Glauben und Wissen

[Thomas der Ungläubige]

Glauben und Wissen sind zwei verschieden Kategorien.

In den Bereich des Wissen gehören wissenschaftliche Aussagen.
In den Bereich des Glaubens gehören unwissenschaftliche Aussagen.
Unwissenschaftliche Aussage können wissenschaftlichen Aussagen nicht widersprechen, weil sie zu einer anderen Kategorie gehören.

Wie weit kann man die Trennung der Kategorien treiben?
Die biblischen Wunder und die Auferstehung Jesu sind Ereignisse die vor langer Zeit stattgefunden haben sollen und die man 
in der Gegenwart mit keiner Sinneswahrnehmung und mit keinem wissenschaftlichen Experiment widerlegen kann. Es sind auch keine archäologischen Funde denkbar, die die Auferstehung oder andere Wunderereignisse widerlegen könnten.

Als unwissenschaftliche religiöse Glaubensvorstellung steht der Glaube an die Auferstehung und andere Wunder damit
außerhalb der Wissenschaft und nicht im Widerspruch zur Wissenschaft, richtig?

[subdil]

Als unwissenschaftliche religiöse Glaubensvorstellung steht der Glaube an die Auferstehung und andere Wunder damit
außerhalb der Wissenschaft und nicht im Widerspruch zur Wissenschaft, richtig?

Sehe ich auch so. Aber sowohl im Lager der Gläubigen wie auch im Lager der Wissenschaftler fühlen sich viele Leute vom jeweils anderen Lager angegriffen. Religiöse Fundamentalisten zum Beispiel geraten aufgrund ihrer Vorstellungen über das Alter der Erde in Konflikt mit der Wissenschaft. Und Wissenschaftler, die davon ausgehen, dass es außerhalb des wissenschaftlich nachweisbaren nichts reales geben kann, also sogenannte Szientisten, geraten in Konflikt mit allen Leuten, die an irgendetwas Übernatürliches oder Metaphysisches glauben. 

Ich würde allerdings noch etwas hinzufügen: Es gibt außer Glauben und Wissen noch etwas Drittes. Nennen wir es Intuition oder auch Meditation/Kontemplation. Ein spirituell Suchender glaubt nicht in dem Sinne wie ein religiös Gläubiger glaubt. Sondern er versucht, sich der Wahrheit durch geistige Mittel zu nähern, die weder im Bereich des Glaubens, noch im Bereich der Wissenschaft liegen.

[Reklov]

Glauben und Wissen sind zwei verschieden Kategorien.

In den Bereich des Wissen gehören wissenschaftliche Aussagen.
In den Bereich des Glaubens gehören unwissenschaftliche Aussagen.
Unwissenschaftliche Aussage können wissenschaftlichen Aussagen nicht widersprechen, weil sie zu einer anderen Kategorie gehören.

Wie weit kann man die Trennung der Kategorien treiben?
Die biblischen Wunder und die Auferstehung Jesu sind Ereignisse die vor langer Zeit stattgefunden haben sollen und die man 
in der Gegenwart mit keiner Sinneswahrnehmung und mit keinem wissenschaftlichen Experiment widerlegen kann. Es sind auch keine archäologischen Funde denkbar, die die Auferstehung oder andere Wunderereignisse widerlegen könnten.

Als unwissenschaftliche religiöse Glaubensvorstellung steht der Glaube an die Auferstehung und andere Wunder damit
außerhalb der Wissenschaft und nicht im Widerspruch zur Wissenschaft, richtig?

@ Thomas,

in beiden Gruppen herrscht nicht nur ein anderes "Weltverständnis", sondern es wird auch eine andere "Wortwahl" verwendet. Die Naturwissenschaften untersuchen das Gegenständliche und bekommen über das Experiment von der "stummen" Natur Antworten, welche sie in korrekte Zahlenreihen fassen können. Führt z.B. ein Versuch unter gleichen Bedingungen immer zum selben Ergebnis, so wird dies allgemein als korrekt und bewiesen anerkannt.

Man sieht aber, dass in der Mikro-Welt der Quanten schon mal keine genauen Messungen zu erzielen sind. Auch können die hier auf unserem kleinen Planeten erkannten Zustände, samt all den korrekten Messungen, noch nichts über andere, weit entfernet Sonnen-Systeme aussagen.

Es darf und muss auch beachtet werden, dass nicht jeder Gedanke schon in die Schatzkiste der >richtigen< Erkenntnisse gelegt werden kann. Menschliche Fantasien bringen bekanntlich die kühnsten Bilder hervor, welche aber zunächst von der Vernunft entsprechend abgeklopft werden sollten/müssen. Ansonsten erhebt alles Mögliche seinen Anspruch auf Wahrhaftigkeit!

