Irrationalismus - Können wir die Welt überhaupt erklären?

[petronius]

gibt es. hat aber nichts mit einer "Erklärung und Beschreibung der Wirklichkeit" zu tun

Doch, hat es, weil all diese Lehren von sich behaupten, eine Erklärung und Beschreibung der Wirklichkeit abzuliefern

nur weil jemand das behauptet, hat irgendwelcher unfug doch noch nichts mit einer "Erklärung und Beschreibung der Wirklichkeit" zu tun

Was sonst sollte deren Sinn sein?

solcher "lehren"?

in aller regel, dem guru geld zu verschaffen

Wissenschaft kann aber zur Weltanschauung werden - genannt Szientismus

falsch. allenfalls ist die wissenschaft gegenstand eines szientismus, aber nicht mit diesem identisch oder gleichzusetzen

Ihr hier im Forum bewegt euch haarscharf an der Grenze zum Szientismus, aber das hatten wir ja schon in einem anderen Thread. 

richtig, das hatten wir schon. und dein vorwurf wird nicht wahrer, nur wenn und weil du ihn wiederholst

Etwas, was hier im Forum überhaupt nicht diskutiert wird, sind die sogenannten paranormalen Phänomene

alle wissenschaftlich widerlegt, so denn überhaupt deren existenz belegt ist

Nahtoderfahrungen wurden schon diskutiert, aber das Paranormale ist nochmal etwas anderes. Nehmen wir als Beispiel die bekannten "Missing 411" Fälle aus den USA. Dort verschwinden in den Nationalparks im ganzen Land immer wieder Menschen unter den mysteriösesten Umständen. Manchmal tauchen sie unter ebenso mysteriösen Umständen wieder auf, manchmal aber auch nicht. Oder der Fall des "Djatlow Pass" in Russland, wo eine Wandergruppe unter völlig mysteriösen Umständen ums Leben gekommen ist

nur weil man für etwas keine erklärung hat, ist es noch nicht paranormal. sondern es sind einfach zu wenig informationen dazu vorhanden, also fakten bekannt

[subdil]

Nein, nein, nein! Irgendwie scheint uns hier in Mitteleuropa vollkommen abzugehen, wie es in einer richtigen Wildnis aussieht, weil wir so etwas nicht mehr haben. In einem der amerikanischen Nationalparks spurlos zu verschwinden ist vollkommen normal. Man kann jederzeit einen Abhang herunterstuerzen oder irgendeinem wilden Tier zum Opfer fallen, und in Gegenden ohne Mobilfunkempfang war's das dann. Selbst ganze Autos werden oft erst nach Jahren gefunden, wenn sie in eine Schlucht stuerzen.

Das mag alles stimmen und solche Fälle gibt es natürlich auch. Auch deine geschilderten persönlichen Erfahrungen kann ich durchaus nachvollziehen. Aber es gibt eben auch die mysteriösen Fälle, die der ehemalige Polizist David Paulides unter dem Namen "Missing 411" zusammengetragen hat. Da sind schon Fälle darunter, die nicht durch die von dir geschilderten Naturbedingungen in den Nationalparks zu erklären sind. Beachte an dieser Stelle bitte, dass ich ja nicht behaupte, die Leute seien von Aliens entführt worden oder ähnliches. Ich sage nur, dass konventionelle Erklärungen für diese Fälle nicht hinreichend sind. Ähnlich ist es auch bei der "Djatlow Pass" Geschichte.

Die "Djatlow Pass"-Angelegenheit ist mittlerweile aufgeklaert. Da war auch nichts "Uebernatuerliches" involviert.

Du meinst die Lawinen-Theorie? Die ist kompletter Nonsens. Jeder, der sich tiefgehend mit diesem Ereignis befasst hat, kann diese These nicht ernst nehmen. Natürlich muss man bei solchen Themen immer aufpassen, dass man nicht irgendwelchen Verschwörungstheorien den Vorrang gibt. Aber genauso wenig darf man den Fehler machen, jedes offizielle Statement, das jemals von einer offiziellen Behörde zu egal welchem Thema gemacht wurde, einfach blind zu glauben. Die offizielle Erklärung, wonach die Djatlow-Wandergruppe von einer Lawine verschüttet wurde, erklärt weder die spezifischen Verletzungen, die die Leute erlitten haben, noch die Orte, an denen sie aufgefunden wurden, noch die radioaktive Strahlung, die am Ort des Ereignisses gemessen wurde und viele weitere Details ebenfalls nicht. 

Als weiterführende Quelle sowohl zu Missing 411 als auch zum Djatlow Pass könnte ich an dieser Stelle wieder diverse Dokus bei YouTube empfehlen, aber ich weiß es mittlerweile besser. Ihr seht YouTube nicht als seriöse Quelle an, was aber Unsinn ist, weil YouTube das ist, was man draus macht, sowohl auf Seiten derjenigen, die die Inhalte reinstellen, als auch auf Seiten derjenigen, die die Inhalte anschauen. So wie es im Fernsehen viel Schrott, aber auch manches Juwel zu entdecken gibt, so ist es eben auch im Internet. Wer suchet, der findet! Zum Djatlow Pass gibt es bei YouTube beispielsweise eine hervorragend recherchierte vier Stunden lange deutschsprachige Dokumentation. 

Also meines Erachtens gibt die Wissenschaft ja durchaus eine Antwort auf das große Ganze

laß mich nicht dumm sterben: wie lautet die?

Entropie. Dieses Konzept erklärt alles vom Urknall bis zum Ende des Universums - sogar, warum die Zeit überhaupt eine Richtung hat. 

Das definierende Element, der Kernvorgang im Universum, ist doch meinem Verständnis nach laut Wissenschaft die Entropie

nein, wieso? warum nicht der raum, die zeit, die massenverteilung...?

Aus oben genanntem Grund. 

Was sind denn die klassischen großen Fragen:
Woher kommen wir?

ist das denn eine wissenschaftliche frage?

