religionswissenschaftler Jan Assmann schon vor Jahrzehnten festgestellt hat.

Und ebendiese Giftigkeit der Beschreibung eines absolut intoleranten Gegners der Religionsfreiheit, wie das im JETZT im „Wahren Wort Gottes“ vorgelogen wird, prangere ich an. Wenn Du es als Predigt verstehst, ist das ok für mich
 
Zitat Ulan: „Religionsfreiheit ist ein politisches Konzept, das gegen religioese Lehren erkaempft wurde. Die musste ins Grundgesetz, weil Religion an sich grundsaetzlich keine Religionsfreiheit kennt.“
 
So sehe ich das auch. Dieses Grundrecht wurde gegen den blutigen Widerstand der Kirche und der Fürsten von Gottes vorgelogen Gnaden erkämpft.
 
Zitat Keiler:“ Dort las ich erstmals die Bibel von Beginn an und kam bis zu dieser Stelle:
 
„Und vollstreckt den Bann an ihnen, an allem, was es hat, und verschone ihn nicht, sondern töte Mann und Frau, Kind und Säugling“ (1 Sam 15, 3)“

Zitat Ulan: „Und wenn Du weitergelesen hast, musstest Du erfahren, dass Gott die Israeliten bestrafte, weil sie gegen seinen Willen einige Frauen und Kinder sowie das Vieh am Leben gelassen hatten (kann auch bei einer aehnlichen Stelle bei Joschua gewesen sein).“
 
Das habe ich genauso gelesen wie den Widerspruch, dass trotz dem von Gott befohlenen totalen Auslöschen der Amalekiter, das laut 1 Sam 15, 1-3+8 auch so erfolgt sein soll, musste kurze Zeit später der Ehebrecher und Mordauftragsgeber David schon wieder gegen die Amalekiter kämpfen:
 
"Und es geschah, als David und seine Männer am dritten Tag nach Ziklag kamen, waren die Amalekiter in das Südland und in Ziklag eingefallen. Und sie hatten Ziklag geschlagen und mit Feuer verbrannt." (2. Samuel 30, 1)

Zitat Ulan: Der Hexateuch ist das Buch der israelitischen Landnahme, in der der Gott der Israeliten - wenn auch um Generationen verspaetet - endlich sein Versprechen erfuellt, den Israeliten "ihr" Land zu geben, das aber schon jemand andem gehoert (und anderen Goettern).
 
Fakt ist, dass die Eroberung des Gelobten Landes definitiv nicht so menschenverachtend durchgeführt wurde, wie es befohlen worden sein soll: Versklaven friedliebender Menschen und das totale Abschlachten auch aller Säuglinge und Kinder von 6 Völkern, wie das 5 Mos 10-18 suggeriert wird.
 
Zitat Ulan: Der Gott des AT fordert immer noch an einigen Stellen das Opfern der Erstgeborenen seines Volkes (an anderen verurteilt er die Praxis).
 
Sicher, selbst für Jesus mussten 2 Tauben geopfert werden. Geradezu ekelhaft aber wird es, dass das jämmerliche Sterben des Schlachtopfer-Lammes für seinen Vater ein Wohlgeruch gewesen sein soll. Ich zitierte Reklov und petronius schon diese perverse Bibelstelle:
 
„Und wandelt in Liebe, wie auch der Christus euch geliebt und sich selbst für uns hingegeben hat als Gabe und Schlachtopfer, Gott zu einem duftenden Wohlgeruch.“ (Eph 5, 2)
 
…und Reklov zudem, wie das mit dem Wohlgeruch verstanden werden soll:
 
„Den Widder aber zerlegte er in seine Stücke. Und Moses ließ den Kopf und die Stücke und das Fett in Rauch aufgehen. Die Eingeweide und die Unterschenkel aber wusch er mit Wasser. Und Moses ließ den ganzen Widder auf dem Altar in Rauch aufgehen: ein Brandopfer war es zum wohlgefälligen Geruch, ein Feueropfer für den HERRN war es: ganz wie der HERR dem Moses geboten hatte.“ (3 Mos 8, 20+21)

[Keiler]

Dass sogar buddhistische Mönche sich an solchen Verbrechen beteiligt haben, hat auch mich erschreckt. Es zeigt aber auf, dass nicht immer das zur Wirkung kommt, was Buddha gefordert hat

so, und jetzt ersetze "buddhistische Mönche" durch "christen, und "buddha" durch "jesus", und sage uns, welche schlüsse du aus dieser aussage ziehst

Ich ziehe daraus nur den Schluss, dass Buddha ungläubigen Menschen nie wie Jesus die Verdammnis und Höllenstrafen angedroht hat. Wusstest Du das nicht?

