Was kann die Bibel leisten?

[Ekkard]

Die Bibel ist, anders als es manche Kommentare in diesem Thread darstellen, eigentlich ziemlich straight forward, wie man im Englischen sagt, also ziemlich direkt und "geradeaus", was bedeutet, dass die Kernbotschaft der Bibel ziemlich leicht zu verstehen ist. Die Bibel muss auch nicht ausgelegt werden, sondern macht in den allermeisten Fällen von sich aus klar, ob das Gesagte wörtlich zu nehmen oder als Sinnbild zu verstehen ist.

Das sehe ich unter Vorbehalt auch so. Den Vorbehalt füge ich ein, weil mir im Moment nicht jede, u. U. krude, Bibelstelle bewusst ist. Häufig muss man den Kontext hinzu ziehen. 

Dazu kommt noch, dass für den menschlichen Verstand auch manche Passagen, die wörtlich zu nehmen sind, so sehr das Transzendente berühren, dass trotzdem ein gewisses Mysterium erhalten bleibt, auch wenn die Worte an sich klar verständlich sind. Selbstverständlich kann nicht alles mit menschlicher Logik nachvollzogen werden, was wörtlich zu nehmen ist. 

Ein Beispiel: In der Offenbarung wird gesagt, dass Jesus bei seiner Wiederkehr für alle Augen sichtbar erscheinen wird ("und jedes Auge wird ihn sehen"). Dies ist wörtlich zu nehmen, da es sich hier um Prophetie handelt, gleichzeitig ist aber nicht mit menschlicher Logik nachvollziehbar, wie das konkret ablaufen wird und wie man sich das vorzustellen hat.

Ich habe den Eindruck, dass du hier etwas verlangst, was völlig überzogen ist. Denn "sehen" hat auch die Bedeutung von "bemerken", so dass ich nicht wissen muss, wie die Parusie genau abläuft. Was daran die Transzendenz berührt und Mysterium bedeuten soll, erschließt sich mir nicht.
 

Die Bibel lehrt uns, wie es zum Zerwürfnis zwischen Luzifer und Gott kam, wie Luzifer die ersten Menschen im Paradies zum Sündenfall verführte und wie Gott den Menschen eine zweite Chance gab durch seine Menschwerdung in Jesus Christus und durch dessen Erlösungswerk.

Nun ja, diese Mythologie teile ich nicht. Aber das können wir außer Acht lassen. 
Dasselbe gilt allgemein für "Frommsprech" vor allem von Leuten, die Wert auf diese Rede-und Denkweise
legen.

Sie verstehen die Bibel nicht besser, sondern anders. Und entgegen deiner Unterstellung, alles sei "wörtlich" zu nehmen und sei keine Interpretation, gibst du hier durchaus eine ganz eigene Sicht auf die Bibel ab - und das ist Interpretation.

[Ulan]

Die Bibel lehrt uns, wie es zum Zerwürfnis zwischen Luzifer und Gott kam, wie Luzifer die ersten Menschen im Paradies zum Sündenfall verführte und wie Gott den Menschen eine zweite Chance gab durch seine Menschwerdung in Jesus Christus und durch dessen Erlösungswerk.

Nun ja, diese Mythologie teile ich nicht. Aber das können wir außer Acht lassen. 
Dasselbe gilt allgemein für "Frommsprech" vor allem von Leuten, die Wert auf diese Rede-und Denkweise legen.

Sie verstehen die Bibel nicht besser, sondern anders. Und entgegen deiner Unterstellung, alles sei "wörtlich" zu nehmen und sei keine Interpretation, gibst du hier durchaus eine ganz eigene Sicht auf die Bibel ab - und das ist Interpretation.

Genau. Denn das, was Du hier von subdil zitiert hast, ist bereits Interpretation. Die Bibel sagt naemlich genau das nicht. In der Bibel steht nicht, "wie Luzifer die ersten Menschen im Paradies zum Suendenfall verfuehrte". Das ist also nicht mal Exegese, sondern Eisegese. Der christliche Glaube ist voll von so etwas. Viele Glaubensgrundsaetze sind in die Bibel hineininterpretiert, nicht umgekehrt.

