Christentum und Wiedergeburt

[Farius]

Wichtig ist zu erkennen, dass das Heraufführen aus der Unterwelt in ein erneutes Leben nicht erst nach dem Kommen des Erlösers geschehen soll, von dem hier nicht die Rede ist, sondern - wie das Töten und das In-dieUnterwelt-Stürzen ein gegenwärtiges und andauerndes Handeln Gottes bezeichnet

genau das geben deine bibelstellen eben nicht her

Lieber Petronius,

Das hat der Herr Pfarrer auch gesagt, aber der hat es auch nicht begründen können. Eigenartig?? 

Man sollte doch eine abweichende Meinung begründen können.

[Farius]

Zuerst wurden Adam und Eva in einem geistigen Paradies auf Gehorsam geprüft, was nicht funktionierte und sie mussten wieder zurück

vs

Wenn Gott einen Menschen oder einen Geist erschafft, dann funktioniert dieser absolut perfekt und muss nicht erst geprüft werden!!

was denn jetzt?

bitte entscheide dich

Lieber Petronius,

geht doch eigentlich aus den beiden Aussagen hervor.

Gott hat Adam und Eva lange vorher als Engel erschffen und zwar perfekt, aber mit freiem Willen, der dann missbraucht wurde - vgl. Lk. 10.18

Das Paradies war eine zweite Chance - sonst müsste ich ja wie Du an der Gerechtigkeit Gottes zweifeln und das kommt für mich nicht in Frage.

[Farius]

Du meinst also Christen verstehen ganz allgemein die Änderung der Haltung als Wiedergeburt? 
Das sehe ich ganz anders. Christen verstehen unter Wiedergeburt, dass ihre Seele nach dem Sterben weiterlebt und nach einer gewissen Zeit in einen neuen menschlichen Körper inkarniert wird, um weitere Fortschritte zu erzielen

das tun christen natürlich nicht. das ist dein privatgleube

Lieber Petronius,

Origenes sah dies so und er war ein Christ.

[Farius]

 

Was nun Elia betrifft, so fragten die Juden in Joh. 1.21 ob er der Elia sei, was ja nur sinnvoll ist, wenn sie an die Wiedergeburt glauben.

Auch das ist Dir schon mehrfach widerlegt worden. Elia ist nach juedischer Auffassung nie gestorben, muss also auch nicht wiedergeboren werden. 

Lieber Ulan,

widerlegt wurde das noch nicht - es wurden andere Ansichten geäussert.

Jesus fragte seine Jünger, für wen denn die Menschn den Menschensohn halten? Und einige sagten, für den wiedergeborenen Elia oder einen anderen Propheten.

Die damaligen Menschen glaubten also an Wiedergeburt - ganz im Gegensatz zu Dir - und für sie war es irrelevant, ob Elia damals gestorben oder entrückt oder was auch immer war. Deine Entrückungsstory in einem goldenen Wagen lässt Dich vermutlich auch glauben, dass er auch wieder in einem solchen goldenen Wagen angebraust kommt und diesem als erwachsener Mensch entsteigt?? 

Die Juden damals glaubten dies nicht. Auch ist Elia auf dem Berg Tabor genau wie Mose den drei Jüngern als Geistwesen erschienen - als Mensch in Fleisch und Blut wäre das etwas schwieriger gewesen.

Also auch die alten Juden glaubten, dass Elia neu als Mensch geboren werde, wie alle anderen Menschen auch - aber Du kannst natürlich annehmen, dass, wenn er damals entrückt wurde, er nun angerückt käme, irgendwie.

[Farius]

 

Als Jesus mit den drei Jünger auf dem Berg Tabor war, erschien ihnen Mose und Elia. Auf deren Fragen hin sagte Jesus: "Aber ich sage euch: auch Elia ist gekommen, und sie haben ihm angetan, was sie wollten ..." (Mk. 9.12f) Damit gab er ihnen deutlich zu verstehen, dass Elia bereits gekommen und werd dieser Elia gewesen war. Die Jünger verstanden, dass er den in der Zwischenzeit ermordeten Johannes dem Täufer meinte.  (Mt 17.13 " Da verstanden die Jünger, daß er von Johannes dem Täufer zu ihnen geredet hatte."

Schon, die synoptischen Evangelien erzaehlen halt eine andere Geschichte als der Evangelist Johannes. Mit Wiedergeburt hat das aber nichts zu tun. 

Lieber Ulan, 

Von den Evangelisten war ja auch nur Johannes auf dem Berg Tabor dabei. Es ist ja auch nicht nötig, dass alle vier immer genau dasselbe schreiben. 

