Theodizee- Warum gibt es das Böse?

[Sinai]

Etwas, fuer das es keine Evidenz gibt, kann man nicht leugnen.

Das war genau das Argument der atheistischen Ankläger gegen die christlichen Russen


Zum Schlagwort "Theodizee" sehen wir zu Beitrag #1

Hallo zusammen,
seit Jahren beschäftige ich mich mit Gott und dem Theodizee-Problem. Ich bin zu einer Lösung gekommen, wie ich an einen unendlich liebenden Schöpfer glauben kann, und gleichzeitig all das Leid in der Schöpfung passiert. Ich will einfach mal meine Gedanken hier mitteilen.
Der Schlüssel zur Lösung des Rätsels war die Prä-existenzlehre des Origines.
Origenes, ein Kirchenlehrer des frühen Christentums, beschrieb, dass die Seele bereits vor der Geburt bei Gott im Himmel existiere würde. Und aufgrund von freiem Willen, können Engel, Dämonen und menschliche Seelen in diese Welt inkarnieren.

Das Christentum verwarf die Ideen des Origines, sie sind nicht biblisch

Wie hat sich das Origenes ausgedacht?
Die Lehre des Origenes ist vermutlich unabhängig von Indien entstanden, zumindest gibt es keine Belege - auch wenn es bemerkenswerte Parallelen gibt. Eine starke Quelle seines Denkens ist jedenfalls der Platonismus

Und das Wort "Theodizee" stammt von Leibniz
"Theodizee [teodiˈʦeː] (französisch théodicée, griechisch θεοδικία theodikía von altgriechisch θεός theós ‚Gott‘ und δίκη díkē ‚Gerechtigkeit‘)
Die ursprünglich französische Bezeichnung théodicée (später deutsch „Theodizee“) geht auf den deutschen Philosophen und frühen Vordenker der Aufklärung Gottfried Wilhelm Leibniz zurück.[2]"
Theodize - Wikipedia

[2] Gottfried Wilhelm Leibniz: Essais de théodicée. I. Troyel, Amsterdam 1710. Duden: Eintrag Theodizee, Herkunft

[Sinai]

Die katholische Kirche sieht heute (seit Benedikt XVI., der 2007 in einer Katechese Origenes in gewisser Weise gewürdigt hatte und schrieb, wie bedeutend seine Exegese und seine Spiritualität seien, auch wenn einige seiner spekulativen Theorien problematisch seien) in Origenes einen beachtenswerten frühchristlichen Theologen, der aber in einigen spekulativen Lehren (Präexistenz der Seelen) zu weit gegangen ist.
Und Origenes wurde anscheinend nie offiziell als Ketzer verurteilt, sondern nur bestimmte seiner Lehren. Die problematischen Lehren (vor allem die Idee von der Präexistenz der Seelen) werden weiterhin abgelehnt, aber nicht mehr als Anlass zur grundsätzlichen Verdammung seiner Person gesehen.
Nach wie vor ist unklar, wie er überhaupt auf die Idee von der Präexistenz der Seelen gekommen ist, in der Bibel steht so etwas nicht. Hat er diesen Gedanken selbst ausgesponnen oder ist das ein Fremdeinfluss? Wir wissen es nicht

Immerhin lebte er in der bedeutenden Handelsstadt Alexandria - ein antiker Verkehrsknotenpunkt, an dem sich Fernhändler niederließen.
Und diese Fernhändler hörten im indirekten Wege so manche Sagen und Ideen. Und es wäre ja sehr plausibel, dass er sich da umgehört hat und so manche Ideen aus fernen Landen aufschnappte

Allerdings hat uns der Threadstarter nicht gezeigt, wie die beiden Begriffe "Präexistenz" (Origenes) und "Theodizee" (Leibniz) überhaupt zusammenhängen sollen

Auffällig ist, dass der Threadstarter das Wort "Karma" verwendet
Dieses aus der Welt von Südostasien stammende Wort wurde nicht einmal von Origenes benutzt!

