Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung

[petronius]

bei der Gedankenanstrengung zum Thema des "Göttlichen" nützt dir naturwissenschaftliches Denken so gut wie nichts!

und was nützen dir deine transzendenzfantasien?

Dass aber viele Naturwissenschaftler/innen stets nur in Kausalketten denken, ist mir schon klar. Ihr Beruf bietet ihnen ja auch nichts anderes an!

verdreh hier nichts. gerade naturwisenschaftler wissen, daß nicht alles kausal begründet ist. du bist es doch, der immer predigt "keine wirkung ohne ursache", obwohl du damit deinen "unverursachten erstverursacher" für unmöglich erklärst

[Ekkard]

@petronius: Exakt auf den Punkt gebracht!

[Reklov]

und was nützen dir deine transzendenzfantasien?

verdreh hier nichts. gerade naturwisenschaftler wissen, daß nicht alles kausal begründet ist. du bist es doch, der immer predigt "keine wirkung ohne ursache", obwohl du damit deinen "unverursachten erstverursacher" für unmöglich erklärst

@ petronius,

... wer keine transzendenten Erfahrungen gemacht hat, vermag hierzu auch nichts zu sagen! - 
Das transzendente Denken unterscheidet sich ganz klar vom dem, was man hier auf dieser Erde unter "Nutzen" einzuordnen pflegt, denn solches ist nun mal nicht materieller Art, kann also nicht als Vermögenswert, wie Immobilien oder Banknoten angegeben werden. Es führt vor allem nicht in eine glaubenslose Haltung und ihre bekannten Auswüchse in der blutigen Menschengeschichte!
 
Das transzendente Denken eröffnet uns Räume, welche uns nicht nur an dasjenige fesseln, was sich unserem Gehirn als "Erscheinung" präsentiert. Mit diesen Gedanken (du nennst es Fantasie) schwingt sich der Mensch auf und zwar aus der Gebundenheit seines Daseins und der Enge seiner Antriebe und dem damit verbundenen Streben nach rein weltlichen Zielen. 
Auch auf diese Weise kann der Mensch zu sich selber kommen, also u.a. frei werden von aller Welt - für sich selbst. 
Menschen oder Institutionen, die sich einen Gott "erfinden" und dieses Wort nur als  Wegbereiter zur Macht nutzen, erfahren keinen inneren Aufschwung, sondern können der Volksmasse nur täuschenden Glauben anbieten, um ihre Interessen und Ziele zu erreichen.

Wer sich nur täuschenden Fantasien hingibt, wie z.B. manche bewaffnete Glaubensfanatiker, wird nur schwer begreifen, was Existenz und Transzendenz ist, denn er beraubt sie ihres Sinns, wenn er sie lediglich in die Kategorien vitaler und psychologischer Kausalität unterbringen will.

Naturwissenschaftler wissen zwar, dass nicht alles kausal begründet ist, arbeiten aber dennoch mit Kausalketten, mit Zusammenhängen, aus denen sie dieses oder jenes ableiten (können).

Wer versteht, dass keine Wirkung ohne Ursache ist, der kann auch einsehen, dass die Ursachenkette entweder als ewig lang gedacht werden, aber auch an einem "Ur-Grund" enden kann.

Gedanken zur Transzendenz sind nicht auf eine bestimmte Weise oder auf einem ausschließlichen Wege zu gewinnen. Nur im Ganzen, aus der geschichtlichen Tiefe, in dem man alles Denkbare und Erfahrbare umgreift, gelingt ein Aufschwung. Und dieser ist keinesfalls leerer, weniger oder abstrakter, als die WELT ist! Im Gegenteil, denn Transzendenz hat Bezug zur WELT und lässt steigernde Möglichkeiten des Denkens zu, welche sich nicht nur auf bekannte und nachprüfbare "Tatsachen" stützen.

Verständlicherweise irritiert viele Personen, dass es zur Transzendenz weder Anweisungen, Führerscheine, Abschlusszeugnisse oder sonstige Diplome gibt. Das Entscheidende ist je einmalig und kann nicht allgemein vorweggenommen werden.
Es wäre auch ein Irrtum, zu meinen, dass mit irgendwelchen Hinweisen auf Grund und Weise schon etwas zu erfüllen sei. Der persönliche Weg und die dabei erlebten Erfahrungen prägen nun mal das Bewusstsein des einzelnen Menschen! Wer nichts "erlebt", erfährt auch nichts.
Es gibt auch kein Programm, welches Seinsbewusstsein in seinem Gehalt vermitteln kann - als Wissen, nach dem man sich richten könne!
Transzendentes Denken ist u.a. Auflockerung der Möglichkeiten des Ursprungs jedoch keine Vermittlung der Substanz. 