Eine der vielen Fragen, welche sich heute vor Gläubigen und Atheisten gleichermaßen aufbauen, ist z.B. die Frage nach dem Ur-Sprung der Energie und des damit möglich gewordenen Lebens - zumindest wie wir es kennen.
Im Grunde gibt es auf unserer Erde 3 Hauptgruppen, wenn es zum Denken über die WELT kommt: Kreationisten, Evolutionisten und Idealisten.

Gruß von Reklov

[petronius]

Glauben und Wissen sind zwei verschieden Kategorien.

In den Bereich des Wissen gehören wissenschaftliche Aussagen.
In den Bereich des Glaubens gehören unwissenschaftliche Aussagen.
Unwissenschaftliche Aussage können wissenschaftlichen Aussagen nicht widersprechen, weil sie zu einer anderen Kategorie gehören.

Wie weit kann man die Trennung der Kategorien treiben?
Die biblischen Wunder und die Auferstehung Jesu sind Ereignisse die vor langer Zeit stattgefunden haben sollen und die man 
in der Gegenwart mit keiner Sinneswahrnehmung und mit keinem wissenschaftlichen Experiment widerlegen kann. Es sind auch keine archäologischen Funde denkbar, die die Auferstehung oder andere Wunderereignisse widerlegen könnten.

Als unwissenschaftliche religiöse Glaubensvorstellung steht der Glaube an die Auferstehung und andere Wunder damit
außerhalb der Wissenschaft und nicht im Widerspruch zur Wissenschaft, richtig?

korrekt

[petronius]

Man sieht aber, dass in der Mikro-Welt der Quanten schon mal keine genauen Messungen zu erzielen sind

das ist nicht wahr. und wurde dir bereits zigmal erklärt

Auch können die hier auf unserem kleinen Planeten erkannten Zustände, samt all den korrekten Messungen, noch nichts über andere, weit entfernet Sonnen-Systeme aussagen

es gibt allerdings keinen vernünftigen grund, anzunehmen, daß dort nicht dieselben naturgesetze in gleicher weise gälten

Im Grunde gibt es auf unserer Erde 3 Hauptgruppen, wenn es zum Denken über die WELT kommt: Kreationisten, Evolutionisten und Idealisten.

kreationisten sind idealisten. sie halten sich nicht an die empirische reaöität, sondern an ihre (ideologischen) vorstellungen

[Thomas der Ungläubige]

Die Frage ist, gegen welche empirische Realität Kreationisten verstoßen.
Zwar liefert die Evolutionstheorie eine extrem gute Erklärung für die Entstehung des Menschen, aber die Erklärung selbst
ist nicht Teil der empirischen Realität.

Wer glaubt, dass Gott alles geschaffen hat wie es in der Bibel steht, trifft eine unwissenschaftliche Aussage, die
mit der Wissenschaft erkenntnistheoretisch nicht in Widerspruch steht, weil sie in eine anderer Kategorie fällt. 
Das ist beim Schöpfungsakt nicht anders als bei allen anderen nicht falsifizierbaren biblischen Wundern.

[petronius]

Die Frage ist, gegen welche empirische Realität Kreationisten verstoßen.
Zwar liefert die Evolutionstheorie eine extrem gute Erklärung für die Entstehung des Menschen, aber die Erklärung selbst
ist nicht Teil der empirischen Realität

"die Erklärung selbst" ist durch vielfachen empirischen befund bestätigt

Wer glaubt, dass Gott alles geschaffen hat wie es in der Bibel steht, trifft eine unwissenschaftliche Aussage, die
mit der Wissenschaft erkenntnistheoretisch nicht in Widerspruch steht, weil sie in eine anderer Kategorie fällt

nein - sie ist außerdem erwiesenermaßen falsch

[Ekkard]

Man sieht aber, dass in der Mikro-Welt der Quanten schon mal keine genauen Messungen zu erzielen sind.

Falsch: Das gilt innerhalb der Unschärferelation für den Einzelfall und nur für nicht kommensurable Größen. Für ein Ensemble gleichartiger Experimente ist die Verteilung der Messergebnisse einschließlich ihrer merkwürdigen Strukturen (Überlagerungsmuster) überaus exakt, sogar prognostizierbar.

Auch können die hier auf unserem kleinen Planeten erkannten Zustände, samt all den korrekten Messungen, noch nichts über andere, weit entfernet Sonnen-Systeme aussagen.