[Ekkard]

Na ja, hier geht es einfach um das Bekenntnis zu einem "gütigen Gott" durch unseren User 'HWJ' und wie er/sie sich vorstellt, woher das Leid oder das Böse kommt. Dass ein "gütiger Gott" die aufgelisteten Probleme macht, ist allgemein bekannt. Die Erklärung durch eine Wahlfreiheit gewisser Seelen, die vor ihrer irdischen Inkarnation existieren, fügt der Gottesvorstellung "gütiger Gott" ein komplexes Verhaltensmodell von Seelen hinzu.
Man kommt auf solche Weise von einer Vorstellung (Gott) zu vielen weiteren Vorstellen, hier von Seelen und ihrer Verhaltensweise.

Ich weiß einfach nicht, ob es klug ist, eine Grundvorstellung durch denknotwendige weitere Vorstellungen zu erweitern. Wo soll das enden? Der Eingangsbeitrag zeigt ja schon viele Verästelungen dieser Vorstellungswelt auf.

[Ulan]

Etwas, fuer das es keine Evidenz gibt, kann man nicht leugnen.

Das war genau das Argument der atheistischen Ankläger gegen die christlichen Russen

Na und? Dann haben sie halt ein stichhaltiges Argument verwendet. Nur weil Du die Anklaeger nicht magst oder ihr Vorgehen missbilligst, heisst das noch lange nicht, dass ihr Argument falsch ist.

Lies Dir das mit den Scheinargumenten (im orginalen Artikel) noch mal durch.

[Sinai]

Der Threadstarter schrieb von Origenes und der von ihm behaupteten Präexistenz der Seelen.
Diese Lehre passt weder in die jüdische Tradition noch in das Christentum. Aber sie erinnert an platonisch-neuplatonische Gedanken (z.B. Platon in Phaidon und Phaidros)

Es ist zwar keine direkte Linie von indischer Philosophie zu dem in der Handelsstadt Alexandria wirkenden Origenes bekannt (wohl schwer aufzuspüren nach 1800 Jahren), aber wahrscheinlich kam der unmittelbare südostasiatische Einfluss auf Origenes über den griechischen Neuplatonismus, der selbst allerlei Elemente aufgenommen hatte, die letztlich aus dem Osten stammten. Es fallen nämlich bei Origenes gewisse Analogien zu indischen (insbesondere hinduistisch-vedantischen, aber auch buddhistischen) Vorstellungen von der Seelenwanderung auf

[Sinai]

Etwas, fuer das es keine Evidenz gibt, kann man nicht leugnen.

Das war genau das Argument der atheistischen Ankläger gegen die christlichen Russen

Na und? Dann haben sie halt ein stichhaltiges Argument verwendet. Nur weil Du die Anklaeger nicht magst oder ihr Vorgehen missbilligst, heisst das noch lange nicht, dass ihr Argument falsch ist.

Und nur, weil Du die Ankläger magst oder ihr Vorgehen billigst, heisst das noch lange nicht, dass ihr Argument richtig ist.

[Ulan]

Und nur, weil Du die Ankläger magst oder  ihr Vorgehen billigst, heisst das noch lange nicht, dass ihr Argument richtig ist.

Zwar ist Deine Aussage richtig, aber das war nicht der Grund, warum das Argument, das Du fuer die Anklaeger angefuehrt hast, richtig ist. Dein Gschichtl ueber die Anklaeger ist doch sowieso nur eine Ablenkung von der Tatsache, dass es korrekt ist, dass es fuer Gott keine Evidenz gibt, die Annahme einer Nichtexistenz also kein "Verleugnen" darstellt, weil es da nichts zu verleugnen gibt.

Dein Versuch eines "Arguments" (sprich, es ist keins) hat deswegen keinen Wert, weil Du mal wieder auf die Verunglimpfung von Vertretern einer solchen Position abzielst, also ein reines ad hominem Scheinargument verwendest.

[Sinai]

Origenes entwickelte seine eigene Erklärung für die Existenz des Bösen. Für ihn stand fest: Gott ist vollkommen gut; das Böse kann also nicht aus seinem Willen stammen. Vielmehr habe Gott alle Seelen am Anfang gut und gleich geschaffen. Doch diese Seelen hätten sich in unterschiedlichem Maß freiwillig von Gott entfernt. Daraus entstand laut Origenes eine Hierarchie: Engel (nicht gefallen), Menschen (mäßig gefallen), Dämonen (tief gefallen). Das irdische Leben mit all seinen Leiden sieht Origenes nicht als Strafe, sondern als einen Heilungsweg, durch den die Seelen geläutert und schließlich zu Gott zurückgeführt werden. Am Ende wird, so seine Hoffnung, die gesamte Schöpfung durch Gottes Barmherzigkeit erneuert und geheilt (Apokatastasis). Seine Lehre der Präexistenz der Seelen wurde von der Kirche verworfen.