Diese Verklärung des Mose und des Elia zeigen immerhin auf, dass das Leben nach dem Sterben weitergeht. Die Verklärung selbst ist kein Hinweis auf Wiedergeburt.

[Farius]

Ulan
 
Langsam aergere ich mich ueber Dich. Ich habe Dir die von Dir halb erwaehnte Stelle aus dem Johannesevangelium zitiert, wo Johannes der Taeufer direkt gefragt wird, ob er Elias sei, und er verneint das direkt. Hier wird also in einer nur in einer Weise interpretierbaren Aussage festgestellt, dass Johannes der Taeufer nicht Elias war, und zwar in woertlicher Rede aus seinem eigenen Mund. Dass Du trotzdem versuchst, diese Stelle anders zu interpretieren, liefert nur ein Produkt Deiner Fantasie, wo Du wieder alle moeglichen Zusatzannahmen dazuerfinden musst, um einen nicht existierenden Punkt zu machen.

Dabei ist genau dies die Art und Weise, wie das Johannesevangelium Fakten schaffen will, die die aelteren Evangelien mit Autoritaet "korrigieren". Das Johannesevangelium versucht, den Taeufer loszuwerden, genauso wie es auch die Taufe Jesu los wird, weil diese mit der Christologie des Evangelisten Johannes unvereinbar ist. Das ist auch der Grund, warum das Johannesevangelium so viel woertliche Rede von Jesus enthaelt; es will die christliche Botschaft grundlegend aendern und hatte damit auch Erfolg.
[/quote]

_________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Lieber Ulan,

Sorry, keinesfalls wollte ich Dich ärgern. Die Frage nach dem Hinweis bezog sich darau, dass Du sagtest, Jesus hätte ganz klar gesagt, das Johannes der Täufer nicht der Elias war. Eine solche Aussage Jesu ist mir nicht bekannt - weshalb ich Dich um das Zitat gebeten habe. 

Und dass Johannes der Täufer nicht gewusst hat, dass er der wiedergeborene Elia war, ist ganz natürlich, denn woher hätte er es wissen sollen?? Kein Mensch weiss, wer er im letzten Erdenleben war!

Dass das Johannesevangelim irgendetwas loswerden will, etwa Johannes den Täufer oder die Taufe Jesu - ist mir neu und verstehe ich nicht. Die Evangelisten wurden ja gemäss kirchlicher Lehre inspiriert und so war es Johannes eben möglich, mehr wörtliche Reden Jesu aufzuführen - weil ja nicht jeder der Evangelisten auf gleiche Art bedient wurde - vier Mal das Gleiche wäre ja Unsinn.

[petronius]

Zuerst wurden Adam und Eva in einem geistigen Paradies auf Gehorsam geprüft, was nicht funktionierte und sie mussten wieder zurück

vs

Wenn Gott einen Menschen oder einen Geist erschafft, dann funktioniert dieser absolut perfekt und muss nicht erst geprüft werden!!

was denn jetzt?

bitte entscheide dich

geht doch eigentlich aus den beiden Aussagen hervor.

Gott hat Adam und Eva lange vorher als Engel erschffen und zwar perfekt, aber mit freiem Willen, der dann missbraucht wurde - vgl. Lk. 10.18

Das Paradies war eine zweite Chance - sonst müsste ich ja wie Du an der Gerechtigkeit Gottes zweifeln und das kommt für mich nicht in Frage.

ums prüfen wärs gegangen. den von dir formulierten widerspruch (aus der ersten ausage geht hervor daß dein schöpfergott seine geschöpfe prüft - aus der zweiten, daß so eine prüfung nicht notwendig sei) ignorierst du wortreich, um statt dessen  wieder mal nur zur ablenkung herumzuschwafeln

[petronius]

Du meinst also Christen verstehen ganz allgemein die Änderung der Haltung als Wiedergeburt? 
Das sehe ich ganz anders. Christen verstehen unter Wiedergeburt, dass ihre Seele nach dem Sterben weiterlebt und nach einer gewissen Zeit in einen neuen menschlichen Körper inkarniert wird, um weitere Fortschritte zu erzielen

das tun christen natürlich nicht. das ist dein privatgleube

Lieber Petronius,

Origenes sah dies so und er war ein Christ.

wenn du sagst "christen", versteht jeder die gesamtheit der an jesus glaubenden. und die hat als solche mit deiner karmalehre nichts am hut

stell dich also bitte nicht künstlich derart dumm, als wüßtest du das nicht oder erklärtest es für kontrafaktisch

[exkath]

Das sehe ich ganz anders. Christen verstehen unter Wiedergeburt, dass ihre Seele nach dem Sterben weiterlebt und nach einer gewissen Zeit in einen neuen menschlichen Körper inkarniert wird, um weitere Fortschritte zu erzielen

Um Fortschritte erzielen zu können, müsste man wissen, was man im vorherigen Leben falsch gemacht. Bisher ist mir noch niemand untergekommen, der mir von seinem vorherigen Leben berichtet hat, insbesondere nicht von seinen Fehlern.
Elf Jahre hatte ich an staatlichen Schulen Religionsunterricht, bei Lehrern die dies im Einklang mit Ihrer Kirche unterrichtet haben. Von einer Wiedergeburt der Seelen, bei den Christen, war nie die Rede.