Also die Frage nach dem Ursprung - sowohl des Universums als auch des Lebens - würde ich schon als eine wissenschaftliche Fragestellung betrachten. Allerdings kann man darauf auch unwissenschaftliche Antworten geben. Jeder so, wie er es gerne mag. Denn wie im Eingangsposting beschrieben, ist ja vielleicht die Ratio überhaupt nicht das richtige Mittel, um die Welt zu verstehen. Insofern ist die Wissenschaft immer nur die eine Seite der Medaille. 

Die Zivilisation als hochgeordnete Struktur erzeugt dafür eine riesige Menge an Erwärmung - was zur Klimaerwärmung und dadurch zu chaotischeren Wetterereignissen führt. Mit der Entropie kann man sogar den Klimawandel ganz exakt erklären, so wie so ziemlich alles andere auch

dann erklär doch bitte mal

Hab ich doch schon. Die Zivilisation als ein System der Ordnung scheint zunächst gegen das Entropiegesetz zu verstoßen, weil es im Gegensatz zur Weltentwicklung, welche immer auf mehr Unordnung hinausläuft, eine Ordnung etabliert und erhält. Aber durch die Zivilisation wird ein enormes Maß an Wärme freigesetzt - dieses führt zum Klimawandel, welcher chaotischeres Wetter produziert und somit auf Dauer die etablierte Ordnung der Zivilisation gefährdet.

Ich sage ja im Übrigen nicht, dass die Entropie eine befriedigende Erklärung für den Sinn des Universums darstellt. Aber eine Erklärung ist es trotzdem. Eben eine rein wissenschaftliche, rationale Erklärung, mit der das eigentliche Wahrheitssuchen des menschlichen Individuums aber nicht viel anfangen kann, weil dieses einfach mehr verlangt. Und dieses Mehr ist es eben, was die rein wissenschaftliche Betrachtung niemals bieten kann - weshalb die religiösen, esoterischen und spirituellen Erklärungsansätze auch niemals aus der Mode kommen werden, weil eben auch die ihren Platz haben.

[Ekkard]

Entropie-Gesetz:
Ein solches Gesetz gibt es nicht. Bestenfalls ist der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik gemeint, nach dem Wärme stets vom wärmeren zum kälteren Körper (auch Gas-, Wassertank oder einfach leerer Raum) fließt. Es ist ein "Erfahrungssatz", dessen Begründung gar nicht so leicht ist.
Aus diesem können Temperatur und Entropie hergeleitet werden.
Erst statistische Überlegungen führen darauf, dass bei jedem (Wärme-) Energiefluss die Entropie eines Systems erhöht wird.

Die Zivilisation als ein System der Ordnung scheint zunächst gegen das Entropiegesetz zu verstoßen, weil es im Gegensatz zur Weltentwicklung, welche immer auf mehr Unordnung hinausläuft, eine Ordnung etabliert und erhält.

Ach wo?!

Aber durch die Zivilisation wird ein enormes Maß an Wärme freigesetzt - dieses führt zum Klimawandel, welcher chaotischeres Wetter produziert und somit auf Dauer die etablierte Ordnung der Zivilisation gefährdet.

Nö, es sind Wirkungen der Abgase zusammen mit der Sonneneinstrahlung, welche die Atmophäre aufheizen. Was ansonsten an Wärme freigesetzt wird, ist dagegen vernachlässigbar (und würde vom Schwarz des Weltalls leicht beseitigt).

Ich sage ja im Übrigen nicht, dass die Entropie eine befriedigende Erklärung für den Sinn des Universums darstellt. Aber eine Erklärung ist es trotzdem.

Du adelst damit ein schlichtes Abfallprodukt von Umsetzungprozessen? Was soll das "erklären".

Sinngebung ist reine (menschliche) Geschmackssache (mit der sich auch prächtig Machtpolotik betreiben lässt.)

[petronius]

es gibt eben auch die mysteriösen Fälle, die der ehemalige Polizist David Paulides unter dem Namen "Missing 411" zusammengetragen hat. Da sind schon Fälle darunter, die nicht durch die von dir geschilderten Naturbedingungen in den Nationalparks zu erklären sind. Beachte an dieser Stelle bitte, dass ich ja nicht behaupte, die Leute seien von Aliens entführt worden oder ähnliches. Ich sage nur, dass konventionelle Erklärungen für diese Fälle nicht hinreichend sind. Ähnlich ist es auch bei der "Djatlow Pass" Geschichte

was soll da "nicht hinreichend" sein, und wofür?

wenn etwas nicht gewußt wird, was für schlüsse sind deiner meinung nach dann daraus zu ziehen?

meiner meinung nach eben keine - und das wars auch schon

Die "Djatlow Pass"-Angelegenheit ist mittlerweile aufgeklaert. Da war auch nichts "Uebernatuerliches" involviert.

Du meinst die Lawinen-Theorie? Die ist kompletter Nonsens. Jeder, der sich tiefgehend mit diesem Ereignis befasst hat, kann diese These nicht ernst nehmen

jetzt bin ich aber auf deine begründung gespannt. und auf deine eigene theorie

Also meines Erachtens gibt die Wissenschaft ja durchaus eine Antwort auf das große Ganze

laß mich nicht dumm sterben: wie lautet die?

Entropie

das ist eine physikalische größe, aber keine antwort auf irgendeine frage. "entropie sagt über "das große Ganze" genau so viel wie "kernspin" - nämlich genau gar nichts

Dieses Konzept erklärt alles vom Urknall bis zum Ende des Universums - sogar, warum die Zeit überhaupt eine Richtung hat

dann führe diese erklärung doch mal konkret aus. für mich erklärt ein hingerotztes "entropie" gar nichts

Das definierende Element, der Kernvorgang im Universum, ist doch meinem Verständnis nach laut Wissenschaft die Entropie

nein, wieso? warum nicht der raum, die zeit, die massenverteilung...?

Aus oben genanntem Grund

du hast zwar etwas genannt (bzw. behauptet), aber weder begründet noch ausgeführt

Was sind denn die klassischen großen Fragen:
Woher kommen wir?

ist das denn eine wissenschaftliche frage?