Origenes lebte und wirkte in Alexandria, einem Schmelztiegel vieler Kulturen und Religionen. Über den regen Handel und die Kontakte nach Indien und den Osten könnten auch Vorstellungen wie Seelenwanderung oder karmische Vergeltung bis in den Mittelmeerraum gelangt sein. Denkbar ist, dass solche Ideen über den griechischen Platonismus auch auf Origenes eingewirkt haben.

Das Problem ist jedenfalls, dass Origenes das Leiden als Heilungsweg sah - aber was ist mit kranken Babys die bald nach der Geburt sterben, wovon sollten die geheilt werden? Und was ist mit Unfallopfern? Da erschlägt der Blitz einen Menschen. Wovon sollte der Blitzschlag ihn heilen? Die Idee des Origenes ist unausgegoren

Auf den ersten Blick schien sie vielen Menschen damals plausibel, aber sie hält keiner gedanklichen Analyse stand

[Reklov]

Ich hoffe, dass für dich "diskutieren" auch noch mehr bedeutet, als einfach nur mal deinen Glauben mitzuteilen, um  dich dann... nur mehr in nazistischer Wut zu ergehen, falls man deinen Glauben nicht mit dir teilen kann. Auch bei allem guten Willen nicht. Von Gläubigen weis man, wie sehr sie darunter leiden, in ihren Ansichten für nicht ganz richtig ... usw. usf.

... betrifft aber auch die Reaktionen der Atheisten, wenngleich auch auf eine andere Weise!

Wenn jemand, wie z.B. DU, behauptet, Atheisten würden Gott leugnen und ihre Weltdeutung zu Unrecht "verteidigen"... ja dann sind sie auch durchaus im Recht. Weil solche Behauptungen einfach nur "böswütige" Lügen  persönlichkeitsgestörter Narzissten sind.  Wir wissen doch, dass sich bekennende Atheisten wegen solchen Lügen noch immer in vielen Ländern verfolgt, genötigt und diskriminiert werden. In einigen Fälle sogar getötet. *https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=Todesstrafe+f%C3%BCrAtheismus&sei=d8haaMDEBYi69u8PzZ-0iAI

... das Wort "Unrecht", im Zusammenhang mit diesem Thema, habe ich so nicht geschrieben!!! - Im Gegenteil, - ich halte es für unerträglich, dass irgendeine Person wegen ihres Glaubens oder Unglaubens verfolgt wird, wie es heute leider noch in manchen Ländern vorkommt! Jeder Mensch sollte seinen eigenen Weg wählen und gehen dürfen, - und zwar den äußeren, wie auch den inneren Weg!!!
Das müsste nun aber geklärt sein!?

Gruß von Reklov

[Reklov]

Origenes entwickelte seine eigene Erklärung für die Existenz des Bösen. Für ihn stand fest: Gott ist vollkommen gut; das Böse kann also nicht aus seinem Willen stammen. Vielmehr habe Gott alle Seelen am Anfang gut und gleich geschaffen. Doch diese Seelen hätten sich in unterschiedlichem Maß freiwillig von Gott entfernt. Daraus entstand laut Origenes eine Hierarchie: Engel (nicht gefallen), Menschen (mäßig gefallen), Dämonen (tief gefallen). Das irdische Leben mit all seinen Leiden sieht Origenes nicht als Strafe, sondern als einen Heilungsweg, durch den die Seelen geläutert und schließlich zu Gott zurückgeführt werden. Am Ende wird, so seine Hoffnung, die gesamte Schöpfung durch Gottes Barmherzigkeit erneuert und geheilt (Apokatastasis). Seine Lehre der Präexistenz der Seelen wurde von der Kirche verworfen.

Origenes lebte und wirkte in Alexandria, einem Schmelztiegel vieler Kulturen und Religionen. Über den regen Handel und die Kontakte nach Indien und den Osten könnten auch Vorstellungen wie Seelenwanderung oder karmische Vergeltung bis in den Mittelmeerraum gelangt sein. Denkbar ist, dass solche Ideen über den griechischen Platonismus auch auf Origenes eingewirkt haben.