So haben wir hier also Luzifer, woertlich den "Bringer des Lichts"; den Stern, der vom Himmel gefallen ist, eigentlich also so eine typische antike Erzaehlung, die den Zuhoerern "erklaeren" wollte, was Sternschnuppen sind. Und dann schauen wir, was daraus geworden ist.

[Felix]

@Ulan: Gerade habe ich von dir ein hübsches neues Wort gelernt: "Frommsprech". Ja, es ist genau so wie du sagst: Bibelkommentare sind zum großen Teil wissenschaftlich unbeweisbare Interpretationen. Allerdings könnte die eine oder andere auch mal zutreffend sein.

Mein eigentlicher Adressat ist @subdil.  Sein Welt- und Menschenbild stimmt zu großen Teilen mit meinem überein. Ich bin also wie er vom Leben nach dem Tod, der östlichen Reinkarnationslehre (allerdings ohne Möglichkeit des Wechsels vom Mensch zum Tier) und vielen anderen esoterischen Meinungen überzeugt.

Was ich nun bei @subdil überhaupt nicht verstehe, ist sein permanenter Versuch, die streng wissenschaftlich ausgerichteten Moderatoren des Forums und ihren Anhang davon zu überzeugen, dass Jenseitiges in die Wissenschaft eingegliedert werden müsste. Das hat die Parapsychologie schon seit Jahrzehnten versucht und Erstaunliches zutage gefördert, das die Realität solcher Phänomene zwar nahelegt, aber nicht zweifelsfrei beweist. Falls das einmal gelingt - auch auf einem anderen Gebiet - hat die Wissenschaft automatisch einen neuen Teilbereich.

Jedesmal staune ich, wenn @Ekkard einen solchen Beitrag von @subdil beantwortet. Er geht immer so genau auf die vorgetragenen Argumente ein, dass die Lektüre für jeden eine Freude ist, der die strikte Reinhaltung der Wissenschaft fordert. 

Natürlich gibt es viele Wissenschaftler, die als Privatmeinung über Jenseitiges Vermutungen schreiben, dies aber klar von Wissenschaft trennen.

[petronius]

Die Bibel ist, anders als es manche Kommentare in diesem Thread darstellen, eigentlich ziemlich straight forward, wie man im Englischen sagt, also ziemlich direkt und "geradeaus", was bedeutet, dass die Kernbotschaft der Bibel ziemlich leicht zu verstehen ist. Die Bibel muss auch nicht ausgelegt werden, sondern macht in den allermeisten Fällen von sich aus klar, ob das Gesagte wörtlich zu nehmen oder als Sinnbild zu verstehen ist

also z.b. die aus heutiger sicht drakonischen sittengesetze der thora und deren barbarische sanktionierungen sind in der tat "ziemlich straight forward" - also wörtlich zu nehmen und gar "die Kernbotschaft der Bibel"?

so lasset uns also hingehen und ehebrecherinnen steinigen und schwule hinrichten, solange wir unseren sklaven alle 7 jahre auch mal was zugutekommen lassen. hast du das so etwa gemeint?

als "Kernbotschaft der Bibel" pickt sich doch jeder heraus, was ihm gerade behagt. dein als maßgeblicher experte hochgelobter "freikirchlicher Pastor" etwa könnte die in altestamentarischem schwulenhaß sehen, ein säkularer christ allein in der bergpredigt

Ein Beispiel: In der Offenbarung wird gesagt, dass Jesus bei seiner Wiederkehr für alle Augen sichtbar erscheinen wird ("und jedes Auge wird ihn sehen"). Dies ist wörtlich zu nehmen, da es sich hier um Prophetie handelt

im zusammenhang mit einer "biblischen kernbotschaft" ausgerechnet die offenbarung anzuführen und deren wörtlich nehmen zu fordern, entbehrt schon nicht einer gewissen komik