[Ulan]

Lieber Ulan,

widerlegt wurde das noch nicht - es wurden andere Ansichten geäussert.

Jesus fragte seine Jünger, für wen denn die Menschn den Menschensohn halten? Und einige sagten, für den wiedergeborenen Elia oder einen anderen Propheten.

Wie ueblich, erfindest Du Deine "Argumente" einfach. Als Jesus das fragte, war die Antwort nicht "fuer den wiedergeborenen Elia", sondern einfach "fuer Elia". Also versuchst Du schon wieder, uns hereinzulegen.

Die damaligen Menschen glaubten also an Wiedergeburt - ganz im Gegensatz zu Dir -

Da die Stelle das eben nicht ueber die damaligen Menschen sagt, ist dieser Satz von Dir hinfaellig.

... und für sie war es irrelevant, ob Elia damals gestorben oder entrückt oder was auch immer war. Deine Entrückungsstory in einem goldenen Wagen lässt Dich vermutlich auch glauben, dass er auch wieder in einem solchen goldenen Wagen angebraust kommt und diesem als erwachsener Mensch entsteigt??

Ach, das ist jetzt "meine Entrueckungsstory"?

2 Koenige 2 (EU): Entrückung Elijas
"1 An dem Tag, da der HERR Elija im Wirbelsturm in den Himmel aufnehmen wollte, ging Elija mit Elischa von Gilgal weg.[...] 11 Während sie miteinander gingen und redeten, erschien ein feuriger Wagen mit feurigen Pferden und trennte beide voneinander. Elija fuhr im Wirbelsturm zum Himmel empor. 12 Elischa sah es und rief laut: Mein Vater, mein Vater! Wagen Israels und seine Reiter!"

Elia ist das Vorbild fuer die Jesusgeschichten. Jesus macht mehr oder weniger die gleichen Heilungs- und Speise-Wunder wie Elia, nur eine Nummer groesser. Und sie werden beide irgendwann in den Himmel entrueckt, was bei Jesus erst in der Apg passiert.

Wie auch immer, die Geschichte hier in 2 Koenige spielt mit dem Gedanken, dass Elia nie gestorben ist sondern lebendig in den Himmel entrueckt wurde, da sein Leichnam nicht zu finden war, was dann den Glauben von Christen und Juden erklaert, dass Elia einfach so zurueckkehren koennte, da er (fuer Juden sogar bis heute) nicht gestorben ist, solange er seine letzte Aufgabe nicht erfuellt hat.

Die Juden damals glaubten dies nicht. Auch ist Elia auf dem Berg Tabor genau wie Mose den drei Jüngern als Geistwesen erschienen - als Mensch in Fleisch und Blut wäre das etwas schwieriger gewesen.

Das ist wieder mal nur eine Interpretation von Dir, die an der Bedeutung dieser Erzaehlung vorbeigeht. Mose steht fuer das Gesetz, Elia fuer die Prophetie, also den Alten Bund des Tanach. Dabei vertritt nach christlicher Tradition Mose diejenigen, die nach dem Tod in den Himmel entrueckt wurden, und Elia diejenigen, die ohne zu sterben in den Himmel kamen, was ja auch bei Paulus thematisiert wird.

Also auch die alten Juden glaubten, dass Elia neu als Mensch geboren werde, wie alle anderen Menschen auch - aber Du kannst natürlich annehmen, dass, wenn er damals entrückt wurde, er nun angerückt käme, irgendwie.

Also, wie bereits mehrfach festgestellt wurde, beruht Dein "Schluss" hier auf gar nichts, beziehungsweise nur auf "Argumenten", die Du selbst erfunden hast.

So wird das nichts. Wen, denkst Du, koenntest Du hier noch mit Deinen Manipulationen des Textes taeuschen?

[Ulan]

@Farius: Du versuchst also die Aussage des Johannes der Taeufers in Joh, er sei nicht Elias, durch weitere "Ergaenzungen" des Bibeltextes loszuwerden? Ach ja, so werden die Gschichtl immer laenger. Johannes"korrigiert" hier mal wieder die Synoptiker.