Also die Frage nach dem Ursprung - sowohl des Universums als auch des Lebens - würde ich schon als eine wissenschaftliche Fragestellung betrachten

aber nicht so, wie leute wie du und reklov das verstanden haben wollen. der ursprung des universums ist wissenschaftlich so gut erklärt, wie das nur möglich ist - durch "rückrechnung" bis hin zum "urknall". das aber erfüllt eure metaphysischen sehnsüchte nicht (die eben nicht wissenschaftlich sind), weshalb euch die wissenschaftliche erklärung nicht genügt und ihr wie die dreijährigen nervensägen immer weiter fragt "aber warum?"

Allerdings kann man darauf auch unwissenschaftliche Antworten geben. Jeder so, wie er es gerne mag. Denn wie im Eingangsposting beschrieben, ist ja vielleicht die Ratio überhaupt nicht das richtige Mittel, um die Welt zu verstehen. Insofern ist die Wissenschaft immer nur die eine Seite der Medaille

ja, das darfst du gerne glauben

aber es ist kein grund, deshalb, weil die wissenschaft halt nicht die antworten gibt, welche du gerne hören möchtest, die wissenschaft als defizitär zu denunzieren und ihr "neue denkwege", also eine öffnung hin zur esoterik, vorzuschreiben

Die Zivilisation als hochgeordnete Struktur erzeugt dafür eine riesige Menge an Erwärmung - was zur Klimaerwärmung und dadurch zu chaotischeren Wetterereignissen führt. Mit der Entropie kann man sogar den Klimawandel ganz exakt erklären, so wie so ziemlich alles andere auch

dann erklär doch bitte mal

Hab ich doch schon

nein

Die Zivilisation als ein System der Ordnung scheint zunächst gegen das Entropiegesetz zu verstoßen

nein

weil es im Gegensatz zur Weltentwicklung, welche immer auf mehr Unordnung hinausläuft, eine Ordnung etabliert und erhält

das widerspricht ja nun keinerlei "Entropiegesetz". welches zu formulieren du ja noch nicht mal in der lage bist. weshalb ich mit fug und recht davon ausgehe, daß du das konzept der "entropie" oder auch nur den zweiten hauptsatz der thermodynamik noch nicht mal ansatzweise verstanden hast

durch die Zivilisation wird ein enormes Maß an Wärme freigesetzt - dieses führt zum Klimawandel, welcher chaotischeres Wetter produziert und somit auf Dauer die etablierte Ordnung der Zivilisation gefährdet

das ist richtig, aber hat ja nichts mit entropie als solcher zu tun

Ich sage ja im Übrigen nicht, dass die Entropie eine befriedigende Erklärung für den Sinn des Universums darstellt. Aber eine Erklärung ist es trotzdem

dann formuliere diese doch bitte

bisher sehe ich ja nur, daß du uns den begriff "entropie" vor die füße schmeißt, ohne irgendeine erklärung

Eben eine rein wissenschaftliche, rationale Erklärung, mit der das eigentliche Wahrheitssuchen des menschlichen Individuums aber nicht viel anfangen kann, weil dieses einfach mehr verlangt

siehe oben - das nie endende "aber warum?" des dreijährigen

kann man so machen, klar

Und dieses Mehr ist es eben, was die rein wissenschaftliche Betrachtung niemals bieten kann - weshalb die religiösen, esoterischen und spirituellen Erklärungsansätze auch niemals aus der Mode kommen werden, weil eben auch die ihren Platz haben

klar. die frage ist nur, wo

mit wissenschaft oder deren defiziten hat derlei wunschdenken halt nichts zu tun, so menschlich es auch sein mag

deshalb faßt man sich ja auch an die stirn, wenn menschen wie reklov oder du es dennoch andauernd anhand der wissenschaft und in deren begriffen thematisieren wollen



im übrigen denke ich, daß die volkstümliche umschreibung der kontraintuitiven thermodynamischen zustandsgröße "entropie" als "(grad der) unordnung" sehr mißverständlich ist. "ordnung" wird ja landläufig als folge von "struktur" begriffen, man macht z.b. ordnung (aus seiner unordnung, also dem einen umgebenden saustall zu hause), indem man seinen krempel der strukturierten ablage in jeweils dafür vorgesehene schubladen unterzieht

der "maximale ordnungszustand" (das entropieminimum) im urknall aber ist das genaue gegenteil: ein (weitestgehend) uniformer einheitsbrei von energie, ohne jede struktur. jeder schritt hin zu einer struktur aber ist ein vorgang, der die entropie in der gesamtheit erhöht

die problematik dieses "unordnung"sbegriffs versucht ja auch schon wikipedia deutlich zu machen:

Im Rahmen dieser Deutung wird umgangssprachlich die Entropie häufig als ein „Maß für die Unordnung“ bezeichnet. Allerdings ist Unordnung kein definierter physikalischer Begriff und hat daher kein physikalisches Maß. Richtiger ist es, man begreift die Entropie als ein wohldefiniertes objektives Maß für die Menge an Information, die benötigt würde, um aus der Kenntnis des vorliegenden Makrozustandes des Systems den tatsächlich vorliegenden Mikrozustand bestimmen zu können. Je größer die Anzahl infrage kommender Mikrozustände ist, desto mehr Information wird benötigt. Dies ist gemeint, wenn die Entropie auch als „Maß für die Unkenntnis der Zustände aller einzelnen Teilchen“ umschrieben wird

ich fürchte allerdings, daß auch diese erklärung, so sehr sie ekkard entgegenkommen mag, für dich nicht aussagekräftig ist. ich warne daher ausdrücklich davor, sich aus nicht oder maximal halb verstandenen physikalischen zusammenhängen irgendwelche schlagworte herauszupicken und allein auf dem begriff basierend eigene philosophische hypothesen zu entwickeln. das kann nur schiefgehen, so populär es auf ytube auch sein mag

[Ulan]

Das mag alles stimmen und solche Fälle gibt es natürlich auch. Auch deine geschilderten persönlichen Erfahrungen kann ich durchaus nachvollziehen. Aber es gibt eben auch die mysteriösen Fälle, die der ehemalige Polizist David Paulides unter dem Namen "Missing 411" zusammengetragen hat. Da sind schon Fälle darunter, die nicht durch die von dir geschilderten Naturbedingungen in den Nationalparks zu erklären sind. Beachte an dieser Stelle bitte, dass ich ja nicht behaupte, die Leute seien von Aliens entführt worden oder ähnliches. Ich sage nur, dass konventionelle Erklärungen für diese Fälle nicht hinreichend sind. Ähnlich ist es auch bei der "Djatlow Pass" Geschichte.