Die Bibel lehrt uns, wie es zum Zerwürfnis zwischen Luzifer und Gott kam, wie Luzifer die ersten Menschen im Paradies zum Sündenfall verführte

nur steht dazu in der bibel gar nichts über luzifer

Ich hatte das alles zwar schon vor einigen Jahren verstanden und hatte schon damals Jesus Christus als meinen Erlöser angenommen (denn das ist die zentrale Botschaft der Bibel)

ja, das ist in der tat die zentrale erpresserbotschaft der bibel. "ich bestrafe dich willkürlich einfach dafür, daß du mensch bist - und zwar, weil ich das kann - gebe dir aber die chance auf verschonung, wenn du denn nur zu kreuze kriechst und dich um gnade anflehst für eine schuld, die allein ich dir auferlegt habe"

Ich kann nur jedem empfehlen, sich die Bibel von jemandem erklären zu lassen, der sie mit dem richtigen Mindset studiert

ja, klar - selber denken ist gefährlich und gehört verboten. laßt euch lieber von selbsternannten autoritäten gängeln

[Ekkard]

Ich kann nur jedem empfehlen, sich die Bibel von jemandem erklären zu lassen, der sie mit dem richtigen Mindset studiert

Ich erlebte gerade einen Ausbruch an Heiterkeit, als Petronius diese Empfehlung zitiert hat. Das ist wirklich die "Austreibung des Teufels mit dem Beelzebub". Wo bleibt denn da Luthers oder Kants Empfehlung, vom eigenen Gehirnschmalz Gebrauch zu machen?

Wenn die Bibel mir etwas sagen will, dann soll sie das gefälligst selbst tun! Und wenn sie dabei mit der Realität (physisch, psychisch oder soziologisch) in Konflikt gerät, dann liegt der Gedanke nahe, dass die Bibel mir genau nichts zu sagen hat, sondern höchstens den Gläubigen vor mindestens 1800 Jahren.

[Felix]

Die Bibel wurde jahrzehntelang immer wieder als das meistgedruckte Buch der Welt gemeldet (soweit man das tatsächlich zuverlässig ermitteln konnte).

Vom Threadthema, was sie leisten kann, bin ich in meinem heutigen Nachmittagsbeitrag hier gleich so weit abgekommen, dass ich mich bei der Moderation entschuldigen muss. Eine gedankenlose Unart.  

Deshalb bringe ich jetzt noch einen Buchhinweis, der 100-prozentig passt: "Denn sie wissen nicht, was sie glauben" des Psychologen, Philosophen und Psychopathologen Franz Buggle (2004). Darin werden auf fast 450 Seiten alle anstößig erscheinenden Stellen des Alten und Neuen Testaments aufgelistet und kommentiert.

Bekennende Christen wie @subdil, die sich allein an dem als Lebensrichtschnur orientieren, was für sie die zentrale Botschaft der Bibel ist, können für ihre Mitmenschen zum Glücksfall werden.

[Felix]

@subdil: Zum promovierten Physiker @Ekkard, der dir gerade etwas ungnädig geschrieben hat, die für dich vielleicht noch nicht bekannte Information, dass er Mitglied einer evangelischen Kirchengemeinde ist, obwohl er ja erklärtermaßen nicht einmal an den lieben Gott glaubt. Offenbar kann er sich dort so nützlich machen, dass er beim Pfarrer und Kirchenvolk wohlgelitten ist. Möglicherweise sogar mit besonders qualifizierten Vorträgen.

Hier im Forum wurde er einmal vor Jahren, als du noch nicht hier warst, von einem fanatischen Esoterikfan in unglaublich einfältiger Weise angerempelt. Als @Ekkard ihm nicht zustimmen wollte, schrieb dieser Nichtphysiker, @Ekkard habe seine eigene Wissenschaft nicht verstanden. - Ich reagierte darauf mit fremdschämen in Fettdruck.

[subdil]

Ich habe den Eindruck, dass du hier etwas verlangst, was völlig überzogen ist. Denn "sehen" hat auch die Bedeutung von "bemerken", so dass ich nicht wissen muss, wie die Parusie genau abläuft. Was daran die Transzendenz berührt und Mysterium bedeuten soll, erschließt sich mir nicht.

