Wann waren die letzten Tage ?

[Farius]

Das betrifft die letzten Tage des alten Bundes.

Das wird schon so gewesen sein. Aber die Urchristen erwarteten das baldige Kommen des Richters, dies wurde ihnen zumindest laufend versprochen:

"Ebenso geduldig sollt auch ihr sein. Macht euer Herz stark, denn die Ankunft des Herrn steht nahe bevor.[...] Seht, der Richter steht schon vor der Tür." Jakobus 5,8–9 (Einheitsübersetzung)

"Das Ende aller Dinge ist nahe. Seid also besonnen und nüchtern und betet!" 1 Petrus 4,7 (Einheitsübersetzung)
Aufruf zu Wachsamkeit und besonnenem Leben, da das Ende angeblich bevorsteht.
Das Wort "Dinge" ist wieder einmal eine unbrauchbare Übersetzung aus dem Altgriechischen!
τὸ τέλος πάντων - to télos pantōn
 

Lieber Sinai,

Jesus hat doch von sich selbst gesagt: "Ich bin das Gericht!" Und dass der Vater niemanden richtet, denn ER hat alles Gericht dem Sohn übertragen.

Nun steht somit der Auftrag von Gott an Christus in direktem Zusammenhang mit diesem Gericht. Und es scheint der Fall zu sein, dass die Treue Jesu durch das ganze Leben und vor allem die letzten qualvollen Tage - ER, Jesus Christus blieb Gott treu. Gehorsam hat er diesen Kelch geleert, denn er war offensichtlich Teil des Auftrags.

Es scheint dass Jesus durch diese Treue die Macht von Gott erhielt, gleich nach dem Ableben in die Hölle, ins Reich des Todes hinunterzusteigen und das letzte Gericht zu halten.

Mit Welt ist der Machtbereich Luzifers gemeint und mit Ende der Welt, dass eben Satan nur noch beschränkte Macht hat. Das Ende der Welt ist somit geistig zu verstehen und es hat schon vor 2000 Jahren stattgefunden - dann als aus den Knechten und Mägden Luzifers wieder Kinder Gottes wurden.

[Sinai]

Blöderweise hat eine urchristliche Gemeinde dann 50 Jahre später einen Kassiber von einem politischen Gefangenen von der römischen Strafinsel Patmos erhalten und weiterverbreitet, in dem angedeutet wird, dass ein Drittel der Menschheit umgebracht werden wird

"Da wurden die vier Engel losgebunden, die auf Jahr und Monat, auf Tag und Stunde bereitstanden, um ein Drittel der Menschheit zu töten." Apokalypse 9,15

Mit Engel war wohl kein griechischer Angelos gemeint

Ein sehr rätselhafter Text der da mancherorts herumgeisterte - der unerklärlicherweise drei Jahrhunderte später in den Kanon der Bibel aufgenommen wurde (obwohl er der liebevollen Botschaft Jesus widersprach)

[Sinai]

Manche sagen, dass wir heute in den "letzten Tagen" leben

Aber man denke daran, wie oft es das schon geheißen hat

[Farius]

 
"Da wurden die vier Engel losgebunden, die auf Jahr und Monat, auf Tag und Stunde bereitstanden, um ein Drittel der Menschheit zu töten." Apokalypse 9,15

Mit Engel war wohl kein griechischer Angelos gemeint

Ein sehr rätselhafter Text der da mancherorts herumgeisterte - der unerklärlicherweise drei Jahrhunderte später in den Kanon der Bibel aufgenommen wurde (obwohl er der liebevollen Botschaft Jesus widersprach)

Lieber Sinai,

das erinnert etwas an Jesaja, Kapitel 14 - wenn ich mich recht erinnere. Da ist doch auch der dritte Teil der Sterne vom Himmel gefallen.

Johannes war schon uralt, als er die Offenbarung schrieb und es ist zu vermuten, dass er die Visionen nicht mehr richtig einzuordnen in der Lage war.

Wären wir nicht so erzkatholisch, würden wir vermuten, dass es sich um den Engelsturz handelte - "der dritte Teil 'getötet'" - nach dem Sturz waren sie in der Hölle, im Reich der Toten - natürlich konnte es sich nicht um Menschen handeln - denn beim Sturz gab es die Materie noch nicht.

[Sinai]

Johannes war schon uralt, als er die Offenbarung schrieb und es ist zu vermuten, dass er die Visionen nicht mehr richtig einzuordnen in der Lage war.