Ach, man muss amerikanisches Fernsehen nicht so ernst nehmen; die machen aus jeder Blaehung ein Mysterium. Wie erwaehnt, sind selbst Autos, die neben Strassen in Schluchten gefallen sind oft jahrelang nicht gefunden worden.

Ungeklaerte Faelle sind erst mal nur das: ungeklaert. Manchmal auch erfunden. Ich persoenlich kenne halt einen Fall, wo ein Bekannter angeblich nach einem Unfall in der Wueste verschwunden war, und als er dann, nach mehreren Tagen und nach Einschaltung der Polizei, wieder auftauchte, stellte sich das als Stress bei der Arbeit plus Beziehungsdrama heraus. Als er dann Jahre spaeter tatsaechlich in der Wueste verunfallte - auch dort landete das Auto in einer Schlucht auf einem Baum und war von der Strasse aus nicht zu sehen - hatte keiner mehr gesucht, er es aber zum Glueck nach einiger Zeit zu einer einen Tag entfernten Farm geschafft. Sprich: die meisten "Mysterien" haben recht banale Hintergruende. Es menschelt ueberall.

Die "Djatlow Pass"-Angelegenheit ist mittlerweile aufgeklaert. Da war auch nichts "Uebernatuerliches" involviert.

Du meinst die Lawinen-Theorie? Die ist kompletter Nonsens. Jeder, der sich tiefgehend mit diesem Ereignis befasst hat, kann diese These nicht ernst nehmen. Natürlich muss man bei solchen Themen immer aufpassen, dass man nicht irgendwelchen Verschwörungstheorien den Vorrang gibt. Aber genauso wenig darf man den Fehler machen, jedes offizielle Statement, das jemals von einer offiziellen Behörde zu egal welchem Thema gemacht wurde, einfach blind zu glauben. Die offizielle Erklärung, wonach die Djatlow-Wandergruppe von einer Lawine verschüttet wurde, erklärt weder die spezifischen Verletzungen, die die Leute erlitten haben, noch die Orte, an denen sie aufgefunden wurden, noch die radioaktive Strahlung, die am Ort des Ereignisses gemessen wurde und viele weitere Details ebenfalls nicht.

Die urspruengliche Lawinentheorie hatte ihre Schwaechen, aber die Fassung von 2015 ist einleuchtend und erklaert eigentlich alles. Bei -40 Grad Celsius und 100 km/h Windgeschwindigkeit (oder halt erheblich mehr, nach dem 2019 Modell), Hanglage und frischem Schneefall sind zumindest alle Verwundungen erklaert. Die Situation wurde auch 2021 noch mal als Modell nachberechnet und als plausibel befunden.
*https://www.smithsonianmag.com/smart-news/scientists-may-have-finally-unraveled-mystery-dyatlov-pass-incident-180976886/

Wie auch immer: nur weil man etwas nicht genau weiss, wird daraus kein "paranormales" Problem.

[subdil]

Ich sage ja im Übrigen nicht, dass die Entropie eine befriedigende Erklärung für den Sinn des Universums darstellt. Aber eine Erklärung ist es trotzdem.

Du adelst damit ein schlichtes Abfallprodukt von Umsetzungprozessen? Was soll das "erklären".

Es ist doch eine wunderbar reduktionistische Erklärung für das Universum. Ich dachte, sowas würde euch gefallen. 

was soll da "nicht hinreichend" sein, und wofür?

wenn etwas nicht gewußt wird, was für schlüsse sind deiner meinung nach dann daraus zu ziehen?

meiner meinung nach eben keine - und das wars auch schon

Bei den Missing 411 Fällen muss man sich die konkreten Einzelfälle anschauen, sonst redet man nur um den heißen Brei herum. Es ist nun jedoch schon einige Jahre her, dass ich mich mit diesem Thema ausgiebig beschäftigt habe, weshalb ich jetzt nicht mehr alles im Detail nacherzählen kann. Aber mal ein paar Beispiele:

Was des Öfteren bei diesen Fällen geschildert wird, ist, dass jemand ganz plötzlich aus einer Wandergruppe verschwindet. Also wirklich in dem Sinne, dass man mit der Person vor einer Kurve noch gesprochen hat und nach der Kurve ist die Person plötzlich verschwunden. 

Dann ist es oft so, dass die Personen Tage oder Wochen später an wirklich bemerkenswerten Orten - wie etwa auf Berggipfeln, die man ohne entsprechende Ausrüstung eigentlich kaum besteigen kann - gefunden werden. Sofern die Personen noch am leben sind, können sie sich oftmals an nichts mehr erinnern, was in den vergangenen Tagen oder Wochen passiert ist.

Dann wurde einmal jemand aufgefunden, dessen Füße bis auf die Knochen abgelaufen waren. Diese Person ist barfuß vor irgend etwas geflüchtet und hat im Schockzustand gar keine Schmerzen gespürt - vor was die Person geflüchtet ist, konnte sie selber nicht erklären.

Du siehst also, das sind nicht einfach Fälle, wo jemand auf "normale" Art spurlos verschwindet, sondern wo die Begleitumstände rätselhaft und mysteriös sind. 

jetzt bin ich aber auf deine begründung gespannt. und auf deine eigene theorie

Hier liegt ein Missverständnis vor. Wenn man eine offizielle Erklärung anzweifelt - und die Gründe für dieses Anzweifeln habe ich in meinem vorherigen Beitrag genannt - dann folgt daraus keine Verpflichtung, eine eigene Theorie zu formulieren. 