Es berührt die Transzendenz, weil Jesus bei seiner Rückkehr aus der transzendenten Ebene auf die Erde hinabsteigen wird. Ein Mysterium ist das aus unserer Sicht schon alleine deshalb, weil es unsere gewohnten Naturgesetze außer Kraft setzt. 

Und entgegen deiner Unterstellung, alles sei "wörtlich" zu nehmen und sei keine Interpretation...

... nein, das habe ich so nicht gesagt. Ich sagte nur, dass man meistens ziemlich genau erkennen kann, was wörtlich gemeint ist und was nicht. Gleichnisse sind zum Beispiel nicht wörtlich zu nehmen, sondern bildhaft. 

In der Bibel steht nicht, "wie Luzifer die ersten Menschen im Paradies zum Suendenfall verfuehrte".

Die Schlange steht in der Genesis für Luzifer, auch bekannt als Satan, der Teufel oder der Widersacher. Manche verstehen es auch so, dass Luzifer erst nach seinem Fall zu Satan wurde. In Offenbarung 12, 9 steht zum Beispiel: 

"Und es wurde hinausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt: Teufel und Satan, der die ganze Welt verführt".

Der Widersacher hat also in Form der Schlange die ersten Menschen im Paradies zum Sündenfall verleitet. 

So haben wir hier also Luzifer, woertlich den "Bringer des Lichts"; den Stern, der vom Himmel gefallen ist, eigentlich also so eine typische antike Erzaehlung, die den Zuhoerern "erklaeren" wollte, was Sternschnuppen sind. Und dann schauen wir, was daraus geworden ist.

Damit ist gemeint, dass Luzifer ein gefallener Engel ist. 

ja, das ist in der tat die zentrale erpresserbotschaft der bibel. "ich bestrafe dich willkürlich einfach dafür, daß du mensch bist - und zwar, weil ich das kann - gebe dir aber die chance auf verschonung, wenn du denn nur zu kreuze kriechst und dich um gnade anflehst für eine schuld, die allein ich dir auferlegt habe"

Die Schuld liegt bei den ersten Menschen, die sich verführen ließen und noch viel mehr bei Luzifer/Satan, der in Form der Schlange die Verführung angeboten hat. 

Ich kann nur jedem empfehlen, sich die Bibel von jemandem erklären zu lassen, der sie mit dem richtigen Mindset studiert

ja, klar - selber denken ist gefährlich und gehört verboten. laßt euch lieber von selbsternannten autoritäten gängeln

Also ich persönlich denke sehr viel selber, aber die Bibel ist meines Erachtens viel zu komplex, um sie ohne intensives theologisches Studium wirklich verstehen und auslegen zu können. Ich habe mich zum Beispiel seit 2019 phasenweise immer wieder intensiv mit der Bibel befasst, würde aber dennoch von mir sagen, dass ich nur ein grobes Verständnis von der Bibel als Gesamtwerk habe. Ich glaube verstanden zu haben, was die wichtigste Botschaft der Bibel ist und die meisten Aussagen dieses Buches sind für sich selber genommen ziemlich klar formuliert - aber der Gesamtzusammenhang, das große Ganze, ist für mich nach wie vor schwer verständlich. Deshalb betone ich auch, dass alles, was ich hier über die Bibel schreibe, lediglich meine naturgemäß unvollständige Sichtweise darauf ist. 

Da hilft es, jemanden zu haben, der vier Jahre lang nichts anderes als das gelernt hat. Das ist vielleicht ein bisschen so wie beim Verstehen des menschlichen Körpers. Die wichtigste "Botschaft" des Körpers lautet: Ich brauche Sauerstoff, Wasser und Nahrung. Das kann (und muss sogar) jeder verstehen. Wenn man aber die komplexen Zusammenhänge im menschlichen Körper verstehen will, dann braucht man dafür einen Fachmann, der einige Jahre seines Lebens nur darauf fixiert war, alles genau darüber zu lernen - so wie es eben bei einem gelernten Pastor in Bezug auf die Bibel der Fall ist. 