[Keiler]

@ Keiler,

zunächst mal ist es so, dass Jesus selbst uns keine einzige, von ihm verfasste Zeile hinterlassen hat!
Was also die Autoren des NT so alles verfasst haben, kann heute nicht mehr als "zuverlässig" eingestuft werden.
 
Die Bibelstelle Mk 16, 15-16 widerspricht z.B. schon mal der Forderung Jesu: >Liebt eure Feinde<. 
Dabei ist auch nicht berücksichtigt, dass bereits schon zu Lebzeiten Jesu, und noch viele Jahrhunderte später, unzählige Menschen lebten, die nicht das Geringste von seiner Lehre erfahren konnten, weil sie an weit entfernten und abgeschiedenen Orten lebten und somit auch von keinem Missionar etwas über den "Wanderprediger" erfahren konnten. 
Sollen all diese Unzähligen nun etwa "verdammt" sein?   

@Reklov, mir geht es um das, was im Jetzt in der Bibel steht, egal, wer das geschrieben hat. Das Lieben der Feinde aber widerspricht auch der Androhung der Ewigen Pein im Feuer laut Mt 25, 41-46 für die Menschen, die nicht die von Jesus geforderte extreme Nächstenliebe geübt haben. Kennst Du Christen, die das so umsetzen, wie es die Menschen taten, die befolgen wollten, was Jesus, m.E. in Erwartung des Letzten Gerichts zu Lebzeiten der Zuhörer seiner Endzeitreden, so erhofft hatte:
 
„Alle Gläubiggewordenen aber waren beisammen und hatten alles gemeinsam; und sie verkauften die Güter und die Habe und verteilten sie an alle, je nachdem einer bedürftig war. Täglich verharrten sie einmütig im Tempel und brachen zu Hause das Brot, nahmen Speise mit Frohlocken und Schlichtheit des Herzens“ (Apg 2, 44-46)
 
Ich hatte Dich schon auf Luk 12, 32-34 hingewiesen, jetzt zitiere ich diese Erwartungen Jesus an die Menschen, die in das Reich Gottes eingehen wollen:
 
„Fürchte dich nicht, du kleine Herde, denn es hat eurem Vater wohl gefallen, euch das Reich zu geben. Verkauft eure Habe und gebt Almosen; macht euch Beutel, die nicht veralten, einen unvergänglichen Schatz in den Himmeln, wo kein Dieb sich naht und keine Motte zerstört. Denn wo euer Schatz ist, da wird auch euer Herz sein.“
 
Die Verdammnis kann logischerweise nur die Menschen treffen, denen bei der Weltmission die Taufe angeboten wurde. Besonders trifft das etwa auf die Juden zur Zeit Jesus und danach zu oder die Juden, von denen Luther die Taufe erwartet hat. Und im Jetzt trifft das auf die Moslems bei uns zu, die von dem Taufbefehl Jesus in Mt 28, 19+20 erfahren haben.

[Keiler]

@Keiler: Du greifst dir irgendwelche Bibelstellen heraus (Bibel als "Steinbruch") und willst uns warnen. Wovor eigentlich. Ich habe im "on-land" Bibelkreis hier in meiner (evangelischen) Kirchengemeinde mitgearbeitet. Solche "Bruchsteine" sind den Gemeindegliedern bekannt aber peinlich. Die EKD wird nicht müde, diese alten Texte als "zeitgebunden" einzustufen. Die Mitglieder des Bibelkreises waren dankbare Abnehmer dieser Entkräftung ihrer historisch bedingten Sprengkraft.
Nochmal: Texte aus Büchern sind erst einmal "verunreinigtes Papier" aus dem erst die Phantasie (ideologischer Röhrenblick?) gegen andere gerichtete Handlungen macht.