Wären wir nicht so erzkatholisch, würden wir vermuten, ...

DU bist anscheinend erzkatholisch, denn Du übernimmst die katholische Ansicht des Konzils aus dem Jahre 397 n. Chr., dass die Apokalypse des Johannes in den Bibelkanon aufzunehmen sei

Viele haben Zweifel, ob der Verfasser der Apokalypse der Apostel Johannes war. Denn Johannes hießen damals viele! Ein Modename in dieser Region. Man denke auch an Johannes den Täufer



Lies doch, was das Wikipedia zum Thema "Offenbarung des Johannes" schreibt:

"Verfasser
In der frühen Kirche war man seit dem zweiten Jahrhundert überzeugt, dass es sich bei dem Ich-Erzähler Johannes um den Apostel Johannes (Joh 21,2) bzw. den Autor des Johannesevangeliums, also den Evangelisten Johannes handele. In der Ostkirche war dies umstritten, und die Offenbarung war dort lange Zeit kein Teil der kanonischen Schriften.
Origenes († um 254) schrieb: „Johannes endlich, der an der Brust Jesu gelegen, hinterließ ein Evangelium. […] Er schrieb die Apokalypse.“ Diese Auffassung wird in der heutigen kontinentaleuropäischen Exegese praktisch nicht mehr vertreten ...
Als Argumente werden sprachliche, inhaltliche und formale Abweichungen angeführt.
Im Text selbst beschreibt er, dass er auf der Insel Patmos vor Ephesus in der Verbannung gelebt hat

Die Offenbarung war in der alten Kirche sehr umstritten, besonders in den östlichen Teilen des Römischen Reichs. Noch Eusebius von Caesarea nennt im 4. Jahrhundert in seiner Kirchengeschichte die Offenbarung des Johannes neben dem Hirten des Hermas, der Offenbarung des Petrus und dem Barnabasbrief als „gefälschte Schrift“

Im Stil und in der Wortwahl zeigen sich auch Unterschiede zu allen anderen Büchern des Neuen Testaments."
Offenbarung des Johannes - Wikipedia

Daraus folgt:
Erstens weiß kein Mensch, ob der Verfasser tatsächlich auf der Insel Patmos vor Ephesus in der Verbannung war, wie er in dieser Schrift angibt.

Und jedenfalls fiel auf, dass im Stil und in der Wortwahl sich Unterschiede zu allen anderen Büchern des Neuen Testaments zeigen, somit auch zum Evangelium des Johannes - womit in Frage gestellt ist, dass diese zwei "Johannese" ein und dieselbe Person waren

[Farius]

Johannes war schon uralt, als er die Offenbarung schrieb und es ist zu vermuten, dass er die Visionen nicht mehr richtig einzuordnen in der Lage war.

Wären wir nicht so erzkatholisch, würden wir vermuten, ...

DU bist anscheinend erzkatholisch, denn Du übernimmst die katholische Ansicht des Konzils aus dem Jahre 397 n. Chr., dass die Apokalypse des Johannes in den Bibelkanon aufzunehmen sei

Viele haben Zweifel, ob der Verfasser der Apokalypse der Apostel Johannes war. Denn Johannes hießen damals viele! Ein Modename in dieser Region. Man denke auch an Johannes den Täufer

Lieber Sinai,
im Grunde ging mein Beitrag nicht um die Person 'Johannes'. Es ging darum, der Aussage des 'Tötens eines Drittels der Menschheit' eine Bedeutung zuzumessen. Jesaja Kapitel 14 beschreibt ebenfalls wie der Dritte Teil der Sterne vom Himmel gefallen sind.
Wenn man sich bewusst ist, wie wenig sich die damaligen Menschen eine Vorstellung des geistigen Reiches von Gott und von Christus machen konnten, dann versteht man, dass solche Vorkommnisse nicht direkt angesprochen werden konnten.

Jesaja 14.12 "Wie bist Du vom Himmel gefallen, du strahlender Morgenstern, zu Boden geschmettert ..." was sich natürlich auf den Fall Luzifers / Satans bezieht, der, wie Jesus sagte, wie ein Blitz aus dem Himmel fuhr' (Lk 10.18). 

Dass im Himmel ein Kampf entbrannte entnehmen wir ja schon der Offenbarung 12.7-9.

