Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung

[petronius]

Eine biologische Definition des Menschen ist festgelegt. Was er aber als geistige Wesenheit, ausgestattet mit Bewusstsein, denn eigentlich sein soll, bleibt noch im Unklaren, wie es nicht nur S. Freud anmerkte

was soll denn eine "geistige Wesenheit" überhaupt sein? gerade mit den nichtsomatischen anteilen der menschlichen persönlichkeit hat freud sich doch intensiv auseinandergesetzt

[Ekkard]

Dieser Thread entzündete sich daran, dass naturwissenschaftliche Methodik auf Glaubensaussagen treffem. Das eigentliche Problem ist die Anwendung von Glaubensgrundlagen auf das Weltverständnis. So wird Jesus als jemand beschrieben, der auf dem Wasser einherschreiten kann.
Man kann dieses nicht als etwas Reales verstehen, wie man es auch immer interpretiert. Also entweder man akzeptiert solche Narrative oder wendet sich von ihnen ab. Wörtlich verstanden, sind sie irrelevant.

Wenn jemand seine Glaubensüberzeugungen in die Moderne retten will, dann bleibt nur das metaphorische, symbolhafte Verständnis aller Glaubensaussagen.

Eine "geistige Wesenheit" ist dann eben die Wohlfühlnische zur Gottesliebe des Gläubigen.

[Geobacter]

Ich sagte ja lediglich, dass ich weis woher die Quanten kommen und warum es Quanten gibt.. und dann plusterst du dich selber auf, dass einem schier angst und bange werden könnte. Aber  ich weis selbstverständlich auch, dass es dir in Wirklichkeit nur darum geht, dich selber besonders wichtig zu meinen. Ohne überhaupt zu wissen wovon du redest.
 
Ich weis übrigens auch was der Mensch ist und warum er so ist wie er ist. Ich glaube nämlich nicht an allmächtige Zauberei,  Magie - und an rätselhafte Wunder". Nur frage ich mich aber trotzdem noch immer, für wen und was du dich eigentlich hältst?

keiner drängt hier anderen usern seine Regeln auf. 

Wenn ich diesbzeüglich keine Beweise hätte.. hätte ich nicht davon geredet.

Eine biologische Definition des Menschen ist festgelegt. Was er aber als geistige Wesenheit, ausgestattet mit Bewusstsein, denn eigentlich sein soll, bleibt noch im Unklaren, wie es nicht nur S. Freud anmerkte.

Freud hat dazu nichts angemerkt. Im Gegenteil. Und ja.. Der Mensch ist ein Gemeinschaftswesen und teilt mit der Gemeinschaft mit der er zusammenlebt eine art kollektives Bewusstsein. Ich bin mir da ganz sicher.. was mir übrigens auch von dieser KI bestätigt wird: *https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=Bewusstsein+de+s+Menschen+als+Geminschftswesen&sei=hirUaLz7MKr_7_UPqMu26AE

Auch das Wissen über Quanten ist uns von den Experten bestens vermittelt worden: 

Nur weist du trotzdem ziemlich gar nix über Quanten und projizierst lediglich deine eigenen Widersprüche und Wissensdefizite einfach mal auf andere..

Quanten "kommen" nicht im klassischen Sinne von "woher sie stammen", sondern sind die kleinsten unteilbaren Einheiten von Energie oder Materie. 

Wenn du dann aber wieder von Uns redest und auch von Experten welche Uns angeblich alles Wissen über die Quanten bestens vermittelt haben, musst du dich hier doch nicht mehr als unser Quantenschulmeister aufplustern...
Du beweist uns damit doch nur, dass du selber so manches noch nicht ganz richtig verstanden hast.

[Ekkard]

Wenn du dann aber wieder von Uns redest und auch von Experten welche Uns angeblich alles Wissen über die Quanten bestens vermittelt haben, musst du dich hier doch nicht mehr als unser Quantenschulmeister aufplustern...

Dieses Verhalten, also physikalische Erkenntnisse religiös als Beleg für (was eigentlich ...) zu nutzen, ist für mich als Naturwissenschaftler außerordentlich irritierend.

Reklov spricht hier aus der Perspektive des Gottes- und Schöpfungsglaubens und meint damit sei alles hinreichend erklärt. Wie anders ist die Frage nach der Herkunft von "Quanten" zu verstehen? Wir sollen anscheinend gefälligst akzeptieren, dass hier die Physik mehr nicht bietet - sie also die Herkunft nicht erklären kann.

Das stimmt einfach nicht.