Für mich liegt der Ursprung in dem, was Menschensprache mit dem Wort "Gott" nur anzudeuten vermag. Von diesem Wort her kann einem Menschen geschenkt werden, was er wird und wie ihm sein Dasein im Sein aufgeht. Nur von der Transzendenz zu reden, gibt nicht Wirklichkeit, sondern veranlasst bestenfalls, ihrer inne zu werden. Worte können also nur erwecken oder aufmerksam machen, eine Strecke lang führen - auch auf das Äußerste wenigstens hinweisen.

Gruß von Reklov

[Reklov]

@petronius: Exakt auf den Punkt gebracht!

@ Ekkard,

... fragt sich jetzt nur,  -  auf welchen Punkt? Etwa auf denjenigen, welchen du bevorzugst, weil er deine Denkwege untermauert?

Gruß von Reklov

[Ekkard]

... wer keine transzendenten Erfahrungen gemacht hat, vermag hierzu auch nichts zu sagen! -

Dir scheint nicht klar zu sein, was du philisophisch gesehen mit deinen Thesen anrichtest: Eine total immunisierte, also nicht nachprüfbare These ist vollkommen belanglos und kann folgenlos ignoriert werden. Meines Wissens nach stammt diese Erkenntnis von dem bekannten Philosophen Karl Popper.

Was in deiner Vorstellungswelt "abgeht", ist für andere uninteressant. Wirken tun nur deine Taten oder Werke. Und die entsprechen i. d. R. deinen Interessen. Woher du deine Motive beziehst, bleibt allein dir überlassen m. a. W. interssiert nicht weiter.

Das transzendente Denken unterscheidet sich ganz klar vom dem, was man hier auf dieser Erde unter "Nutzen" einzuordnen pflegt, denn solches ist nun mal nicht materieller Art, kann also nicht als Vermögenswert, wie Immobilien oder Banknoten angegeben werden. Es führt vor allem nicht in eine glaubenslose Haltung und ihre bekannten Auswüchse in der blutigen Menschengeschichte!

Du ignorierst, dass Glaubenshaltungen durchaus dazu dienen, blutige Gewalt zu rechtfertigen.
 

Das transzendente Denken eröffnet uns Räume, welche uns nicht nur an dasjenige fesseln, was sich unserem Gehirn als "Erscheinung" präsentiert. Mit diesen Gedanken (du nennst es Fantasie) schwingt sich der Mensch auf und zwar aus der Gebundenheit seines Daseins und der Enge seiner Antriebe und dem damit verbundenen Streben nach rein weltlichen Zielen.

Öhm --- nein! Wenn du nicht der Einfachheit halber die ganze Literatur als "transzendentes Denken" auffasst, ist deine Aussage falsch. Andernfalls ist transzendentes Denken streng an "jenseitige Vorstellungen" geknüpft. Mir fällt da der mythische Ort "Hölle" ein, der vorstellungsmäßig alles Unangenehme, Schmerzliche auf einen unterirdisch gedachten aber mythischen Ort projeziert. Wenn man sich lange und intensiv in solche Projektionen hinein denkt, kann man sie sogar lieben, sofern es sich vorstellungsgemäß um Personen handelt z. B. die "Gottesmutter".

 
Auch auf diese Weise kann der Mensch zu sich selber kommen, also u.a. frei werden von aller Welt - für sich selbst.

Die Betonung liegt auf "kann". Jedes gute literarische Werk "kann" das auch.

Menschen oder Institutionen, die sich einen Gott "erfinden" und dieses Wort nur als  Wegbereiter zur Macht nutzen, erfahren keinen inneren Aufschwung, sondern können der Volksmasse nur täuschenden Glauben anbieten, um ihre Interessen und Ziele zu erreichen.

Ach ja? - Was du nicht sagst. Jede Ideologie kann das. Und transzendentes Denken ist nichts, als mentale Akrobatik.

Naturwissenschaftler wissen zwar, dass nicht alles kausal begründet ist, arbeiten aber dennoch mit Kausalketten, mit Zusammenhängen, aus denen sie dieses oder jenes ableiten (können).

Wer versteht, dass keine Wirkung ohne Ursache ist, der kann auch einsehen, dass die Ursachenkette entweder als ewig lang gedacht werden, aber auch an einem "Ur-Grund" enden kann.

Stete Wiederholung macht aus einer oft beobachteten Serie von Ereignissen noch keine Notwendigkeit. Es bleibt einfach nur "oft beobachtet", weiter nichts.