Was ist am wahrscheinlichsten? Vermutlich irgend eine Art von Massenpsychose. Aber auch das wäre ja immer noch sehr, sehr mysteriös, wie so etwas möglich ist. Es gibt keinen vergleichbaren Fall von Massenpsychose, aber trotzdem wäre dies noch die rationalste Erklärung. Jedoch würde auch das nicht die radioaktive Strahlung erklären - weshalb eine andere mögliche Erklärung der Test von irgendwelchen experimentellen Waffensystemen des russischen Militärs wäre. 

Aber solche Fälle haben es immer an sich, dass es keine wirklich befriedigenden Erklärungen dafür gibt, weil einfach zu viele verschiedene Indizien in zu viele verschiedene Richtungen deuten - die Lawine jedenfalls, die ist die unlogischste und abenteuerlichste Erklärung für was auch immer dort stattgefunden hat. 

Dieses Konzept erklärt alles vom Urknall bis zum Ende des Universums - sogar, warum die Zeit überhaupt eine Richtung hat

dann führe diese erklärung doch mal konkret aus. für mich erklärt ein hingerotztes "entropie" gar nichts

Der Begriff ist für mich zur Zeit "automatisch" mit sehr viel Inhalt gefüllt, weil ich derzeit Brian Greenes Buch "Bis zum Ende der Zeit" lese. Dort geht es eigentlich um nichts anderes als um Entropie. Und ich habe auch nicht immer die Lust und die Zeit hier alles ausführlich zu erklären.  

Ich sage ja im Übrigen nicht, dass die Entropie eine befriedigende Erklärung für den Sinn des Universums darstellt. Aber eine Erklärung ist es trotzdem

dann formuliere diese doch bitte

In Philip Mainländers Philosophie der Erlösung - also der "Metaphysik der Entropie" - wird es so dargestellt, dass das Universum sich in einem teleologischen Übergang vom Übersein durch das Sein in das Nichtsein befindet. In die Sprache der modernen Physik übersetzt könnte man es vielleicht so sagen, dass das Übersein die Singularität vor dem Urknall war, das Sein ist die derzeitige Form des Universums mit Materie, Planeten, Leben usw... und das Nichtsein wird der Zustand ganz am Ende des Universums sein, wenn die Entropie ihre Arbeit geleistet hat und das Universum so ausgedünnt sein wird, dass praktisch gar keine Zeit mehr existiert. Ob es in ein tatsächlich vollkommenes Nichtsein überhaupt übergehen kann, ist eine andere Frage, die man so oder so beantworten kann. 

Allerdings bewegen wir uns hier auf Zeitskalen, die wirklich für den menschlichen Verstand unfassbar sind. Das bisherige Alter des Universums ist ein Sekundenbruchteil im Vergleich zu der Zeit, die die Entropie brauchen wird, bis alle Materie - inklusive der schwarzen Löcher - in das Nichtsein übergegangen ist.

[subdil]

Ungeklaerte Faelle sind erst mal nur das: ungeklaert. 
...
die meisten "Mysterien" haben recht banale Hintergruende. Es menschelt ueberall.
...
Wie auch immer: nur weil man etwas nicht genau weiss, wird daraus kein "paranormales" Problem.

Ich will hier niemanden bekehren. Wer glaubt, dass jeder Missing 411 Fall ganz rational und "irdisch" erklärt werden kann, kann das durchaus glauben. Wer beim Djatlow Pass an die Lawinen-These glauben will, kann auch das tun. 

Aber es gibt bei diesen Fällen meistens etwas, das sozusagen "zwischen den Zeilen" steht. Etwas mysteriöses, was einem das Gefühl gibt, dass da irgendetwas Spukhaftes am Werk war. Hier sind wir wieder beim eigentlichen Threadthema angelangt: Die Ratio kann nicht alles erklären. Hier ist wieder die Intuition gefragt. Und die spricht eine klare Sprache: Bei vielen derartigen Fällen (Missing 411 und Djatlow Pass sind ja nur die prominentesten Vertreter dieses "Genres" - es gibt hunderte, eher sogar tausende vergleichbare Fälle) liegt etwas ganz und gar Mysteriöses und Spukhaftes in der Luft. Vielleicht ist dies für Menschen, die sich zu sehr ihrer Ratio unterwerfen, auch gar nicht spürbar. Ja, vielleicht ist es das, warum wir hier oft aneinander vorbei reden. Euch fehlt vielleicht einfach das Sensorium für solche Sachen.

[Reklov]

Wissenschaft erklaert nur, wie irgendwelche Dinge funktionieren. Das ist aber gar nicht die Frage, die Sinnsucher an die Welt stellen, so dass ich hier mal wieder anmerken moechte, dass man schon die richtige Frage stellen muss, damit man nicht mit der "42" sitzen bleibt.

Wie so oft zuvor schon moechte ich zudem anfuegen, dass die Frage nach dem "grossen Ganzen" eventuell eben auch gar keine Antwort hat - nicht weil unser Gehirn oder unsere Vorstellung es nicht schaffen, die Antwort zu finden, sondern weil es schlicht keine gibt. Vielleicht ist die Welt einfach nur. Sinn suche ich mir in den Bereichen, wo es wichtig ist.

@ Ulan,

nur, weil Dir zum "Ganzen" nichts Weiterführendes einfällt, einfallen kann, - meinst Du, dass es dazu keine Antwort gäbe. Immerhin räumst Du aber "eventuell" ein, bleibst dabei auf einer Stufe der Annahme oder des Glaubens. Deine Denke kann jeder leicht umdrehen und sagen, dass Nichts im Kosmos "einfach nur ist"! Auch die Bereiche, welche sich einzelne Personen (auch ich) als erfüllend oder sinnvoll aussuchen, sind nur vorübergehender Natur.
 
"Wichtig" ist also, auf Dauer gesehen, sicher nicht das Materielle, denn dieses ist bekanntlich, früher oder später, dem Vergehen preisgegeben.
Zumindest haben Astrophysiker errechnet, dass der Film, welcher hier auf unserer Erde spielt, in ca. 4,5 Milliarden Jahren abgedreht sein wird, weil die Sonne (nicht nur als Beleuchter) ausfallen wird!
Diese noch ausstehende Zeitspanne mag zunächst ungeheuer riesig erscheinen, im kosmischen Maßstab betrachtet, schrumpft sie jedoch zu einer unvorstellbar kleinen Maßeinheit! Wo also soll der Bereich sein, der "wichtig" ist?    