Bekennende Christen wie @subdil, die sich allein an dem als Lebensrichtschnur orientieren, was für sie die zentrale Botschaft der Bibel ist, können für ihre Mitmenschen zum Glücksfall werden.

Nun ja, obwohl ich schon im Jahr 2019 diese zentrale Botschaft der Bibel verstanden und für mich angenommen habe, ist das alles erst seit April diesen Jahres so richtig erwacht in mir, eben durch ein ganz direktes Zeichen, das ich "von oben" bekommen habe. 

Also bei mir war schon ein quasi-spirituelles Bonus-Erlebnis nötig, um mich da so richtig an Bord zu bringen. Erst das hat mich wirklich gläubig gemacht. Vorher hatte ich eine eher abstrakte Vorstellung von Gott und der geistigen Welt. Da aber dieses Zeichen sich ganz konkret auf Jesus Christus bezog, musste ich da einfach konkreter werden. Und für mich ist das sowieso eine Sache, die sich immer in weiterer Entwicklung befindet. 

Ich denke, dass es in der persönlichen Beziehung zu Gott und zur Transzendenz keinen "Fixpunkt" gibt, an dem plötzlich alles stehen bleibt. Ich denke unter anderem deshalb wir ja auch vom lebendigen Glauben gesprochen.

[petronius]

"Denn sie wissen nicht, was sie glauben" des Psychologen, Philosophen und Psychopathologen Franz Buggle (2004). Darin werden auf fast 450 Seiten alle anstößig erscheinenden Stellen des Alten und Neuen Testaments aufgelistet und kommentiert

nun ja, irgendwo muß bei mir auch noch so was wie "das böse bibel-buch" herumstehen. ist gar nicht so unterhaltsam, wie ich damals erst dachte bzw. erwartete- ich habs eher kurz angelesen und dann gelangweilt wieder zur seite gestellt

es ist wohlfeil, sich aus heutiger sicht über bestimmte ansichten der altvorderen, zumal aus einer völlig anderen kultur, zu erregen oder lustig zu machen (ich behaupte nicht, daß hr. buggle das tut - ich kenne sein buch nicht. mich hat nur sein schwerpunkt da an was erinnert). auch oder gerade "üble" bibelstellen können sehr interessante einblicke in die denkweisen und absichten der damaligen autoren geben - man denke nur einmal an die geschichte von lot

aus heutiger sicht ist es mehr als verwerflich, daß lot seine jungfräulichen töchter dem mob zur massenvergewaltigung angeboten hat, um seine gäste vor dem gleichen schicksal zu bewahren. aber damals, zu dieser zeit, in dieser kultur, war das gastrecht das heiligste und eine frau dagegen vergleichsweise nichts wert. der soziokulturelle historische kontext erlaubt somit einsichten, die sich aus bloßem wortverständnis nicht erschließen

und die bibel ist voll von solchen geschichten. alle erlauben einblick in spezifische historische soziokulturelle milieus - man denke nur mal an die entwicklung, die jahwe im laufe der zeiten und kulturen genommen hat. und einblick in allgemeine (an sich zeitlose) menschliche problematiken und den umgang damit je nach zeit und kultur

das alles (die genannten beispiele sind noch lang nicht alles) kann sehr interessant sein, erfordert aber mehr (intellektuellen) aufwand als sich einfach passende verbindliche handlungsanweisungen aus der bibel ziehen zu wollen

[Ulan]

In der Bibel steht nicht, "wie Luzifer die ersten Menschen im Paradies zum Suendenfall verfuehrte".

Die Schlange steht in der Genesis für Luzifer, auch bekannt als Satan, der Teufel oder der Widersacher. 

Meine Aussage war, dass das da nicht steht, und dabei bleibe ich. Die Schlange in der Genesis-Geschichte ist eine normale Schlange, also die, die auf dem Boden kriecht und Dir eventuell in die Ferse beisst (und das ist keine Interpretation, sondern steht dort explizit).