Die Physik erklärt sich seit rund 100 Jahren, wieso Energie und Energieänderungen ausschließlich "gequantelt" vorkommen können. Damit ist auch ihre Herkunft geklärt. Das einfachste Bild ergibt sich aus der Wellennatur im Mikrokosmos. Und Wellen passen nun mal nicht beliebig in Potenzialtöpfe (und seien sie bei "freien Teilchen" selbst erzeugt) sondern immer nur in Vielfachen der halben Wellenlänge. Da mit den verschiedenen Wellenlängen verschiedene Energien verbunden sind, sind alle Energieänderungen diskret.

Aber das ist gar nicht das Problem! Reklov findet ja immer neue Lücken, welche angeblich nicht von der Naturbeschreibung ausgefüllt werden. Dabei hängt alles ausschließlich mit dem Schöpfungsglauben zusammen. Für Reklov muss alles und jedes auf Teufel komm raus vom Urgrund erschaffen worden sein. Alles, was er sich nicht erklären kann, namentlich fehlende Teleologie (Zielgerichtetheit) und fehlenden Übersinn, stammt vom Urgrund.

Anders kann ich die Vehemenz, mit welcher hier nach Lücken in der Naturbeschreibung gesucht wird, nicht erklären. Ich denke, die Reklovsche Argumentation krankt an der offensichtlichen Vermischung der Kategorien "Sachverhalt" und "Deutung im Sinne des Schöpfungsglaubens".

[Geobacter]

Reklov spricht hier aus der Perspektive des Gottes- und Schöpfungsglaubens und meint damit sei alles hinreichend erklärt. Wie anders ist die Frage nach der Herkunft von "Quanten" zu verstehen? Wir sollen anscheinend gefälligst akzeptieren, dass hier die Physik mehr nicht bietet - sie also die Herkunft nicht erklären kann.

Das stimmt einfach nicht.

Ganz sicher stimmt das nicht.
Ich meine aber verstanden zu haben, dass es Reklov um all das gar nicht so richtig geht. Er hüpft mir da einfach zu oft "kopflos" von einer "Ausrede" zum nächsten Widerspruch. Begriffe, wie "Urgrund" ; "Gottesgedanken"; Chiffre oder auch mal negativ besetzt, "leere Richtigkeiten", dienen  als "optische" Linse (als Vergrößerungsglas) ... >https://www.spektrum.de/lexikon/psychologie/groessenwahn/6082

Dass gilt eigentlich für alle von sich selber besonders überzeugte "Frömmlinge".. die nicht damit zufrieden sein wollen, dass auch sie nur Menschen sind, deren Bewusstsein ohne die Gemeinschaft mit anderen Artgenossen, im aller besten Fall mit dem eines gewöhnlichen Affen vergleichbar wäre. "Ich bin ICH ich der ICH bin" und also etwas unvergleichlich  besonderes." 

 Aber auch das ist falsch.

[Ekkard]

Da hast du wohl Recht! Dieses Forum wirkt offenbar auf wirklich fromme Menschen abstoßend, weil ein starker Glaube stolz macht entgegen den Demutsbeteuerungen: Knickse, hinknien, sich bekreuzigen, Demutsgelübde. Motto: Warum soll ich mir Kritik von Ungläubigen antun? Das zieht mich "herunter". (Von wo eigentlich?)

[Reklov]

Dieser Thread entzündete sich daran, dass naturwissenschaftliche Methodik auf Glaubensaussagen treffem. Das eigentliche Problem ist die Anwendung von Glaubensgrundlagen auf das Weltverständnis. So wird Jesus als jemand beschrieben, der auf dem Wasser einherschreiten kann.
Man kann dieses nicht als etwas Reales verstehen, wie man es auch immer interpretiert. Also entweder man akzeptiert solche Narrative oder wendet sich von ihnen ab. Wörtlich verstanden, sind sie irrelevant.

Wenn jemand seine Glaubensüberzeugungen in die Moderne retten will, dann bleibt nur das metaphorische, symbolhafte Verständnis aller Glaubensaussagen.

Eine "geistige Wesenheit" ist dann eben die Wohlfühlnische zur Gottesliebe des Gläubigen.

... eine "geistige Wesenheit" bist u.a. auch DU, denn ansonsten wäre es dir nicht möglich, den materiellen Aufbau und die Gesetze der Natur zu erforschen (wie sie sich, zumindest hier auf diesem kleinen Planeten, unseren Sinnen präsentieren). Das gelingt dem Menschen u.a. mit HIlfe der Mathematik, welche ja ebenfalls zu den Geisteswissenschaften gezählt wird.

Wenn jemand Glaubensüberzeugungen in die Moderne retten will, braucht er sich ja nur mal Surfer ansehen, welche auf hohen Wellen reiten.
Wer von uns kann schon sagen, ob sich seinerzeit Jesus nicht einfach ein "Brett" unter die Füße gelegt haben könnte, welches ihn auf dem Wasser getragen hat? 