Doch, weil der Ausgang von Messungen zwar von den örtlichen Potenzialen nicht aber vom Ort abhängt. Man nennt das "Translationsinvarianz".

Eine der vielen Fragen, welche sich heute vor Gläubigen und Atheisten gleichermaßen aufbauen, ist z.B. die Frage nach dem Ur-Sprung der Energie und des damit möglich gewordenen Lebens - zumindest wie wir es kennen.

Wieso?

Im Grunde gibt es auf unserer Erde 3 Hauptgruppen, wenn es zum Denken über die WELT kommt: Kreationisten, Evolutionisten und Idealisten.

Ja und? Den Kreationisten kann man Denkfehler entgegenhalten. Den Idealisten im Grunde auch; denn Idealisierungen richten sich nicht allein am Sachzusammenhang aus, sondern auch an den Idealen - ein Kardinalfehler! Und die Evolutionisten, so es so etwas überhaupt gibt, liegen, was die Entwicklungsgeschichte des Kosmos und schließlich des Lebens im Rahmen des Nachweisbaren. (Zu dem kommt jedes Jahr eine riesige Menge an Erkenntnissen hinzu, was die beiden anderen Gruppen bei weitem überfordert. Ihre Phantasien sind ein guter Schutzwall gegen Erkenntnisse, die nicht passen.)

[Ulan]

Wer glaubt, dass Gott alles geschaffen hat wie es in der Bibel steht, trifft eine unwissenschaftliche Aussage, die
mit der Wissenschaft erkenntnistheoretisch nicht in Widerspruch steht, weil sie in eine anderer Kategorie fällt

nein - sie ist außerdem erwiesenermaßen falsch

Richtig. Wer das glaubt, glaubt etwas sachlich Falsches, weil es eine Aussage zu einer naturwissenschaftlichen Frage ist, zu der wir dem entgegengesetzte Erkenntnisse haben.

[Thomas der Ungläubige]

Aber wo verläuft dann die Grenze zwischen religiösen Aussagen die in eine andere Kategorie fallen und religiösen Aussagen die
der (wissenschaftlichen) Wahrheit widersprechen?

Eine Auferstehung ist ebenfalls nach den Erkenntnissen der Naturwissenschaft nicht möglich. Dann wäre der Glaube an Jesu
Auferstehung keine unwissenschaftliche Glaubensvorstellung, sondern ebenso eine (wissenschaftlich) falsche Aussage wie der Kreationismus?

[petronius]

Aber wo verläuft dann die Grenze zwischen religiösen Aussagen die in eine andere Kategorie fallen und religiösen Aussagen die
der (wissenschaftlichen) Wahrheit widersprechen?

dort, wo es (nicht mehr) um naturwissenschaftliche sachverhalte geht

Eine Auferstehung ist ebenfalls nach den Erkenntnissen der Naturwissenschaft nicht möglich. Dann wäre der Glaube an Jesu
Auferstehung keine unwissenschaftliche Glaubensvorstellung, sondern ebenso eine (wissenschaftlich) falsche Aussage wie der Kreationismus?

ja sicher. wenn man das ganze wirklich wörtlich verstanden haben will

[Ekkard]

Die Bibel ist ein Mythenbuch, ein etwas vornehmerer Ausdruck für "Märchenbuch". Kein Mythos erzählt eine historisch kohärente Geschichte, sondern beschreibt menscheitstypische Szenen. Man kann Mythen als eine Art Theaterwelt auffassen, in der Figuren bestimmte menschliche Eigenschaften vertreten und so in Kooperation oder Gegensatz zu anderen Figuren treten. Bühnen sind die Erde, der Himmel oder das Totenreich. Dargestellt werden Glaubens- oder Ideologie-Konflikte meist typischer Natur.

[Ulan]

Aber wo verläuft dann die Grenze zwischen religiösen Aussagen die in eine andere Kategorie fallen und religiösen Aussagen die
der (wissenschaftlichen) Wahrheit widersprechen?

Wie petronius schon sagte: wenn die Religionsgemeinschaft Aussagen zu naturwissenschaftlichen Phaenomenen macht, die naturwissenschaftlichen Erkenntnissen nach eindeutig falsch sind, liegt ein Konflikt vor. Idealerweise macht eine Religionsgemeinschaft keine solchen Aussagen in dogmatischer Art und Weise, sonst ist dieser Konflikt nicht wirklich loesbar. Solange hier kein naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechendes Dogma vorliegt, kann ein seiner Religionsgemeinschaft treuer Anhaenger zumindest die Aussagen seiner Religionsgemeinschaft zu naturwissenschaftlichen Fragen ignorieren oder halt metaphorisch deuten.