Wir schauen also bei dem von Dir Angemerkten auf Eisegese, also die Einfuegung von Interpretationen in Bibeltexte, die in diesen Bibeltexten definitiv nicht enthalten sind.

Das ist uebrigens eine der ernuechternden Erkenntnisse, die mir mein Bibelstudium und das Studium der theologischen Fachliteratur gebracht haben: Es ist nicht nur der christliche Kernmythos in sich unsinnig, sondern man sieht, dass er nicht mal auf irgendetwas Handfestem beruht, sondern auf an den Haaren herbeigezogenen Interpretationen von Texten aus dem Alten Testament, die irgendjemandem eingefallen sind. Paulus beschreibt das ja sehr schoen, dass das auch seine Herangehensweise war.

[petronius]

Die Schlange steht in der Genesis für Luzifer

das ist deine und meinetwegen auch die interpretation des johannes von patmos - nicht, was dort steht oder auch nur allgemeine auffassung zur zeit der abfassung der genesis war

ja, das ist in der tat die zentrale erpresserbotschaft der bibel. "ich bestrafe dich willkürlich einfach dafür, daß du mensch bist - und zwar, weil ich das kann - gebe dir aber die chance auf verschonung, wenn du denn nur zu kreuze kriechst und dich um gnade anflehst für eine schuld, die allein ich dir auferlegt habe"

Die Schuld liegt bei den ersten Menschen, die sich verführen ließen und noch viel mehr bei Luzifer/Satan, der in Form der Schlange die Verführung angeboten hat

du hast den kern nicht erfaßt. selbst wenn adam und eva sich schuldig gemacht haben sollten - was haben ihre nachkommen und deren nachkommen usw. damit zu tun?

ich habe nichts verbrochen, das irgendeiner "gnade" bedürfte, weil ich dafür zu recht verurteilt worden wäre. soll aber trotzdem einem jesus oder gott dankbar für diese "unverdiente gnade" sein, nicht auf ewig in den feuerpfuhl geworfen zu werden oder so? nicht mit mir...

für mich ist das ausdruck einer kriecherischen sklavenmentalität der bedingungs- und vor allem fraglosen unterwerfung, welche ich verachte

die Bibel ist meines Erachtens viel zu komplex, um sie ohne intensives theologisches Studium wirklich verstehen und auslegen zu können

der meinung bin ich nicht. ein umfassenderes verständnis der nahöstlichen kultur- und sozialgeschichte als bei mir vorhanden allerdings wäre shr hilfreich und wünschenswert

[exkath]

Also ich persönlich denke sehr viel selber, aber die Bibel ist meines Erachtens viel zu komplex, um sie ohne intensives theologisches Studium wirklich verstehen und auslegen zu können.

Die Bibel ist in erster Linie widersprüchlich.
Du sollst nicht töten, wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein. Wenn aber Menschen dem Herrn ein Greul sind, dann sind sie umzubringen. Aus so Widersprüchen ergibt sich nur Beliebigkeit. Als Atheist fragt man sich da z.B. eher, warum sollte man Zauberinnen, die es nicht gibt, und Schwule umbringen? Weil es in einem selten dämlichen Buch steht, ist keine zufriedenstellende Antwort, zumindest nicht für einen denkenden Atheisten.

[subdil]

ich habe nichts verbrochen, das irgendeiner "gnade" bedürfte, weil ich dafür zu recht verurteilt worden wäre. soll aber trotzdem einem jesus oder gott dankbar für diese "unverdiente gnade" sein, nicht auf ewig in den feuerpfuhl geworfen zu werden oder so? nicht mit mir...

für mich ist das ausdruck einer kriecherischen sklavenmentalität der bedingungs- und vor allem fraglosen unterwerfung, welche ich verachte

Nun, du stellst eben dein kleines, sterbliches Ego über deine unsterbliche Seele. Der Grund dafür ist ganz einfach: Du glaubst nicht an die unsterbliche Seele. Und genau deshalb reden wir hier auch immer und überall aneinander vorbei. 