Und 2 Petrus 2.4 sagt, dass Gott die Engel, die gesündigt hatten, nicht verschonte und in die finsteren Höhlen der Hölle verstiess. Es handelte sich also nicht um den dritten Teil 'Menschen' sondern um die sünhaften Engel, die sich der Todsünde schuldig gemacht hatten und tot = fern von Gott in der Hölle waren. "Getötet" heisst also, dass sie von Gott entfernt wurden und als 'Tote' in der Hölle auf die Erlösung durch Christus warten mussten.

Auch Hiob 4.18 beagt, dass Gott selbst seinen Dienern nicht traute und seinen Engeln Irrungen zuschrieb. Das besagt, dass der freie Wille der Engel diese in der Tat auch zu Fehlverhalten verleiten kann - was offenbar auch in grösserem Umfang (eben der dritte Teil) geschehen ist. Doch Gott und Christus haben nach Wegen gesucht, die Gefallenen wieder zurückzuführen.
ie bist du vom Himmel
gefallen, du strahlender Morgenstern

[Sinai]

Wenn man sich bewusst ist, wie wenig sich die damaligen Menschen eine Vorstellung des geistigen Reiches von Gott und von Christus machen konnten, dann versteht man, dass solche Vorkommnisse nicht direkt angesprochen werden konnten.

Da irr dich mal nicht. Die damaligen Menschen des 1. Jahrhunderts hatten wohl keine ungenauere Vorstellung vom Reich Gottes und von Jesus Christus als die heutigen Menschen
Viele Christen kannten ältere Männer und Frauen, die Jesus persönlich predigen gehört haben


Zur Apokalypse oder Geheimen Offenbarung:
"Da wurden die vier Engel losgebunden, die auf Jahr und Monat, auf Tag und Stunde bereitstanden, um ein Drittel der Menschheit zu töten." Offb 9,15

Es handelte sich also nicht um den dritten Teil 'Menschen' sondern um die sünhaften Engel

Du willst das nur schönreden

[Farius]

Es handelte sich also nicht um den dritten Teil 'Menschen' sondern um die sünhaften Engel

Du willst das nur schönreden

Lieber Sinai,

Wieso SCHÖNreden? 
Wieso sollte es schöner sein, wenn Gott beschliesst, den dritten Teil der Menschen umzubringen, als wenn es sich um den dritten Teil der Engel handelt?

Es sind leider nur noch wenige Bibelstellen erhalten, die auf den Engelsturz hinweisen - aber sie sind noch da!

Gott traute seinen Engeln nicht mehr - alles andere als harmonische Verhältnisse!

Aber die Kirche hat ales darangesetzt, die Toten und die Verstorbenen gleichzusetzen. Obwohl bei nur wenig Nachdenken klar sein sollte, dass Verstorbene keine andern Verstorbene begraben können.

Die Toten sind jene, die fern von Gott und von ihm getrennt sind und wer an Jesus glaubt wird leben. Und wer erst später leben wird ist ja zu jenem Zeitpunkt noch tot.

Es stellst sich somit nicht die Frage, was schöner ist!!
Die Frage ist doch, was denn eigentlich einen Sinn ergibt.

[Ekkard]

Wann waren die letzten Tage?
...
"Petrus beruft sich dabei auf eine Verheißung Gottes durch den Propheten Joel, dass Gott in den letzten Tagen seinen Geist über alles Fleisch ausgießen werde (vgl. Joel 3,1–5 EU):

Ich denke, bei Petrus war das Pfingstwunder gemeint. Zumindest ist das Pfingsgeschehen so gedeutet worden.
Ansonsten sind "letzte Tage" immer; denn dauernd enden gesellschaftliche Zustände und werden durch neue ersetzt. Für viele Konservative ist das mit Sorge verbunden, ist aber die Hoffnung Fortschrittlicher.

Der folgende Beitrag geht um das, was in der apokalyptischen Literatur der Bibel "in den letzten Tagen" geschehen soll. U. a. soll der dritte Teil einer Population sterben, veranlasst von Gott.

An Sinai gerichtet: Wieso sollte es schöner sein, wenn Gott beschliesst, den dritten Teil der Menschen umzubringen, als wenn es sich um den dritten Teil der Engel handelt?
...
Gott traute seinen Engeln nicht mehr - alles andere als harmonische Verhältnisse!
...
Die Frage ist doch, was denn eigentlich einen Sinn ergibt.