Gedanken zur Transzendenz sind nicht auf eine bestimmte Weise oder auf einem ausschließlichen Wege zu gewinnen. Nur im Ganzen, aus der geschichtlichen Tiefe, in dem man alles Denkbare und Erfahrbare umgreift, gelingt ein Aufschwung. Und dieser ist keinesfalls leerer, weniger oder abstrakter, als die WELT ist! Im Gegenteil, denn Transzendenz hat Bezug zur WELT und lässt steigernde Möglichkeiten des Denkens zu, welche sich nicht nur auf bekannte und nachprüfbare "Tatsachen" stützen.

Wenn du schon in den oben behandelten Details schief liegst, kommt der allgemeinen Beschreibung schlechterdings kein Wahrheitsgehalt zu.

Wie gesagt: Meditation, oder an was du da auch immer denkst, vermittelt bestenfalls subjektiven Wohlgefallen und wirkt als gute Einschlafhilfe, sonst nichts.

[petronius]

und was nützen dir deine transzendenzfantasien?

verdreh hier nichts. gerade naturwisenschaftler wissen, daß nicht alles kausal begründet ist. du bist es doch, der immer predigt "keine wirkung ohne ursache", obwohl du damit deinen "unverursachten erstverursacher" für unmöglich erklärst

... wer keine transzendenten Erfahrungen gemacht hat, vermag hierzu auch nichts zu sagen!

ich würde eher sagen, wer einfache logik nicht versteht, sollte zu so gut wie allem schweigen

[Reklov]

ich würde eher sagen, wer einfache logik nicht versteht, sollte zu so gut wie allem schweigen

... es gibt leider nicht nur "einfache" Logik, wie 5+5=10 

Die Regeln vom Ableiten von Aussagen haben in der Mathematik, der Philosophie und Informatik schon mal nicht die gleichen Grundlagen!!! 

LOGIK kann z.B. in den Bereichen der Logistik oder der Methodologie verwendet werden.
LOGIK erstreckt sich aber auch auf die Psychologie des Denkens oder auf die Transzendenz.
LOGIK taucht ebenfalls in Bereichen, wie der Ontologie, der Gegenstandstheorie und der Metaphysik auf.
Der letzte Begriff wird wiederum in Logosmetaphysik und Logosmystik unterteilt.

Solltest du das annehmen können, wird der mir auferlegte Schweigebefehl hoffentlich wieder aufgehoben!? 

Gruß von Reklov

[petronius]

ich würde eher sagen, wer einfache logik nicht versteht, sollte zu so gut wie allem schweigen

... es gibt leider nicht nur "einfache" Logik, wie 5+5=10 

Die Regeln vom Ableiten von Aussagen haben in der Mathematik, der Philosophie und Informatik schon mal nicht die gleichen Grundlagen!!! 

LOGIK kann z.B. in den Bereichen der Logistik oder der Methodologie verwendet werden.
LOGIK erstreckt sich aber auch auf die Psychologie des Denkens oder auf die Transzendenz.
LOGIK taucht ebenfalls in Bereichen, wie der Ontologie, der Gegenstandstheorie und der Metaphysik auf.
Der letzte Begriff wird wiederum in Logosmetaphysik und Logosmystik unterteilt.

Solltest du das annehmen können, wird der mir auferlegte Schweigebefehl hoffentlich wieder aufgehoben!?

geh doch einfach auf den von mir aufgezeigten widerspruch in deinen äußerungen ein, statt ein gschichtl vom pferd aufzuwärmen

[Reklov]

Dir scheint nicht klar zu sein, was du philosophisch gesehen mit deinen Thesen anrichtest: Eine total immunisierte, also nicht nachprüfbare These ist vollkommen belanglos und kann folgenlos ignoriert werden. Meines Wissens nach stammt diese Erkenntnis von dem bekannten Philosophen Karl Popper.
Was in deiner Vorstellungswelt "abgeht", ist für andere uninteressant. Wirken tun nur deine Taten oder Werke.  Und die entsprechen i. d. R. deinen Interessen. Woher du deine Motive beziehst, bleibt allein dir überlassen m. a. W. interessiert nicht weiter.
Du ignorierst, dass Glaubenshaltungen durchaus dazu dienen, blutige Gewalt zu rechtfertigen.