Ich sagte es schon zuvor und wiederhole es nochmal: Der Grundstein für alle weiteren Überlegungen ist die Erkenntnis des immateriellen Selbst, also der unsterblichen Seele. Wenn man das wirklich erkannt hat, ergibt sich vieles von ganz alleine. Zum Beispiel: Wenn ich eine immaterielle Seele bin, dann muss es auch eine immaterielle Welt, also die geistige Welt geben, aus der ich komme und in die ich wieder zurückkehre. In dieser geistigen Welt muss es eine gewisse Struktur und Organisation geben, also eine Hierarchie. Und wo es eine Hierarchie gibt, muss es auch eine oberste Instanz geben, also Gott. 

Und selbstverständlich hat man sich dieser obersten Instanz unterzuordnen. Das, was du als kriecherische Sklavenmentalität bezeichnest ist realistisch betrachtet nichts anderes als Vernunft, eben Meta-Vernunft. 

Aber es macht überhaupt keinen Sinn, über Bibelinhalte mit Leuten zu diskutieren, die nicht einmal an die unsterbliche Seele glauben. Da kann man nur aneinander vorbeireden. Ihr müsstet erst einmal einsehen, dass dieses irdische Leben nicht alles ist. Und dass es eine höchste Instanz im Universum gibt, der man sich unterzuordnen hat. Solange diese Basics nicht gegeben sind, kann man gar nichts verstehen, was in der Bibel steht. 

Aber ihr wisst natürlich alle, dass man sich auch erst ganz am Ende seines Lebens noch bekehren kann. Viele Menschen brauchen wohl das hohe Alter, um doch noch zur Vernunft zu kommen. Das Risiko, wenn man es darauf anlegt, ist allerdings, dass niemand wissen kann, wann seine Zeit gekommen ist. Deshalb ist es das Vernünftigste so früh wie möglich das Geschenk von Jesus Christus anzunehmen, das er allen Menschen gemacht hat. 

Im Übrigen ist das Fragenstellen ja trotzdem nicht verboten - aber es kommt eben auf das Mindset an. Ich habe in Bezug auf die Bibel auch ständig neue Fragen, aber diese entstehen aus einer Position des Glaubens heraus, nicht aus einer Position der Skepsis.

[Ulan]

In dieser geistigen Welt muss es eine gewisse Struktur und Organisation geben, also eine Hierarchie. Und wo es eine Hierarchie gibt, muss es auch eine oberste Instanz geben, also Gott. 

Und selbstverständlich hat man sich dieser obersten Instanz unterzuordnen. Das, was du als kriecherische Sklavenmentalität bezeichnest ist realistisch betrachtet nichts anderes als Vernunft, eben Meta-Vernunft.

Und Du redest davon, dass petronius an Deiner Ausfuehrung vorbeigeredet haette...

Im Prinzip beschreibst Du doch die Mentalitaet, die petronius angesprochen hat. Die Bibel vermittelt ein antike Autoritaetshoerigkeit.

Aber ihr wisst natürlich alle, dass man sich auch erst ganz am Ende seines Lebens noch bekehren kann. Viele Menschen brauchen wohl das hohe Alter, um doch noch zur Vernunft zu kommen.

Die Statistiken sagen das Gegenteil. Je aelter die Menschen und je naeher der Tod kommt, desto geringer ist der Glaube an irgendeinen Gott. Die Konfrontation mit dem Verfall vieler Menschen, gerade auch in geistiger Hinsicht, und der verbreiteten Ungerechtigkeit in der Welt bringt gerade alte Leute dazu, ihren Glauben endgueltig zu verlieren.

[Ekkard]

Die Bibel ist in erster Linie widersprüchlich.

Richtig! Vor allem beruht sie auf einem Axiom, das man die Freiheit hat, es abzulehnen: Eine Entität nämlich, die u. a. "Gott" genannt wird.