Ich denke nicht, dass es sich um einen Sturz der Engel handelt, sondern um die Befürchtung, dass viele Menschen den gewaltsamen Umbrüchen zum Opfer fallen werden. Die apokalyptische Literatur hat in der Bibel Tradition. Und Gott ist umso machtvoller, je grausamer die Konsequenzen seines Handelns sind.
Das ist so eine Art antiker Sciencefiction (Science war damals mit Religion identisch!).

Wir glauben doch heute auch nicht, was uns SF-Autoren erzählen. Vielleicht können wir froh sein, dass die Zeiten vorbei sind, in denen jemand für ihn oder sie wichtige Texte in den Kanon einfügt!

[Sinai]

Ansonsten sind "letzte Tage" immer; denn dauernd enden gesellschaftliche Zustände und werden durch neue ersetzt.

Na ja, das sind aber keine Neuigkeiten. Das ist ja eh seit Jahrtausenden zu beobachten
Reiche entstanden, Reiche zerfielen
Das ist keine bahnbrechende Neuigkeit

Vielleicht können wir froh sein, dass die Zeiten vorbei sind, in denen jemand für ihn oder sie wichtige Texte in den Kanon einfügt!

Froh können wir sein, wenn jemand für uns grauenhafte Texte aus dem Kanon entfernt

Was spricht eigentlich dagegen, wenn der Papst sagt: "So, liebe Christen, die Apokalypse kann ich euch nicht erklären, wir verstehen heute diese Symbolik nicht mehr, und daher wird sie in künftigen Bibelausgaben nicht mehr enthalten sein"

[Ekkard]

Apokalyptische Literatur findet sich quer durch die Hl. Schrift. Klar, man könnte die "Offenbarung des Johannes" öffentlich ignorieren. Das ändert aber nichts an den anderen Stellen. Gehört diese "Offenbarung" überhaupt zu den Predigt-Zyklen. Meine Erfahrung spricht dagegen.

[Sinai]

Klar, man könnte die "Offenbarung des Johannes" öffentlich ignorieren. (...)
Gehört diese "Offenbarung" überhaupt zu den Predigt-Zyklen. Meine Erfahrung spricht dagegen.

Fallweise (sehr selten) werden einzelne Passagen aus der "Offenbarung" verlesen.

Aber das tut nichts zur Sache. Sie ist im Buch enthalten! Und chiliastische Sekten nutzen diesen Umstand aus:
Sie können den Leuten sagen: "Haben Sie eine Bibel im Haus? Holen Sie sie her und schauen wir in Ihre Bibel"

Und dann zeigen sie den Leuten garstige Stellen der "Offenbarung"


Wäre die "Offenbarung" nicht im Bibelkanon enthalten, könnten die Leute sagen, diese Schrift interessiert sie nicht und geht sie nichts an

[Ekkard]

Nun ja, wann waren denn nun "die letzten Tage"?

M. E. lässt sich das gar nicht sagen, oder: Das kommt auf meine, deine oder irgend eine andere Interpretation an. Man spürt förmlich deren Beliebigkeit. Oder, wenn du sie ernst zu nehmen gedenkst, wie eng sie mit deiner eigenen Auffassung verknüpft sind.
Da kann sich eine andere Person nur heraus halten.

Mehr fällt mir dazu im Moment nicht ein.

[Sinai]

Nun ja, wann waren denn nun "die letzten Tage"?

Ich fürchte, die in der Bibel angekündigten "letzten Tage" sind längst ereignislos verstrichen !

Petrus meinte, den Beginn der "letzten Tage" erkannt zu haben (Apg 2,14–18)

Diese Menschen waren damals voller Erwartung, verkauften ihre Häuser, aber nichts geschah


Um zum Thema "Wann waren die letzten Tage ?" zurückzukehren:

Es gibt immer wieder Prediger von Religionsgemeinschaften aus USA (Zeugen Jehovas und Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage und andere), die heute bedrohlich davon reden, dass die "letzten Tage" bald kommen würden . . .

Doch man lese das Bibelzitat: Petrus hatte sich auf den Propheten Joel berufen, der Jahrhunderte vorher voraus gesagt hatte, wie es in den "letzten Tagen" aussehen wird: "Eure Söhne und Töchter werden Propheten sein, eure Alten werden Träume haben und eure jungen Männer haben Visionen" (Joel 3,1 EU)
Diesen Zustand sah Petrus offenbar gekommen, wenn man den Wortlaut in der Apostelgeschichte 2,14–18 EU genau liest.