 
@ Ekkard,

Thesen richten nichts an, - sie erzeugen im besten Fall gute Antithesen! Karl Popper vermutest du als meine Denk-Vorlage in dem Fall falsch! Dass nur Taten und Werke wirken, ist auch nur halb korrekt, denn zunächst sind es Gedanken, welche Wirkungen erzeugen! Also das Geistige und nicht das danach ausgeführte "Handwerk" ist das eigentlich Grundlegende. Anders gesagt: zuerst kommt das innere Begehren, dann ein Plan etc. und danach die Tat als Auswirkung! Dies alles hängt aber wiederum vom Bewusstsein der einzelnen Person ab. Es bleibt also jemand an seinem Plan hängen, haftet an, oder er überwindet sein Vorhaben geistig, weil er sich in nichts verwickeln will, das ihn belasten oder zeitlich oder finanziell einbinden könnte.

Es ist richtig, wie unsere Historie deutlich zeigt, dass Glaubenshaltungen blutige Gewalt erzeugen können! Dies aber hängt wiederum (wie ich es nenne) mit niedrigem Bewusstsein zusammen. Wenn also jemand seinem Militär erlaubt, Raketen in zivile Häuser zu jagen, das Töten von Zivilpersonen in Kauf zu nehmen, so kann und werde ich dieser Person niemals ein "höheres" Bewusstsein zusprechen! 

Öhm --- nein! Wenn du nicht der Einfachheit halber die ganze Literatur als "transzendentes Denken" auffasst, ist deine Aussage falsch. Andernfalls ist transzendentes Denken streng an "jenseitige Vorstellungen" geknüpft. Mir fällt da der mythische Ort "Hölle" ein, der vorstellungsmäßig alles Unangenehme, Schmerzliche auf einen unterirdisch gedachten aber mythischen Ort projeziert. Wenn man sich lange und intensiv in solche Projektionen hinein denkt, kann man sie sogar lieben, sofern es sich vorstellungsgemäß um Personen handelt z. B. die "Gottesmutter".

Öhm - - - nein! Transzendentes Denken bezieht die irdische Realität mit ein, versucht dabei aber eine "Brücke" zu bauen und das mit einem realen materiellen Gehirn und all seinen noch gar nicht vollkommen ausgeschöpften Möglichkeiten. -
Wenn dir dazu aber  nur christliche Symbole einfallen, hast du das Thema nicht umfassend genug bearbeitet. Um aber beim Christentum zu bleiben: zur Hölle gibt es ja bekanntlich auch das Gegenstück, - den Himmel. Die engl. Sprache unterscheidet schon mal den physikal. Himmel = sky vom Himmel der Gläubigen = heaven. 
Transzendenz bezieht sich nicht allein auf das gegenständliche Sein, welches wissenschaftlich erforscht werden kann. Es überwindet auch die Beliebigkeit der vielfachen, zufälligen und willkürlichen Subjektivität.

 Die Betonung liegt auf "kann". Jedes gute literarische Werk "kann" das auch.

Jedes gute literarische Werk ist ja zunächst mal vom Bewusstsein des Autors und dessen Thema abhängig. Ein noch so spannender Krimi ist anders als eine gute Biografie oder ein Roman und diese unterscheiden sich wiederum von Poesie-Bänden - oder einem wissenschaftlichen Buch.

Menschen oder Institutionen, die sich einen Gott "erfinden" und dieses Wort nur als  Wegbereiter zur Macht nutzen, erfahren keinen inneren Aufschwung, sondern können der Volksmasse nur täuschenden Glauben anbieten, um ihre Interessen und Ziele zu erreichen.

Ekkard
Ach ja? - Was du nicht sagst. Jede Ideologie kann das. Und transzendentes Denken ist nichts, als mentale Akrobatik.

... jeder Denkvorgang ist mentale Akrobatik. - Das Bewusstsein im Raum der Wissenschaften kann für Menschen nicht alleine der Raum aller gültigen Aussagbarkeit sein, denn die zwingenden "Richtigkeiten" waren und sind keineswegs schon jemals die Wahrheit schlechthin!
Diese kann nur aus allen Weisen menschlicher Kommunikation erreichbare Möglichkeiten hervorbringen und sie mit Worten einkleiden.

Die wesentliche Wahrheit beginnt gerade dort, wo das Zwingende des Bewusstsein aufhört. Das bekannte Problem war und ist, dass wir auf eine Grenze stoßen, wo unser Dasein und anderes Dasein, auch wenn beide auf Wahrheit als die eine und allgemeingültige gerichtet zu sein meinen, diese Wahrheit doch nicht als das dasselbe anerkennen.