Angemerkt: 
"Denn alles, was entsteht, ist Wert, dass es zugrunde geht; Drum besser wärs, dass nichts entstünde ..." 
Mit diesem Satz hält Mephisto in Goethes FAUST dem nach immer mehr Wissen strebenden Menschen einen Spiegel vor. 

Gruß von Reklov

[Ulan]

Aber es gibt bei diesen Fällen meistens etwas, das sozusagen "zwischen den Zeilen" steht. Etwas mysteriöses, was einem das Gefühl gibt, dass da irgendetwas Spukhaftes am Werk war.

Eigentlich nicht. Wie gesagt, man kann bei solchen Faellen manchmal halt nicht unbedingt herausfinden, wie etwas exakt ablief, aber das ist dann ein "Mysterium" eines kleinen Rests von Gewissheit.

Hier sind wir wieder beim eigentlichen Threadthema angelangt: Die Ratio kann nicht alles erklären. Hier ist wieder die Intuition gefragt.

Auch das, was wir "Intuition" nennen, ist haeufig Teil der Ratio; schliesslich muessen wir Details zueinander in Verbindung setzen, um testbare Hypothesen zu entwickeln.

Und die spricht eine klare Sprache: Bei vielen derartigen Fällen (Missing 411 und Djatlow Pass sind ja nur die prominentesten Vertreter dieses "Genres" - es gibt hunderte, eher sogar tausende vergleichbare Fälle) liegt etwas ganz und gar Mysteriöses und Spukhaftes in der Luft. Vielleicht ist dies für Menschen, die sich zu sehr ihrer Ratio unterwerfen, auch gar nicht spürbar. Ja, vielleicht ist es das, warum wir hier oft aneinander vorbei reden. Euch fehlt vielleicht einfach das Sensorium für solche Sachen.

Ich habe halt die Erfahrung gemacht, dass Menschen wie Du einfach wollen, dass da irgendetwas "Mysterioeses" und "Spukhaftes" in der Luft liegt, weil Euch das Spass macht, sich mit so etwas zu beschaeftigen. Da werden dann eigentlich weitgehend geklaerte Ereignisse wie das mit dem Djatlow-Pass einfach am Koecheln gehalten, weil es unterhaltsam ist, wild herumzuspekulieren. Wie gesagt, fast immer menschelt es schlicht, und dazu gehoert halt auch dieses endlose Fabulieren.

[Ulan]

@ Ulan,

nur, weil Dir zum "Ganzen" nichts Weiterführendes einfällt, einfallen kann, - meinst Du, dass es dazu keine Antwort gäbe. Immerhin räumst Du aber "eventuell" ein, bleibst dabei auf einer Stufe der Annahme oder des Glaubens. Deine Denke kann jeder leicht umdrehen und sagen, dass Nichts im Kosmos "einfach nur ist"!

Es ist wirklich tragisch, wie Du einen ganzen, grossen Teil moeglicher Erklaerungen einfach so ausschliesst - da ist etwas, was Dir einfach nicht "einfallen will", weil Dir persoenlich der Gedanke unertraeglich ist - und so bist Du hier der Fantasielose.

"Wichtig" ist also, auf Dauer gesehen, sicher nicht das Materielle, denn dieses ist bekanntlich, früher oder später, dem Vergehen preisgegeben.

Und deshalb ertraeumst Du Dir halt etwas Bleibendes. Wenn das das Einzige ist, was Dich vor der Verzweiflung darueber, dass Du irgendwann vergehen wirst, bewahrt, sei's Dir gegoennt. Letzlich ist das aber nur eine Kruecke. Deine Verzweiflung muss aber gross sein, so wie Du von mehr oder weniger nichts anderem reden kannst als Deiner Angst vor Deiner eigenen Bedeutungslosigkeit.

[Geobacter]

Ungeklaerte Faelle sind erst mal nur das: ungeklaert. 
...
die meisten "Mysterien" haben recht banale Hintergruende. Es menschelt ueberall.
...
Wie auch immer: nur weil man etwas nicht genau weiss, wird daraus kein "paranormales" Problem.

Ich will hier niemanden bekehren. Wer glaubt, dass jeder Missing 411 Fall ganz rational und "irdisch" erklärt werden kann, kann das durchaus glauben. Wer beim Djatlow Pass an die Lawinen-These glauben will, kann auch das tun. 

Aber es gibt bei diesen Fällen meistens etwas, das sozusagen "zwischen den Zeilen" steht. Etwas mysteriöses, was einem das Gefühl gibt, dass da irgendetwas Spukhaftes am Werk war. Hier sind wir wieder beim eigentlichen Threadthema angelangt: Die Ratio kann nicht alles erklären.

Es gibt Leute wie z.B. Dich und Reklov..... die das auch gar nicht zulassen würden.

[subdil]

"...Scientismus, ist ein von dem französischen Biologen Félix le Dantec (1869–1917) ursprünglich zustimmend gemeinter Begriff für die Auffassung, dass sich mit wissenschaftlichen Methoden alle sinnvollen Fragen beantworten lassen...."

Für Leute, die sich vorzugsweise mit abstrusen Scheiß beschäftigen, im Volksmund auch Spinner genannt, ist dies nicht zielführend.

Ich kann zwar nicht abstreiten, dass ich mich sehr für die sogenannten Randtheorien interessiere, also die Theorien, die vom derzeitigen wissenschaftlichen Mainstream abweichen. Gleichzeitig ist es aber überraschenderweise so, dass ich den wirklich "abstrusesten Scheiß" (um mal in deiner Sprache zu bleiben), den ich je gesehen habe, innerhalb des wissenschaftlichen Mainstreams gefunden habe. Und zwar ganz spezifisch sogar innerhalb des komplett reduktionistischen Materialismus. 