Das Problem ist jedenfalls, dass Origenes das Leiden als Heilungsweg sah - aber was ist mit kranken Babys die bald nach der Geburt sterben, wovon sollten die geheilt werden? Und was ist mit Unfallopfern? Da erschlägt der Blitz einen Menschen. Wovon sollte der Blitzschlag ihn heilen? Die Idee des Origenes ist unausgegoren

Auf den ersten Blick schien sie vielen Menschen damals plausibel, aber sie hält keiner gedanklichen Analyse stand

@ Sinai,

was die "alten Erzählungen der Bibel" so hergeben, ist u.a. der Himmel-Sturz. "Gott" schleudert seinen Widersacher "Luzifer" auf die Erde, was ja viele Künstler zu Bildern anregte. Hier auf Erden tobt sich nun der "Gestürzte" heimtückisch aus, indem er die Menschen immer wieder versucht, denn diese Erde ist ja nun sein Betätigungsfeld!

Die "Versuchung Jesu in der Wüste" spiegelt diese Sichtweise ja auch literarisch wider, denn der Versucher bietet ja Jesus die Weltherrschaft an, wenn dieser ihm folgt.

Selbst die ROLLING STONES haben sich dieses Thema gewählt, als sie seinerzeit den Song SYMPATHIE FOR THE DEVIL" 1968 aufnahmen.

Den Text sollte man lesen. Darin kommt u.a. vor: >> But what's puzzlin' you Is the nature of my game ...<<. 

"to puzzle" bedeutet so viel, wie Rätsel aufgeben, oder verwirren ... 

Liest man die Deutungen, wie sie hier über das Böse abgeliefert werden, trifft das eindeutig zu.   

Mein Gedanke dazu: 
Im Universum gibt es unzählige >Formen des Daseins< und wir kennen nur diejenigen, welche wir auf unserem winzigen Planeten erleben. Entweder als Freude oder als Leid.  

Nicht ohne Grund haben sich deswegen ja auch Verhaltensmuster entwickelt, welche diesen "Formen" gleichmütig (nicht gleichgültig!) entgegen treten - wie z.B. die Reaktionen der Stoiker! Unter ihnen ist Gelassenheit und Seelenruhe angesagt, - anstatt Lamentieren und Klagen!

Ähnlich ist es im ZEN. Dort geht es darum, in der Meditation die Grenzen des Ichs aufzulösen und so Einsicht und innere Ruhe zu erlangen. 
In den "geschäftigen" Industrieländern sind solche Dinge natürlich nicht sehr erwünscht. Hier geht es mehr um Werbung und Verkauf, um Gewinn und Verlust beim Geld zählen! Man versucht  ALLES zu verkaufen,  -  sei es nun gut oder schädlich!  

Gruß von Reklov 

[Sinai]

Im Universum gibt es unzählige >Formen des Daseins< und wir kennen nur diejenigen, welche wir auf unserem winzigen Planeten erleben. Entweder als Freude oder als Leid.  

Nicht ohne Grund haben sich deswegen ja auch Verhaltensmuster entwickelt, welche diesen "Formen" gleichmütig (nicht gleichgültig!) entgegen treten - wie z.B. die Reaktionen der Stoiker! Unter ihnen ist Gelassenheit und Seelenruhe angesagt, - anstatt Lamentieren und Klagen!

Ähnlich ist es im ZEN. Dort geht es darum, in der Meditation die Grenzen des Ichs aufzulösen und so Einsicht und innere Ruhe zu erlangen.

Woher hast Du den Gedanken, dass es außerirdisches Leben gebe?
Du tendierst also in Richtung Buddhismus, speziell in Richtung Zen-Buddhismus ?

[d.n.]

Außerirdisches Leben ist rein mathematisch ein Fakt,.. bei der möglichen Anzahl an bewohnbaren Sternen in unserem Universum ..

[exkath]

Die "Versuchung Jesu in der Wüste" spiegelt diese Sichtweise ja auch literarisch wider, denn der Versucher bietet ja Jesus die Weltherrschaft an, wenn dieser ihm folgt.

Dem Eigentümer sein Eigentum anzubieten, der Hellste scheint der Versucher nicht zu sein.