Gruß von Reklov

[petronius]

eine "geistige Wesenheit" bist u.a. auch DU, denn ansonsten wäre es dir nicht möglich, den materiellen Aufbau und die Gesetze der Natur zu erforschen

das stimmt natürlich in keiner weise bzw: non sequitur!

ich muß keine "geistige Wesenheit" sein, um "den materiellen Aufbau und die Gesetze der Natur zu erforschen"

dazu reicht es, ein aus materie aufgebautes gehirn zu haben

Mathematik, welche ja ebenfalls zu den Geisteswissenschaften gezählt wird

wirklich?

aber egal, auch das hat ja mit "geistigen Wesenheiten" nichts zu tun. jedenfalls nicht mehr als himbeergeist, in dem ja auch die buchstabenfolge "geist" vorkommt

Wenn jemand Glaubensüberzeugungen in die Moderne retten will, braucht er sich ja nur mal Surfer ansehen, welche auf hohen Wellen reiten.
Wer von uns kann schon sagen, ob sich seinerzeit Jesus nicht einfach ein "Brett" unter die Füße gelegt haben könnte, welches ihn auf dem Wasser getragen hat?

das ist jetzt nur noch lächerlich

[Reklov]

Da hast du wohl Recht! Dieses Forum wirkt offenbar auf wirklich fromme Menschen abstoßend, weil ein starker Glaube stolz macht entgegen den Demutsbeteuerungen: Knickse, hinknien, sich bekreuzigen, Demutsgelübde. Motto: Warum soll ich mir Kritik von Ungläubigen antun? Das zieht mich "herunter". (Von wo eigentlich?)

@ Ekkard,

gerade diese frommen Menschen waren es ja, welche seinerzeit über Jahrhunderte den öffentlichen Verbrennungen zusahen, welche durch den Katholizismus organisiert worden waren. Unter den wehrlosen Opfern befanden sich bekanntlich nicht selten Personen aus den eigenen Reihen, welche den heuchlerischen Religionszirkus kritisierten. Man denke da nur mal an G. Savonarola, der die Verdorbenheit der Kirche und den Luxus der Florentiner Gesellschaft anprangerte. Dieser Mönch landete (wie unzählige andere Kritiker auch) 1498 auf dem Scheiterhaufen!  

Ein starker Glaube kann also durchaus auch zu verbrecherischem Fanatismus führen oder frommes Heucheln vortragen. Man denke da nur mal an Putin, der in der Kirche beim Anzünden von Kerzen gefilmt wird, um danach weiterhin Raketen und Drohnen-Beschuss auf zivile Einrichtungen in der Ukraine zuzulassen, in denen Menschen umkommen! 

Auch diejenigen Schriftgelehrten und Pharisäer, welche den im NT beschriebenen Prozess gegen Jesus vor Pilatus in Gang brachten, könnte man zu den Leuten zählen, welche sich für "wirklich fromm" hielten und deswegen Anstoß an den Worten des "Wanderpredigers" nahmen - und zwar so sehr, dass sie ihn unbedingt mundtot machen wollten. Und dies nur, weil der Prediger sich nicht an die strengen mosaischen Gesetze halten wollte, z.B. die Steinigung einer Ehebrecherin verhinderte ... also Gnade vor Recht stellte!

Gruß von Reklov

[Reklov]

eine "geistige Wesenheit" bist u.a. auch DU, denn ansonsten wäre es dir nicht möglich, den materiellen Aufbau und die Gesetze der Natur zu erforschen

das stimmt natürlich in keiner weise bzw: non sequitur!

ich muß keine "geistige Wesenheit" sein, um "den materiellen Aufbau und die Gesetze der Natur zu erforschen"

dazu reicht es, ein aus materie aufgebautes gehirn zu haben

Mathematik, welche ja ebenfalls zu den Geisteswissenschaften gezählt wird

wirklich?

aber egal, auch das hat ja mit "geistigen Wesenheiten" nichts zu tun. jedenfalls nicht mehr als himbeergeist, in dem ja auch die buchstabenfolge "geist" vorkommt

Wenn jemand Glaubensüberzeugungen in die Moderne retten will, braucht er sich ja nur mal Surfer ansehen, welche auf hohen Wellen reiten.
Wer von uns kann schon sagen, ob sich seinerzeit Jesus nicht einfach ein "Brett" unter die Füße gelegt haben könnte, welches ihn auf dem Wasser getragen hat?

das ist jetzt nur noch lächerlich

... ohne dein menschlichen Geist=Verstand wäre keine Forschung möglich. Oder hast du schon mal einen Orang-Utan bei seiner Forschungsarbeit beobachten können?  

Klar - das "Surfbrett" unter den Füßen Jesu sollte ein Scherz sein. - Jetzt darfst auch du mal unverkrampft lachen! Falls dir solches vor lauter Kopflastigkeit noch möglich sein sollte?   