Denn wenn es stimmt, dass alle Bewusstseinszustände letztlich auf bestimmte Teilchenanordnungen in unseren Gehirnen zurückzuführen sind, dann führt dies zu äußerst interessanten Konstellationen, wenn man drei Faktoren miteinander in Verbindung bringt, nämlich erstens die (nahezu) unendliche Ausdehnung des Universums, zweitens die (nahezu) unendliche Zeit, die es existieren wird und drittens die begrenzte Anzahl an möglichen Anordnungen der Materie.

Wenn man all dies kombiniert und konsequent zu Ende denkt, so kommt man zu dem Ergebnis, dass es zum einen mit mathematischer Gewissheit feststeht, dass es das sogenannte Patchwork-Multiversum geben muss. Dies sind Paralleluniversen innerhalb unseres eigenen Universums, die dadurch entstehen, dass nach einer zwar extrem großen, aber immer noch berechenbaren Ausdehnung des Raumes, die Anzahl an möglichen Teilchenkombinationen erschöpft ist und sich somit die Anordnungen wiederholen müssen. Also ganz direkt auf den Punkt gebracht: Es ist eine mathematische Gewissheit, dass es "irgendwo da draußen" (wirklich sehr, sehr weit weg, also jenseits unseres kosmischen Ereignishorizontes) eine oder ziemlich sicher sogar mehrere Kopien unseres Sonnensystems gibt. Und Kopien der Erde. Und des Lebens auf der Erde. Und vielleicht sogar Kopien von dir und mir. Natürlich wird es unwahrscheinlicher, je präziser es wird, aber in der Unendlichkeit des Raumes und der Zeit sind sogar exakte Kopien bis ins letzte Detail denkbar. 

Zum anderen führen diese Überlegungen kombiniert mit der Quantenmechanik dazu, dass es in der sehr, sehr fernen Zukunft zu Quantenfluktuationen kommen wird, die so unwahrscheinlich sind, dass sie in der gesamten bisher verstrichenen Zeit der Existenz unseres Universums mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht ein einziges Mal vorkommen können. Anders aber in Zeiträumen, die extrem weit in der Zukunft liegen, also weit jenseits der Trillionen Jahre. Dort werden diese raren Effekte dann irgendwann mit Sicherheit eintreten, einfach aufgrund der Wahrscheinlichkeitsrechnung. Diese Effekte werden bewirken, dass sich Teilchenanordnungen spontan bilden werden, die in unserem Zeitalter Millionen Jahre der Entwicklung voraussetzen. Also nimm was immer du willst: Ein Auto, dass in unserem Zeitalter erst einmal die gesamte Evolution des Lebens und dann der Menschheit voraussetzt, bis ein Ingenieur ein Fahrzeug entwirft. Oder eine Zitrone oder eine Felsformation. Oder eben auch ein Gehirn. Und wenn es wie gesagt stimmt, dass alle unsere Bewusstseinszustände auf bestimmte Teilchenanordnungen in unserem Gehirn zurückzuführen sind, dann wird es ebenfalls mit mathematischer Gewissheit so sein, dass sich die Gehirne von allen Menschen, die jemals auf der Erde gelebt haben, in der extrem fernen Zukunft spontan irgendwo im Kosmos nachbilden werden und für kürzere oder längere Zeit existieren werden, sich vermutlich so etwas fragend wie: Wie komme ich denn jetzt hier hin? 

Wenn man das zum ersten Mal hört, klingt es absolut verrückt und unmöglich. Aber es ist nur das Resultat von Mathematik und Logik. Und reinem reduktionistischen Materialismus. Verglichen damit sind doch metaphysische Spekulationen über möglicherweise vorhandene geistige Wesenheiten in geistigen Welten geradezu bodenständig. 

Nachlesen kann man das alles im Detail in den Büchern "Die verborgene Wirklichkeit" und "Bis zum Ende der Zeit" von Brian Greene, Professor für Physik und Mathematik. 

Ich habe halt die Erfahrung gemacht, dass Menschen wie Du einfach wollen, dass da irgendetwas "Mysterioeses" und "Spukhaftes" in der Luft liegt, weil Euch das Spass macht, sich mit so etwas zu beschaeftigen. Da werden dann eigentlich weitgehend geklaerte Ereignisse wie das mit dem Djatlow-Pass einfach am Koecheln gehalten, weil es unterhaltsam ist, wild herumzuspekulieren.

Und ich habe die Erfahrung gemacht, dass Menschen wie du einfach wollen, dass es auf gar keinen Fall irgendetwas Mysteriöses oder gar Übernatürliches geben darf, weil das euer sicher geglaubtes Weltbild ins Wanken bringt. 

Und wie und warum eine Lawine radioaktive Strahlung hinterlässt, müsstest du dann auch erst mal erklären. 

Aber das Wichtigste ist immer, dass man ein sachliches Gespräch über diese Themen führen kann, egal wo man steht. Ich kann eure reduktionistische Sichtweise durchaus nachvollziehen und als Möglichkeit anerkennen. Und wie ich in meinen zuvor in diesem Beitrag gemachten Ausführungen über das Patchwork-Multiversum und die Quanteneffekte in der fernen Zukunft des Universums gezeigt habe, führt ja sogar der Materialismus zu durchaus spukhaften Erscheinungen im Universum.

[petronius]

Was des Öfteren bei diesen Fällen geschildert wird, ist, dass jemand ganz plötzlich aus einer Wandergruppe verschwindet. Also wirklich in dem Sinne, dass man mit der Person vor einer Kurve noch gesprochen hat und nach der Kurve ist die Person plötzlich verschwunden. 