Wer versteht, dass keine Wirkung ohne Ursache ist, der kann auch einsehen, dass die Ursachenkette entweder als ewig lang gedacht werden, aber auch an einem "Ur-Grund" enden kann. - Stete Wiederholung macht aus einer oft beobachteten Serie von Ereignissen noch keine Notwendigkeit. Es bleibt einfach nur "oft beobachtet", weiter nichts.

... das siehst du richtig, denn an sich wäre das Interessanteste für jeden Menschen, zu wissen, was denn der "Ur-Grund" eigentlich ist?

Zu der als ewig lang gedachten Ursachenkette merke ich mal salopp den Menschen an: Die meisten Personen kennen gerade mal ihre Großeltern. Von den Urgroßeltern haben viele noch einigen Fotos im Familienalbum. Dann aber endet oft die Spur dieser Ursachen, denn die Eltern der Urgroßeltern sind in der Regel unbekannt ... allenfalls in Taufbüchern der jeweiligen Kirchen aufzufinden, - wenn man denn interessiert sucht.
 

 Wenn du schon in den oben behandelten Details schief liegst, kommt der allgemeinen Beschreibung schlechterdings kein Wahrheitsgehalt zu.
Wie gesagt: Meditation, oder an was du da auch immer denkst, vermittelt bestenfalls subjektiven Wohlgefallen und wirkt als gute Einschlafhilfe, sonst nichts.

... Meditation wäre da völlig fehl am Platz, denn diese wäre nur ein rein persönliches Vertiefen.
Transzendenz richtet sich jedoch auf die Wahrheit aus, von der nicht nur wir (auf unserer winzigen Erdkugel) umgriffen werden.
Hier, beim transzendenten Denken, trifft also Wahrheit auf Gegenstände die für uns objektiv geworden sind. Entweder sind die Gegenstände Dasein und Geist oder es ist das, was wir nie wir selbst sind - das Andere - die Welt als Natur und die Transzendenz!
Der riesige Unterschied (abgrundtief!) ist, ob ich das, was ich erkenne, der Möglichkeit nach selbst bin, oder ob ich es nur als das Andere erkenne. Menschen können aber nur im Gegenständlichen verstehen, was sie selber sind - oder sein können.

Die Natur, als Erkenntnis der Welt, kommt uns z.B. als das schlechthin Andere entgegen. Und zwar derart, dass sie dunkel und ein Fremder bleibt. Transzendenz ist, wenn der Mensch die Wirklichkeit der Natur misst - an erkennbaren Realitäten, als ob sie nicht sei. Man kann in das Sein der Natur zwar eingehen, sie aber nie fassen und besitzen, obgleich sie, wo sie uns Menschen berührt, die eigentliche Wirklichkeit ist, die wir haben.
Hoffentlich konnte ich wenigstens andeuten, dass transzendentes Denken alles andere ist, als Meditation!?

Gruß von Reklov

[Ekkard]

Thesen richten nichts an, - sie erzeugen im besten Fall gute Antithesen!

Du widersprichst dir selbst:

Es ist richtig, wie unsere Historie deutlich zeigt, dass Glaubenshaltungen blutige Gewalt erzeugen können!

Transzendentes Denken bezieht die irdische Realität mit ein, versucht dabei aber eine "Brücke" zu bauen und das mit einem realen materiellen Gehirn und all seinen noch gar nicht vollkommen ausgeschöpften Möglichkeiten.
...
Transzendenz bezieht sich nicht allein auf das gegenständliche Sein, welches wissenschaftlich erforscht werden kann. Es überwindet auch die Beliebigkeit der vielfachen, zufälligen und willkürlichen Subjektivität.
...
Das Bewusstsein im Raum der Wissenschaften kann für Menschen nicht alleine der Raum aller gültigen Aussagbarkeit sein, denn die zwingenden "Richtigkeiten" waren und sind keineswegs schon jemals die Wahrheit schlechthin!
Diese kann nur aus allen Weisen menschlicher Kommunikation erreichbare Möglichkeiten hervorbringen und sie mit Worten einkleiden.
...
Die wesentliche Wahrheit beginnt gerade dort, wo das Zwingende des Bewusstsein aufhört. Das bekannte Problem war und ist, dass wir auf eine Grenze stoßen, wo unser Dasein und anderes Dasein, auch wenn beide auf Wahrheit als die eine und allgemeingültige gerichtet zu sein meinen, diese Wahrheit doch nicht als das dasselbe anerkennen.