Fuer glaeubige Katholiken ist das besonders schwer, solange sie die Regeln ihrer Kirche befolgen. Ich hatte hier ja schon oefter mal das Beispiel der Transsubstantiation gebracht, das nach katholischem Dogma besagt, dass Brot und Wein in der Messe tatsaechlich in das Fleisch und Blut von Jesus Christus verwandelt werden und diese lediglich noch so aussehen wie Brot und Wein, dieses Aussehen also taeuscht. Insofern wird also dem katholischen Dogma gemaess in der Eucharistie tatsaechlich das wahre Fleisch und Blut von Jesus Christus verspeist. Zu Widerspruechen zwischen Glaube und Wissenschaft hat die RKK leider dieselbe Auffassung: wenn die Wissenschaft der Bibel widersprechende Aussagen macht, so ist das lediglich Trug und die Auffassung der RKK die Wahrheit, selbst wenn die Wissenschaft Belege hat, denn die seien nur Schein. Als katholischer Wissenschaftler, der unter der Aufsicht der Kirche steht, hat man es also schwer und kann streng genommen keine Wissenschaft machen. Zum Glueck haelt sich die RKK ausserhalb der Theologie meist heutzutage nicht an ihre eigenen Regeln oder schwurbelt so lange herum, bis niemand mehr weiss, was sie eigentlich sagen will.

Eine Auferstehung ist ebenfalls nach den Erkenntnissen der Naturwissenschaft nicht möglich. Dann wäre der Glaube an Jesu
Auferstehung keine unwissenschaftliche Glaubensvorstellung, sondern ebenso eine (wissenschaftlich) falsche Aussage wie der Kreationismus?

Das hat schlicht mit Wissenschaft gar nichts zu tun. Wer so etwas glauben will, soll das tun. Da die Wissenschaft mit Wahrscheinlichkeiten arbeitet, kann man sich da, wenn man unbedingt will, herausreden. Es ist halt extrem unwahrscheinlich, dass ein Toter wieder aufersteht, aber als naturwissenschaftlichen Fall behandelt das ja auch niemand ernsthaft. Amdererseits wuerde ich auch den Schluss ziehen, dass selbst nach literaturwissenschaftlichen Kriterien die Auferstehung Jesu keine tatsaechliche Begebenheit war; was Glaeubige liebend gern vergessen, weil man sich an das unwahrscheinliche Einzelereignis aus medizinischer Sicht klammern will. Hier wird dann seltsamerweise medizinische Statistik zur Untermauerung einer Glaubensvorstellung herangezogen, damit man an dem Elefanten im Raum - naemlich der mit jedem Wiedererzaehlen wachsenden Erzaehlung - vorbei schauen kann.

[Reklov]

Man sieht aber, dass in der Mikro-Welt der Quanten schon mal keine genauen Messungen zu erzielen sind

petronius
das ist nicht wahr. und wurde dir bereits zigmal erklärt

@ petronius,

... in der Quantenphysik ist jede Messung einer beobachtbaren Größe eines Systems mit einer Veränderung des Systems verbunden. Sobald man eine Größe misst, legt dies den Zustand des Systems in Bezug auf diese Größe fest, auch wenn dieser vorher unbekannt war.

Reklov
Auch können die hier auf unserem kleinen Planeten erkannten Zustände, samt all den korrekten Messungen, noch nichts über andere, weit entfernet Sonnen-Systeme aussagen

petronius
es gibt allerdings keinen vernünftigen grund, anzunehmen, daß dort nicht dieselben naturgesetze in gleicher weise gälten

... menschliche Vernunft kann sich alles Mögliche zurecht reimen, was ja u.a. in versch. philosophischen Denkgebäuden schon lange so gemacht wird. Als erste Frage aber baut sich (auch vor Dir!) die Frage auf, woher denn die Naturgesetze ihre Wirkungskraft hernehmen?
Bereits die Frage, warum es denn überhaupt die GRAVITATION gibt, wird dir jeder Physiker nur mit einem Achselzucken beantworten können! (Wer es nicht glaubt, frage mal selber bei einem nach!)

Reklov
Im Grunde gibt es auf unserer Erde 3 Hauptgruppen, wenn es zum Denken über die WELT kommt: Kreationisten, Evolutionisten und Idealisten.

petronius
kreationisten sind idealisten. sie halten sich nicht an die empirische reaöität, sondern an ihre (ideologischen) vorstellungen

... es sind weniger "ideologische" Vorstellungen, sondern sie richten sich nach den Vorgaben der bibl. Schöpfungserzählung!

Weil Du aber von "empirischer Realität" sprichst, ist bereits hierbei schon eine Beschränkung vorgegeben!