[Reklov]

Im Universum gibt es unzählige >Formen des Daseins< und wir kennen nur diejenigen, welche wir auf unserem winzigen Planeten erleben. Entweder als Freude oder als Leid.  

Nicht ohne Grund haben sich deswegen ja auch Verhaltensmuster entwickelt, welche diesen "Formen" gleichmütig (nicht gleichgültig!) entgegen treten - wie z.B. die Reaktionen der Stoiker! Unter ihnen ist Gelassenheit und Seelenruhe angesagt, - anstatt Lamentieren und Klagen!

Ähnlich ist es im ZEN. Dort geht es darum, in der Meditation die Grenzen des Ichs aufzulösen und so Einsicht und innere Ruhe zu erlangen.

Woher hast Du den Gedanken, dass es außerirdisches Leben gebe?
Du tendierst also in Richtung Buddhismus, speziell in Richtung Zen-Buddhismus ?

@ Sinai,

der Gedanke an "außerirdisches Leben" liegt mehr als nahe, denn es ist wohl nicht falsch, anzunehmen, dass in den unzähligen Galaxien "Leben" möglich ist, dessen "Formen" uns aber völlig unbekannt sind.
Ich tendiere an sich nicht zum Buddhismus, aber ich kenne seine Denkwege und die damit verbundene Sprachform. 

Gruß von Reklov

[Reklov]

Die "Versuchung Jesu in der Wüste" spiegelt diese Sichtweise ja auch literarisch wider, denn der Versucher bietet ja Jesus die Weltherrschaft an, wenn dieser ihm folgt.

Dem Eigentümer sein Eigentum anzubieten, der Hellste scheint der Versucher nicht zu sein.

@ exkath,

... nun, - man sollte bei so einer "Erzählung" auch bedenken, dass der "Versucher" ja nicht sein Eigentum, sondern nur sein "Spielfeld" anbietet, aber nur, wenn Jesus ihm folgt! Außerdem hast du nicht berücksichtigt, dass Luzifer u.a. als "Vater der Lüge" bezeichnet wird und somit ist sein Versprechen zunächst mal skeptisch zu betrachten!
Man braucht dazu ja nur mal auf die Story unter dem "Baum der Versuchung" schauen. Hier verspricht "die Schlange" dem ersten Paar, dass sie nach dem Essen der verbotenen Frucht wissen werden, was gut und böse ist (so wie es Gott weiß), verschweigt dem Paar aber, dass ihnen deswegen die Vertreibung aus dem Paradies (als Konsequenz) droht und, dass sie sterblich sein werden! Es wird also nur die "halbe Wahrheit" als Lockmittel verwendet!

Und wenn du schon vermutest, der "Versucher" sei nicht der Hellste, dann schau mal in das Buch der Weltgeschichte und dessen lange Liste von Dingen, auf welche die Menschen regelrecht reingefallen sind!  

Satans Versuchungen, die er bei Jesus anbringen wollte, waren: Hedonismus, Egoismus und Materialismus!  -  Nicht nur die aktuellen Situation in der Welt zeigt uns, dass der Versucher immer wieder Erfolge für sich verbuchen kann! 

Der "Demirug" wird in der christl. Denke unterschiedlich interpretiert. In der Gnosis wird er oft als "Schöpfer der materiellen Welt" angesehen aber nicht als der höchste Gott, sondern als eine weniger vollkommene Entität. Er wird mit dem Gott des AT identifiziert. Dieser Demiurg erschuf die materielle Welt und wird manchmal als "negative Kraft" bezeichnet, oft auch als unwissend über die höheren spirituellen Wahrheiten dargestellt. Er spielt die Rolle des unruhigen, instabilen Handwerkers und Künstlers, der zudem die wahre Natur seiner Schöpfung nicht kennt! 

Tja, - alles nicht so einfach oder gar eindeutig, was sich "Affenhirne" so alles zum Rätsel ihres Daseins zusammenreimen.  Kein Wunder, dass manche Forum-user beim Wort "Gott" lediglich in Beschimpfungen stecken bleiben und mit dem Wort "A---loch" hausieren gehen, anstatt ihre Gedanken auf die unzähligen Möglichkeiten im Universum auszurichten!  

Gruß von Reklov