Ich werde den Eindruck nicht los, dass dir nicht klar ist, worüber du sprichst.
Gib' doch mal ein paar Beispiele für Transzendente Objekte oder Zusammenhänge. Vielleicht raffe ich es dann. Ich habe mal das Philosophie Lexikon befragt. Was dort steht, hat mit deinen Argumenten so gut wie nichts zu tun. Es geht z. B. bei Kant darum, die Bedingungen zu untersuchen, damit wir überhaupt etwas erkennen können (transzendentale Bedingungen). Das vermag ich bis zu einem gewissen Grad nachzuvollziehen. Denn Erscheinungen von etwas total Fremden, weit jenseits unseres Erfahrungshorizontes, können wir nicht wahrnehmen. Z. B. ist eine Teilchenstrahlung für uns zwar tödlich, aber ohne die Hilfe moderner wissenschaftlicher Geräte nicht feststellbar. D. h. es geht um die Art, wie wir Feststellungen treffen.
Was du hingegen beschreibst, bleibt mir völlig unklar.

Zu der als ewig lang gedachten Ursachenkette merke ich mal salopp den Menschen an: Die meisten Personen kennen gerade mal ihre Großeltern.

Das Beispiel sagt doch gar nichts. Prinipiell sind wir heutigen Lebewesen alle von irgendwelchen Vorfahren gezeugt. Das ist leicht zu erkennen und schon vielfach nachgewiesen.

Hier, beim transzendenten Denken, trifft also Wahrheit auf Gegenstände die für uns objektiv geworden sind. Entweder sind die Gegenstände Dasein und Geist oder es ist das, was wir nie wir selbst sind - das Andere - die Welt als Natur und die Transzendenz!
Der riesige Unterschied (abgrundtief!) ist, ob ich das, was ich erkenne, der Möglichkeit nach selbst bin, oder ob ich es nur als das Andere erkenne. Menschen können aber nur im Gegenständlichen verstehen, was sie selber sind - oder sein können.

Wie gesagt, derartige Sätze sind so fremdartig, dass ich ihren Sinn bezweifle. Vor allem fehlt mit ihr innerer Zusammenhang, vom Thema (Probleme der Beweisführung) ganz zu schweigen!

Was ist denn z. B. das "schlechthin Andere"? Und was hat das mit "Fremdheit" zu tun. Der Einzige, der hier Fremdheit verbreitet, bist du.

[Reklov]

ich würde eher sagen, wer einfache logik nicht versteht, sollte zu so gut wie allem schweigen

... es gibt leider nicht nur "einfache" Logik, wie 5+5=10 

Die Regeln vom Ableiten von Aussagen haben in der Mathematik, der Philosophie und Informatik schon mal nicht die gleichen Grundlagen!!! 

LOGIK kann z.B. in den Bereichen der Logistik oder der Methodologie verwendet werden.
LOGIK erstreckt sich aber auch auf die Psychologie des Denkens oder auf die Transzendenz.
LOGIK taucht ebenfalls in Bereichen, wie der Ontologie, der Gegenstandstheorie und der Metaphysik auf.
Der letzte Begriff wird wiederum in Logosmetaphysik und Logosmystik unterteilt.

Solltest du das annehmen können, wird der mir auferlegte Schweigebefehl hoffentlich wieder aufgehoben!?

geh doch einfach auf den von mir aufgezeigten widerspruch in deinen äußerungen ein, statt ein gschichtl vom pferd aufzuwärmen

... dich stört verständlicherweise der Begriff "Ursache", weil damit auch hinter dem Wort "Gott" eine Ursache gedacht werden muss. Stattdessen kann aber auch leicht das Wort Ur-Grund verwendet werden. Der Mystiker Meister Eckhart wandelte seinerzeit sogar diesen Begriff in "Ungrund" um, weil er sprachlich eine endlose Ursachenkette vermeiden wollte.
Als "einfacheres Bild" kann dazu auch ein endloser Güterzug dienen. Dieser würde sich aber nicht in Bewegung setzen, wenn vorne nicht die Antriebskraft einer Lokomotive dafür sorgte.    

Gruß von Reklov

[exkath]

... dich stört verständlicherweise der Begriff "Ursache", weil damit auch hinter dem Wort "Gott" eine Ursache gedacht werden muss. Stattdessen kann aber auch leicht das Wort Ur-Grund verwendet werden. Der Mystiker Meister Eckhart wandelte seinerzeit sogar diesen Begriff in "Ungrund" um, weil er sprachlich eine endlose Ursachenkette vermeiden wollte.
Als "einfacheres Bild" kann dazu auch ein endloser Güterzug dienen. Dieser würde sich aber nicht in Bewegung setzen, wenn vorne nicht die Antriebskraft einer Lokomotive dafür sorgte.    
Gruß von Reklov

Gott solle man sich als Urgrund denken welchen man sich als Lokomotive vorstellen soll. So langsam wird die Sache verständlich, Gott ist eine Lokomotive. Keine Lokomotive fährt ohne Lokomotivführer.