Dann ist es oft so, dass die Personen Tage oder Wochen später an wirklich bemerkenswerten Orten - wie etwa auf Berggipfeln, die man ohne entsprechende Ausrüstung eigentlich kaum besteigen kann - gefunden werden. Sofern die Personen noch am leben sind, können sie sich oftmals an nichts mehr erinnern, was in den vergangenen Tagen oder Wochen passiert ist

wie oft ist "des öfteren"? und wie gut sind solche geschichtlein recherchiert und belegt?

ich habe so was noch nie gehört oder gelsen, aber ich kenne natürlich auch solche "dokus", in denen aussagen einzelner in journalistisch völlig inakzeptabler weise zu großen mysterien hochspekuliert werden

jetzt bin ich aber auf deine begründung gespannt. und auf deine eigene theorie

Hier liegt ein Missverständnis vor. Wenn man eine offizielle Erklärung anzweifelt - und die Gründe für dieses Anzweifeln habe ich in meinem vorherigen Beitrag genannt - dann folgt daraus keine Verpflichtung, eine eigene Theorie zu formulieren

aber eine begründung dafür zu liefern, daß man die "offizielle Erklärung" (um die es hier übrigens noch nicht mal geht) anzweifelt

solange du keine bessere erklärung liefern kannst, ist herumkritteln an erklärungsversuchen anderer wohlfeil, um nicht zu sagen reichlich kleingeistig
 

Was ist am wahrscheinlichsten? Vermutlich irgend eine Art von Massenpsychose

warum?

du stellst das einfach so in den raum, als sei es selbstverständlich

Es gibt keinen vergleichbaren Fall von Massenpsychose, aber trotzdem wäre dies noch die rationalste Erklärung

hörst du dir eigentlich selber zu?

"ist noch nie vorgekommen, aber kann vernünftigerweise gar nicht anders sein" - hallooooo?

Dieses Konzept erklärt alles vom Urknall bis zum Ende des Universums - sogar, warum die Zeit überhaupt eine Richtung hat

dann führe diese erklärung doch mal konkret aus. für mich erklärt ein hingerotztes "entropie" gar nichts

Der Begriff ist für mich zur Zeit "automatisch" mit sehr viel Inhalt gefüllt, weil ich derzeit Brian Greenes Buch "Bis zum Ende der Zeit" lese. Dort geht es eigentlich um nichts anderes als um Entropie. Und ich habe auch nicht immer die Lust und die Zeit hier alles ausführlich zu erklären

dann rede nicht im tonfall außerordentlichen wissens über etwas, von dem du keine ahnung hast - sonst könntest du es nämlich erklären

alles, was du hier zum besten gibst, ist doch nur heiße luft, namedropping und bullshit bingo

In Philip Mainländers Philosophie der Erlösung - also der "Metaphysik der Entropie" - wird es so dargestellt, dass das Universum sich in einem teleologischen Übergang vom Übersein durch das Sein in das Nichtsein befindet

danke, das genügt

es geht also um bloße fantasie bzw. freies fabulieren und hat mit wissenschaft oder gar thermodynamik (in welcher der term "entropie" eingeführt wurde, um einen allgemeinen sachverhalt zu beschreiben und quantifizieren) rein gar nichts zu tun

In die Sprache der modernen Physik übersetzt könnte man es vielleicht so sagen, dass das Übersein die Singularität vor dem Urknall war, das Sein ist die derzeitige Form des Universums mit Materie, Planeten, Leben usw... und das Nichtsein wird der Zustand ganz am Ende des Universums sein, wenn die Entropie ihre Arbeit geleistet hat und das Universum so ausgedünnt sein wird, dass praktisch gar keine Zeit mehr existiert

all das ist nicht "in die Sprache der modernen Physik übersetzt", sondern beweist nur, daß man die physik, deren terminologie man sich aneignet, nicht im ansatz verstanden hat. es gibt keine "Singularität vor dem Urknall", der urknall ist die singularität, mit der alles, auch und gerade die zeit, angefangen hat. entropie leistet keine arbeit, sondern ist ein unausweichliches neben- bzw. "abfallprodukt", wie ekkard so treffend sagt, wenn arbeit geleistet (energie transferiert) wird. das finale thermodynamische gleichgewicht (entropiemaximum) hat wenig mit einer "ausdünnung" des universums, also dessen expansion, zu tun, sondern mit einem totalen energieausgleich: alles ist auf dem gleichen energetischen level, daher kann auch kein energietransfer mehr stattfinden (weil das energiegefällr fehlt, auf dem die übertragung von energie stattfinden könnte)

und ums noch komplizierter zu machen: das oben gesagte bezieht sich auf die makroskopischen zustände. auf quantenebene kann das alles wieder ganz anders aussehen 

Das bisherige Alter des Universums ist ein Sekundenbruchteil im Vergleich zu der Zeit, die die Entropie brauchen wird, bis alle Materie - inklusive der schwarzen Löcher - in das Nichtsein übergegangen ist

entropie braucht keine zeit und materie geht nicht ins nichtsein über

[petronius]

Hier sind wir wieder beim eigentlichen Threadthema angelangt: Die Ratio kann nicht alles erklären. Hier ist wieder die Intuition gefragt

das blöde ist nur: die erklärt überhaupt nichts

Euch fehlt vielleicht einfach das Sensorium für solche Sachen

na klar doch. man muß nur glauben (wollen)

[Ulan]

Und ich habe die Erfahrung gemacht, dass Menschen wie du einfach wollen, dass es auf gar keinen Fall irgendetwas Mysteriöses oder gar Übernatürliches geben darf, weil das euer sicher geglaubtes Weltbild ins Wanken bringt.

Unsinn. Ueberlege doch mal, worueber wir hier reden: irgendwelche 144 Verschwundene, zu deren Verschwinden es keine Details gibt, und ein sehr wohl definierter Unfall, der ziemlich gut untersucht ist und plausibel ganz ohne irgendwelche spukhaften Anteile erklaert wurde. Die Erklaerungen gibt es doch; gewisse Unstimmigkeiten im urspruenglichen Bericht sind doch mittlerweile ausgeraeumt. Wo ist denn da noch Raum fuer paranormale Spekulationen?

Und wie und warum eine Lawine radioaktive Strahlung hinterlässt, müsstest du dann auch erst mal erklären.

Nein, da das nur bei einigen wenigen der Personen der Fall war, also, wie wir wissen, mit der Lawine nichts zu tun hatte. Das waren Geologen, was da andere Ursachen wahrscheinlich macht.

Das meine ich doch: da werden solche Fragen kuenstlich am Leben erhalten, obwohl die Tatsachen dagegen sprechen, dass das etwas mit dem Unglueck selbst zu tun hatte.