Laut Petrus begannen die letzten Tage zu seinen Lebzeiten. Dies und nur dies wollte ich aufzeigen

Wenn heute, fast 2000 Jahre später, die Sache mit den "letzten Tagen" wieder aufgewärmt wird, wäre dies unter Hinweis auf Apostelgeschichte 2,14–18 zu hinterfragen

[Farius]

An Sinai gerichtet: Wieso sollte es schöner sein, wenn Gott beschliesst, den dritten Teil der Menschen umzubringen, als wenn es sich um den dritten Teil der Engel handelt?
...
Gott traute seinen Engeln nicht mehr - alles andere als harmonische Verhältnisse!
...
Die Frage ist doch, was denn eigentlich einen Sinn ergibt.

Ich denke nicht, dass es sich um einen Sturz der Engel handelt, sondern um die Befürchtung, dass viele Menschen den gewaltsamen Umbrüchen zum Opfer fallen werden. Die apokalyptische Literatur hat in der Bibel Tradition. Und Gott ist umso machtvoller, je grausamer die Konsequenzen seines Handelns sind.
Das ist so eine Art antiker Sciencefiction (Science war damals mit Religion identisch!).

Wir glauben doch heute auch nicht, was uns SF-Autoren erzählen. Vielleicht können wir froh sein, dass die Zeiten vorbei sind, in denen jemand für ihn oder sie wichtige Texte in den Kanon einfügt!

Lieber Ekkard,

Ein Engelsturz würde ja nicht ausschliessen, dass 'viele Menschen den gewalsamen Umbrüchen zum Opfer fallen würden/werden'. Aber ein Engelsturz würde dem Dasein des Menschen eine vernünftige Ursache geben und Vieles erklären. Viele alte Religionen haben von einem Kampf der 'Götter' oder im Himmel erzählt, Zarathustra etwa. 

Dass die Macht Gottes von der Grausamkeit seines Handelns abhängig ist, halte ich für einen Irrtum! Gott ist die Liebe und die Vollkommenheit und nur unter diesem Aspekt ist es möglich die Ursache unseres Daseins und Seines Handelns zu erfassen - so man offen dafür ist, seine Optik ein klein wenig weiter zu fassen.

Die alten Ägypter waren sich bewusst, nach dem Sterben in die Unterwelt, die Hölle einzugehen und vermutlich wussten sie auch, dass sie von dort geboren wurden und auch das nächste Erdenleben annehmen werden. Auch Jesus sagte den Pharisäern, dass er von oben komme, sie aber von unten, der Hölle, vom Vater der Lüge - was diese sehr erzürnte. Jesus inkarnierte also aus dem Himmel, wie natürlich auch die Propheten.

Die Aufgabe des Erlösers war demzufolge, dass die Seelen der Verstorbenen nicht mehr in die Hölle einzugehen hatten - ein gewaltiger Akt der Erlösung!! Und Jesus ist - so wie die Katholiken heute noch im apostolischen Glaubensbekenntnis beten - gleich nach dem Ableben am Kreuz in die Hölle 'abgestiegen' und blieb dort drei Tage lang! Sicher nicht um sich zu erholen!!

'Welt ging verloren' - die Macht Satans wurde gekürzt und die Seelen dürfen wirder ins Himmelreich eingehen. Aus den Knechten und Mägden wurden wieder Kinder Gottes! Dass Satan seine Macht kampflos aufgegeben hatte, ist nicht anzunehmen und es ist anzunehmen, dass Johannes Visionen davon hatte, diese aber des hohen Alters wegen nicht mehr richtig einordnen konnte oder dass seine Schriften verdorben wurden. Denn Satan setzte alles daran, die Wahrheit zu vertuschen - wie Figura zeigt, war er da recht erfolgreich.

Die letzten Tage waren somit die drei Tage, während denen Jesus Christus in der Hölle war, kämpfte und Luzifer die neue Gesetzgebung verlas. Alle haben sie die Stimme Christi vernommen und sind aus ihren Höhlen und Gruften gekrochen und danach ist Christus als Erstling, an der Spitze eines langen Zuges von Erlösten, dem Reich der Finsternis entronnen.

Die Kirche ist leider schön sehr früh in die Dienste Luzifers getreten und es ist nicht einfach, die verstümmelten Schriften so zusammenzusetzen, dass es einen Sinn ergibt.