Nun, du stellst eben dein kleines, sterbliches Ego über deine unsterbliche Seele. Der Grund dafür ist ganz einfach: Du glaubst nicht an die unsterbliche Seele. Und genau deshalb reden wir hier auch immer und überall aneinander vorbei.

Oh, das ist nicht so! Es wird und wurde nur verdeutlicht, dass auch diese Annahme, auf tönernen Füßen steht. Im wesentlichen wirkt sich das Postulat "unsterbliche Seele" im allgemeinen als ein übles Erziehungsmittel aus, wenn nicht gar Herrschaftsmittel. 

Ich sagte es schon zuvor und wiederhole es nochmal: Der Grundstein für alle weiteren Überlegungen ist die Erkenntnis des immateriellen Selbst, also der unsterblichen Seele.

Das ist keine Erkenntnis, sondern eine Annahme (Vereinbarung, Postulat, höchst privater Glaube). Eine "Erkenntnis" beruht immer auf der Möglichkeit einer empirischen Prüfung anhand von Kriterien.
Wo sind denn die empirischen Belege, die messbare Wirkung? Welche Kriterien sind entscheidend?

Für "unsterbliche Seele" existiert nichts dergleichen. Ein Wohlfühlfaktor mag gegeben sein. Aber ich warne: Eine "unsterbliche Seele" ist weit weniger attraktiv als die einfache Erkenntnis, dass das Leben mit dem Tod komplett endet. Dafür gibt es in der Tat Kriterien!

Zum Beispiel: Wenn ich eine immaterielle Seele bin, dann muss es auch eine immaterielle Welt, also die geistige Welt geben, aus der ich komme und in die ich wieder zurückkehre. In dieser geistigen Welt muss es eine gewisse Struktur und Organisation geben, also eine Hierarchie. Und wo es eine Hierarchie gibt, muss es auch eine oberste Instanz geben, also Gott.

Dafür sind nicht einmal die Voraussetzungen wirklich vorhanden. Wenn diese nicht einmal erkannt werden können, weil eine Wirkung dieser Art nicht ersichtlich ist, dann konstruierst du hier die weiteren Thesen, ohne die Grundthese belegt zu haben. 

Und selbstverständlich hat man sich dieser obersten Instanz unterzuordnen. Das, was du als kriecherische Sklavenmentalität bezeichnest ist realistisch betrachtet nichts anderes als Vernunft, eben Meta-Vernunft.

Warum? Außerdem ist das keine zwingende Folgerung!
 

Aber es macht überhaupt keinen Sinn, über Bibelinhalte mit Leuten zu diskutieren, die nicht einmal an die unsterbliche Seele glauben.

Nimm die Bibel als kulturhistorisches Glaubenswerk, das durch die Aufklärung überholt wurde.

Ihr müsstet erst einmal einsehen, dass dieses irdische Leben nicht alles ist.

"müsst" - nö! Postulate sind freiwillig!

Und dass es eine höchste Instanz im Universum gibt, der man sich unterzuordnen hat. Solange diese Basics nicht gegeben sind, kann man gar nichts verstehen, was in der Bibel steht.

Können kann man schon; aber man stolpert ständig über Widersprüche.

Aber ihr wisst natürlich alle, dass man sich auch erst ganz am Ende seines Lebens noch bekehren kann. Viele Menschen brauchen wohl das hohe Alter, um doch noch zur Vernunft zu kommen. Das Risiko, wenn man es darauf anlegt, ist allerdings, dass niemand wissen kann, wann seine Zeit gekommen ist. Deshalb ist es das Vernünftigste so früh wie möglich das Geschenk von Jesus Christus anzunehmen, das er allen Menschen gemacht hat.

Könntest du bitte darauf verzichten, private Ansichten, mit der "großen Bekehrungskeule" durchzudrücken. Das ist Frommsprech vom Feinsten.

Du sprichst hier von deinem Glauben, ohne die Fakten auch nur in Erwägung zu ziehen. Aber das hatten wir alles schon! Es ist doch die Krankheit dieser Welt, dass kontrafaktisch aber sehr pathetisch geredet wird.