[Ekkard]

Gott solle man sich als Urgrund denken welchen man sich als Lokomotive vorstellen soll. So langsam wird die Sache verständlich, Gott ist eine Lokomotive. Keine Lokomotive fährt ohne Lokomotivführer.

Sehr gut!
Und das Hirn des Lokomotivführers stammt aus dem letzten Waggon. Denn erst dort ist das Hirn entstanden. Es gibt schon bemerkenswerte Vorgänge in der Welt!

[Reklov]

Thesen richten nichts an, - sie erzeugen im besten Fall gute Antithesen!

Du widersprichst dir selbst:


Ich werde den Eindruck nicht los, dass dir nicht klar ist, worüber du sprichst.
Gib' doch mal ein paar Beispiele für Transzendente Objekte oder Zusammenhänge. Vielleicht raffe ich es dann. Ich habe mal das Philosophie Lexikon befragt. Was dort steht, hat mit deinen Argumenten so gut wie nichts zu tun. Es geht z. B. bei Kant darum, die Bedingungen zu untersuchen, damit wir überhaupt etwas erkennen können (transzendentale Bedingungen). Das vermag ich bis zu einem gewissen Grad nachzuvollziehen. Denn Erscheinungen von etwas total Fremden, weit jenseits unseres Erfahrungshorizontes, können wir nicht wahrnehmen. Z. B. ist eine Teilchenstrahlung für uns zwar tödlich, aber ohne die Hilfe moderner wissenschaftlicher Geräte nicht feststellbar. D. h. es geht um die Art, wie wir Feststellungen treffen.
Was du hingegen beschreibst, bleibt mir völlig unklar.


Wie gesagt, derartige Sätze sind so fremdartig, dass ich ihren Sinn bezweifle. Vor allem fehlt mit ihr innerer Zusammenhang, vom Thema (Probleme der Beweisführung) ganz zu schweigen!
Was ist denn z. B. das "schlechthin Andere"? Und was hat das mit "Fremdheit" zu tun. Der Einzige, der hier Fremdheit verbreitet, bist du.

@ Ekkard,

... man merkt in jedem deiner Sätze, dass du als Physiker mit der philosophischen Sprache und ihrer langen Tradition (noch) nicht gut vertraut bist. Ein Lexikon kann dir dabei auch nicht helfen, denn das wäre so, als wolltest du z.B. die Solos von Charlie Parker über ein Lexikon verstehen wollen, welches dir aber nur vollkommen ungenügend erklären kann, um was es im Jazz geht, wie man ihn spielt und welches umfassende Musik-Studium dazu unbedingt nötig ist!
Die Tonkombinationen plus die darunter liegenden Akkorde dieser Musik-Art bleiben dem Ungeschulten ein völliges Rätsel (obwohl er per Gehör alles bestens aufnehmen kann) und die komplizierten Synkopen erzeugen bei vielen Personen regelrechte Ablehnung!  - Der Kenner aber versteht!

Du pochst auch immer wieder auf vorzulegende Beweise, was für einen Physiker ja durchaus verständlich ist. Dazu merke ich nochmal an, was der Mathematiker K. Gödel meinte: >Wenn etwas logisch ist, benötigt es keine Beweise.< 
Die hier so oft umkreiste Frage lautet also: Ist das transzendente Denken logisch oder nicht? Ist eine Ursachenkette, welche an einem Punkt (ihrer Entstehung) endet, welchen die Menschen mit dem Wort "Gott" belegt haben, nun logisch oder völlig unlogisch?  

Auch die Transzendenz ist in der Philosophie ein beschriebenes Thema:

Das hat nachvollziehbare Gründe, denn der Mensch hat früh erkannt, dass seine Grenzen am Weltsein enden. Wir können also das Weltsein nicht umgreifen, sondern werden von ihm "umgriffen". Das Andere (das Fremde) das nicht wir sind, ist für uns Menschen, soweit wir überhaupt Dasein, Bewusstsein und Geist sind, das anschauliche und empirisch nachweisbare Andere, was unsere Sprache als WELT bezeichnet. Sofern wir aber in unserem Körper existieren, das unanschauliche und nie empirisch nachweisbare Andere, welches wir als Transzendenz bezeichnen. Das, worin und wodurch wir da sind, ist die WELT. - Das, worin und wodurch wir selbst und frei sind, ist die Transzendenz. 