@Ekkard, ich spreche die giftigen Bibelstellen an, die einen absolut intoleranten Feind der Religionsfreiheit als Vater des Namensgebers des Christentums behaupten, der seinerseits alle ungetauften Juden und andere ungetauften Menschen die Verdammnis und Höllenstrafen androht. Wie dieses Gift noch im Jetzt (2016) bei drei Konfirmanden gewirkt hat, habe ich in meinen Beiträgen #7 und  #17 angesprochen.
 
Möglich, dass die EKD das als „zeitgebunden“ einstuft. Aber versteh das auch alle Schäfchen so? Ich habe hier schon mehrmals die Meinung der größten Religionsorganisation der Erde angeprangert, wonach der Glaube an diese Verdammnis durch Jesus für das Seelenheil nötig ist, wie das in Katechismus Art. 183 https://www.vatican.va/archive/DEU0035/__P18.HTM „zeitgebunden“ vorgelogen wird.

[petronius]

Dass sogar buddhistische Mönche sich an solchen Verbrechen beteiligt haben, hat auch mich erschreckt. Es zeigt aber auf, dass Dass sogar buddhistische Mönche sich an solchen Verbrechen beteiligt haben, hat auch mich erschreckt. Es zeigt aber auf, dass nicht immer das zur Wirkung kommt, was Buddha gefordert hat

so, und jetzt ersetze "buddhistische Mönche" durch "christen, und "buddha" durch "jesus", und sage uns, welche schlüsse du aus dieser aussage ziehst

Ich ziehe daraus nur den Schluss, dass Buddha ungläubigen Menschen nie wie Jesus die Verdammnis und Höllenstrafen angedroht hat. Wusstest Du das nicht?

du erkennst also die analogie des steinbruchs nicht, auf die ja auch ekkard noch einmal eingegangen ist

und daß du selbst, wenn du ständig auf nur einer von dir absichtsvoll ausgesuchten bestimmten bibelstelle herumreitest, eben genau das gleiche machst wie die von dir kritisierten buddhistischen mönche: du wendest nicht den kern der lehre an, sondern suchst dir bröckchen im lehrgebäude, welche gewalt rechtfertigen. natürlich kommt dann nicht "zur Wirkung, was Buddha gefordert hat"

mir geht es um das, was im Jetzt in der Bibel steht, egal, wer das geschrieben hat

genau das ist dein problem - dir geht es nicht darum, wie "im Jetzt, was in der Bibel steht, egal, wer das geschrieben hat" von christen verstanden und gelebt wird

ich spreche die giftigen Bibelstellen an, die einen absolut intoleranten Feind der Religionsfreiheit als Vater des Namensgebers des Christentums behaupten, der seinerseits alle ungetauften Juden und andere ungetauften Menschen die Verdammnis und Höllenstrafen androht
... 
Möglich, dass die EKD das als „zeitgebunden“ einstuft. Aber versteh das auch alle Schäfchen so?

da sag ich doch glatt mal "ja" und warte auf deinen beweis des gegenteils

[exkath]

 
Möglich, dass die EKD das als „zeitgebunden“ einstuft. Aber versteh das auch alle Schäfchen so?

Sicherlich gibt es da auch eine Milieugebundenheit. Dem "Prekariat/Proletariat" wird anderes vermittelt als dem Bildungsbürgertum. Bei meinem Religionsunterricht in Haupt- und Berufsschule fand ein kritischer Umgang mit Religion und Bibelinhalten nicht statt.

[exkath]

genau das ist dein problem - dir geht es nicht darum, wie "im Jetzt, was in der Bibel steht, egal, wer das geschrieben hat" von christen verstanden und gelebt wird

"Christen", die Bandbreite ist groß. Ob akademische Warmluftgebläse oder  fundamentalistische Armleuchter in der Bibel findet sich für alle etwas.
Bei meinen Ansprüchen bzgl. Christen kann ich sagen: Ich kenne keinen.

[Ekkard]

Ja, natürlich. Wenn aber bestimmte Leute sich bestimmte Bruchsteine heraus picken, so ist das freibleibende Anwendung der eigenen ideologischen Brille - und buchstäblich nichts sonst. (Findet man auch bei Zeitungslesern und Lesern von politischen Pamphleten ...)