Das Überschreiten unserer "empirischen Realität" geschieht mit der Frage, ob dieses Ganze von Dasein, Bewusstsein überhaupt, Geist, Existenz, das Sein selbst, - ob mit ihm schon alles erschöpft ist?

Zwar gilt der Satz Hegels: "Was das Bewusstsein nicht wüsste, hätte keinen Sinn und könnte keine Macht für es sein."

Dagegen steht und behauptet sich  aber auch: 
Was nicht in unser Bewusstsein tritt, ist ungewusst als Macht wirklich. An der Grenze des weitesten Bewusstseins wirkt also das Ungewusste. Und zwar wesentlich an Grenzen: Jedes Faktum, dass uns gegenübertritt, weist auf das SEIN, das nicht wir sind und das wir in seiner Gesamtheit die WELT nennen.
Die WELT ist nun mal nicht aus sich selbst begreifbar, sondern weist auf ein Anderes hin, durch das es ist. Jeder Mensch darf zugeben, dass das SEIN+Dasein nicht von uns hervorgebracht wurde und nicht bloß Auslegung, von unserem Wissen Ausgelegtes sein kann. 

Uns bleibt, die WELT in ihrer unendlichen, grenzenlosen Fülle zu erblicken, die nicht allein für unsere Zwecke, Bedürfnisse und Erkenntnismöglichkeiten, sondern an sich selber da ist!

Die Welt ist ein GANZES, auch ohne den Menschen. Es würde sich nicht ändern, wenn der Mensch verschwände. Es ist sich selbst genug. Noch die winzigsten Dinge sind auch ohne den Menschen, was sie sind. Der Schmetterling im Urwald so gut wie Sonnensysteme und Spiralnebel bleiben, was sie sind, auch wenn keines Menschen Auge sie betrachtet - oder emsig erforscht!

Dies nur als begonnener Ansatz zur realen WELT...

Gruß von Reklov 

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Man sieht aber, dass in der Mikro-Welt der Quanten schon mal keine genauen Messungen zu erzielen sind

petronius
das ist nicht wahr. und wurde dir bereits zigmal erklärt

@ petronius,

... in der Quantenphysik ist jede Messung einer beobachtbaren Größe eines Systems mit einer Veränderung des Systems verbunden. Sobald man eine Größe misst, legt dies den Zustand des Systems in Bezug auf diese Größe fest, auch wenn dieser vorher unbekannt war.

Reklov
Auch können die hier auf unserem kleinen Planeten erkannten Zustände, samt all den korrekten Messungen, noch nichts über andere, weit entfernet Sonnen-Systeme aussagen

petronius
es gibt allerdings keinen vernünftigen grund, anzunehmen, daß dort nicht dieselben naturgesetze in gleicher weise gälten

Im Grunde gibt es auf unserer Erde 3 Hauptgruppen, wenn es zum Denken über die WELT kommt: Kreationisten, Evolutionisten und Idealisten.

kreationisten sind idealisten. sie halten sich nicht an die empirische reaöität, sondern an ihre (ideologischen) vorstellungen
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[Reklov]

Amdererseits wuerde ich auch den Schluss ziehen, dass selbst nach literaturwissenschaftlichen Kriterien die Auferstehung Jesu keine tatsaechliche Begebenheit war; was Glaeubige liebend gern vergessen, weil man sich an das unwahrscheinliche Einzelereignis aus medizinischer Sicht klammern will. Hier wird dann seltsamerweise medizinische Statistik zur Untermauerung einer Glaubensvorstellung herangezogen, damit man an dem Elefanten im Raum - naemlich der mit jedem Wiedererzaehlen wachsenden Erzaehlung - vorbei schauen kann.

@ Ulan,

"wissenschaftlich" kann bis heute nicht geklärt werden, ob denn Jesus überhaupt (im medizin. Sinne) "tot" gewesen war?

Die "Schrift" gibt lediglich an, dass er (gegen jede Regel der röm. Hinrichtung!) viel zu früh vom Kreuz abgenommen und in die Hände des reichen Josef von Arimathäa gegeben worden war, der sich dafür die Genehmigung des P. Pilatus einholte.
Die "Schrift" fährt dann mit dem "Abschiedsmahl" von Jesus fort ...

Was und ob denn einer aus der >Emmaus-Geschichte< (Lukas 24, 13-35) für sich herausziehen mag oder kann, bleibt außerhalb jeder naturwissenschaftlichen Untersuchung ...

Wiedererzählungen begegnen einem aber auch in sog. "wissenschaftlichen" Berichten/Annahmen!  

Gruß von Reklov