Es gibt jedoch eine alte Grundhaltung in der Geschichte des Menschen:  
Diese lässt nur die WELT gelten und keine Transzendenz. Einfacher gesagt: alles, was ist, ist WELT; die Transzendenz ist das NICHTS, oder das sog. Nirvana. In der Tat ist Transzendenz nicht aufweisbar wie Realität in der WELT.
Da uns aber Transzendenz nur zugänglich ist "durch die WELT" hindurch, so scheint es, als ob sie das Sein und das Nichts sei. Für uns Menschen ist dies nur deutlich zu machen in ihrem Verhältnis zur WELT.

IN KURZFORM:
Was ist, ist reine Immanenz, - ist Weltsein. Unreflektiert kann jeder dennoch nachvollziehen: Kosmogonie fällt zusammen mit Theogonie. Der Mensch ist in der WELT aus ihr und mit ihr geworden. Wir sind Mikrokosmos, d.h., wir sind "Spiegelbild" des Makrokosmos, in dem nichts ist, was nicht auch in ihm ist. Als was das Sein im Weltsein begriffen wird, steht bei dieser Grundposition noch völlig offen! - Ist es ein Spiel eines uns unbekannten Geistes oder ein unpersönlicher Mechanismus von Kräften und Elementen? Übrig bleibt immer die eigenständige Absolutheit des Weltseins, welches der Mensch u.a. als Ewigkeit der Materie und als wiederkehrenden Kreislauf vom Weltseienden denkt.

Denkt jemand "es ist Transzendenz", so steht er auf einer Position, die eine zu aller Welt neue Dimension ergreift. Transzendenz ist hier das schlechthin ANDERE.
Es ist zwar, gemessen an der menschlichen Sicht der WELT, nichts, - aber dies NICHTS ist das eigentliche SEIN, an dem gemessen alles meßbare Weltsein ein nur zweites Sein, nicht in sich selbst gegründetes Sein ist.
Die WELT ist geschaffen, entstanden, hat sich entwickelt. Als evolutionäres Sein ist sie ständig im Übergang und somit aus sich selbst nicht komplett, nur in Teilen verständlich. Unsere menschliche WELT ist aber auch Stätte der Sprache der Transzendenz und nicht nur Ort mathematisch richtiger Ergebnisse!
Der Mensch ist ein eigener Ursprung in der WELT und diese Erde bietet ihm Raum für die Verwirklichung seiner ihm gegebenen Möglichkeiten.

Die Gegenstände, welche die Naturwissenschaftler untersuchen können, sind transparent. Dennoch treten sie dem Menschen gegenüber: als Aspekte des Seienden, als Sprache eines uns unbekannten Grundes. Sie sind nicht in sich selbst "beschlossen" und wenn man sie nur materiell betrachtend erforscht, werden sie in dieser Isolierung "grundlos" oder das Weltsein wird gar als "sinnlos" gedeutet - oder empfunden!  
Verschwindet die Transzendenz, wird alles endlos, nichtig und in gewisser Weise auch "unwahr!

Ständig aber geschieht die Fesselung des Menschen an das Gegenständliche, so dass er es mit dem SEIN selbst verwechselt. Wie unselig aber unser Versinken in das Vordergründige des Seins ist, zeigt ja das Geschichtsbuch der Menschheit mit grausamer Deutlichkeit! Wer sich damit vertieft beschäftigt hat, weiß, was ich anspreche.

Das soll zunächst (zum Anfeuern der Synapsen) genügen.

Gruß von Reklov

[petronius]

dich stört verständlicherweise der Begriff "Ursache", weil damit auch hinter dem Wort "Gott" eine Ursache gedacht werden muss

das hat nichts mit dem begriff zu tun. es ist schlicht so, daß du selber das ja behauptest

Stattdessen kann aber auch leicht das Wort Ur-Grund verwendet werden

und was soll etikettenschwindel bewirken? nenn es von mir aus wrdrlbrmpft - du behauptest, alles müsse verursacht, verurgrundet, wrdrlgebrmpft sein - dann eben auch dein gott oder urgrund oder wrdrlbrmpft

gibts dazu jetzt noch eine stellungnahme von dir oder wirst du auf ewig kneifen?

Als "einfacheres Bild" kann dazu auch ein endloser Güterzug dienen. Dieser würde sich aber nicht in Bewegung setzen, wenn vorne nicht die Antriebskraft einer Lokomotive dafür sorgte

ja, stell dir meinetwegen deinen gott oder urgrund oder wrdrlbrmpft als sich bewegenden endlosen güterzug vor. ändert nichts daran, daß diese bewegung verursacht sein muß - wie du sagst