Dass das Johannesevangelim irgendetwas loswerden will, etwa Johannes den Täufer oder die Taufe Jesu - ist mir neu und verstehe ich nicht. Die Evangelisten wurden ja gemäss kirchlicher Lehre inspiriert und so war es Johannes eben möglich, mehr wörtliche Reden Jesu aufzuführen - weil ja nicht jeder der Evangelisten auf gleiche Art bedient wurde - vier Mal das Gleiche wäre ja Unsinn.

Im Joahnnesevangelium wird Jesus nicht getauft, da Jesus fuer ihn der seit Urbeginn der Welt existierende Sohn Gottes ist, fuer den eine Taufe unnoetig und widersinnig ist. Im Markusevangelium wird Jesus erst in der Taufe von Gott als Sohn adoptiert und mit dem Geist Gottes ausgestattet. Das ist etwas, das mit der Christologie des Johannes komplett unvereinbar ist und deshalb versucht wird, aus der Ueberlieferung zu entfernen. Solche Tendenzen, Markus "zu korrigieren", findet man oefter im Johannesevangelium; siehe z.B die Szene im Garten Gethsemane.

[Sinai]

Du meinst also Christen verstehen ganz allgemein die Änderung der Haltung als Wiedergeburt? 
Das sehe ich ganz anders. Christen verstehen unter Wiedergeburt, dass ihre Seele nach dem Sterben weiterlebt und nach einer gewissen Zeit in einen neuen menschlichen Körper inkarniert wird, um weitere Fortschritte zu erzielen

das tun christen natürlich nicht. das ist dein privatgleube

Lieber Petronius,

Origenes sah dies so und er war ein Christ.

Hallo Farius - Hallo liebe Mitleser

Die Sache ist so:

Origenes entwickelte die Lehre von der Präexistenz der Seelen.
Er meinte, dass Seelen schon vor der irdischen Existenz bei Gott gewesen seien und durch eigene Abwendung in die materielle Welt gefallen seien.
Aber Origenes erwähnt ausdrücklich, dass er die Vorstellung einer wiederholten Geburt als "fremd und unvereinbar mit dem christlichen Glauben" zurückweist
Nachzulesen in seiner Schrift "Contra Celsum" (Gegen Celsus): Hier kommt er nebenbei auf die Lehre der Wiedergeburt zu sprechen, und er widerspricht ausdrücklich dem Gedanken, dass Seelen nach dem Tod wiederholt in verschiedenen Körpern geboren würden.

[Sinai]

Was Konstantin wollte, war eine einheitliche christliche Botschaft.

Das war ja auch der Job eines Kaisers, dafür Sorge zu tragen, dass da nicht ein Haufen versponnener, weltfremder Bischöfe durch unnötige theologische und philosophische Spitzfindigkeiten und Narreteien (allesamt alles unbeweisbar) das Reich in eine innere Krise und damit ins Chaos und damit in die Wehrlosigkeit stürzt. Der Hunne klopfte schon an die Pforten des Reiches

[Sinai]

Wie auch immer, die Geschichte hier in 2 Koenige spielt mit dem Gedanken, dass Elia nie gestorben ist sondern lebendig in den Himmel entrueckt wurde, da sein Leichnam nicht zu finden war, was dann den Glauben von Christen und Juden erklaert, dass Elia einfach so zurueckkehren koennte, da er (fuer Juden sogar bis heute) nicht gestorben ist, solange er seine letzte Aufgabe nicht erfuellt hat.

Mir ist unklar, was Du mit diesem letzten Satz sagen willst:

da er (fuer Juden sogar bis heute) nicht gestorben ist, solange er seine letzte Aufgabe nicht erfuellt hat.

Hört sich spannend an!

[Ulan]

Mir ist unklar, was Du mit diesem letzten Satz sagen willst:

da er (fuer Juden sogar bis heute) nicht gestorben ist, solange er seine letzte Aufgabe nicht erfuellt hat.

Hört sich spannend an!

Solltest Du eigentlich kennen (Maleachi 3, EU):
"23 Bevor aber der Tag des HERRN kommt, / der große und furchtbare Tag, / seht, da sende ich zu euch den Propheten Elija. 24 Er wird das Herz der Väter wieder den Söhnen zuwenden / und das Herz der Söhne ihren Vätern, damit ich nicht komme / und das Land schlage mit Bann."

Fuer Juden liegt dieser Tag noch in der Zukunft, da der Tag des Gerichts noch auf sich warten laesst; was wiederum heisst, dass Elia noch immer auf seinen Einsatz wartet.