Gruß von Reklov

[Reklov]

Reklov spricht hier aus der Perspektive des Gottes- und Schöpfungsglaubens und meint damit sei alles hinreichend erklärt. Wie anders ist die Frage nach der Herkunft von "Quanten" zu verstehen? Wir sollen anscheinend gefälligst akzeptieren, dass hier die Physik mehr nicht bietet - sie also die Herkunft nicht erklären kann.

Das stimmt einfach nicht.

Ganz sicher stimmt das nicht.
Ich meine aber verstanden zu haben, dass es Reklov um all das gar nicht so richtig geht. Er hüpft mir da einfach zu oft "kopflos" von einer "Ausrede" zum nächsten Widerspruch. Begriffe, wie "Urgrund" ; "Gottesgedanken"; Chiffre oder auch mal negativ besetzt, "leere Richtigkeiten", dienen  als "optische" Linse (als Vergrößerungsglas) ... >https://www.spektrum.de/lexikon/psychologie/groessenwahn/6082

Dass gilt eigentlich für alle von sich selber besonders überzeugte "Frömmlinge".. die nicht damit zufrieden sein wollen, dass auch sie nur Menschen sind, deren Bewusstsein ohne die Gemeinschaft mit anderen Artgenossen, im aller besten Fall mit dem eines gewöhnlichen Affen vergleichbar wäre. "Ich bin ICH ich der ICH bin" und also etwas unvergleichlich  besonderes." 

 Aber auch das ist falsch.

... "kopflos" ist von dir mal wieder übertrieben! Zumindest deutest du aber an, dass du meinst, verstanden zu haben.  

Für mich war und ist auch die HERKUNFT der Dinge zumindest mehr als eine Überlegung wert und nicht nur ihre erfolgreiche Erforschung, denn diese kann das WOHER nun mal nicht ergründen, weil uns große Zeiträume vom Big Bang trennen - und auch von dem, was davor war!  
Da nützt leider auch keine noch so ausgefeilte Vergrößerungslinse.    

Gerade, weil ich nicht vom Größenwahn geplagt bin, wie ihn dein link anzeigt, ist es eine intellektuelle Pflicht, den Gedanken an das WOHER nicht auszuklammern! Ansonsten bleiben nur die real greifbaren Erkenntnisse, wie sie den menschlichen Sinnen möglich sind!

Nachzudenken ist zunächst immer besser, als nur mit "richtig oder falsch" zu arbeiten, sich gar als Allwissenden präsentieren zu wollen, nur weil man mit richtigen "Erkenntnissen" bestückt ist. Was aber das Bewusstsein eines Affen angeht, so hatte ich dieses, als Zitat von Ch. Darwin, hier schon mal vorgestellt. Der Entdecker der Evolution sagte nämlich, dass er dem Urteil eines Affenhirns nicht in allen Belangen über den Weg trauen würde! 

Du liegst richtig, wenn du anmerkst, dass Glaube kein Wissen ist. Dagegen steht aber eindeutig, dass Wissen (wie es dem menschlichen Gehirn möglich ist)  noch längst nicht ALLES ergründen kann, oder zu ergreifen vermag!

"Ich bin ich" sagen nur Eingebildete! Der FC Bayern singt sogar auf seine Weise: "Mia san mia!" Er hat und wird aber noch öfter hinnehmen müssen, dass auch andere Vereine gut und besser kicken können und das sogar ohne "Lederhosen"!  

Um noch etwas zum Begriff "Herkunft" anzuführen: Der Ichthyostega wird als eines der ersten Amphibientiere bezeichnet, welche zeitweilig auch an Land leben konnten. Wer aber wollte in ihm eine evolutionäre Brücke sehen, auf der sich Spuren bis zu uns verfolgen lassen?

Vielleicht kann uns Ulan dazu mehr sagen?

Gruß von Reklov

[Reklov]

... aus der Perspektive des Gottes- und Schöpfungsglaubens ...

... aus einer "solchen Perspektive" kann schon mal kein Mensch annähernd stimmige Zeilen verfassen, denn dazu müsste er zunächst mal die sog. göttliche Perspektive kennen! - Diese Perspektive muss aber wohl mehr als nur 3 Dimensionen beinhalten!  

Gruß von Reklov

[Reklov]

eine "geistige Wesenheit" bist u.a. auch DU, denn ansonsten wäre es dir nicht möglich, den materiellen Aufbau und die Gesetze der Natur zu erforschen

das stimmt natürlich in keiner weise bzw: non sequitur!

ich muß keine "geistige Wesenheit" sein, um "den materiellen Aufbau und die Gesetze der Natur zu erforschen"

dazu reicht es, ein aus materie aufgebautes gehirn zu haben

Mathematik, welche ja ebenfalls zu den Geisteswissenschaften gezählt wird

wirklich?

aber egal, auch das hat ja mit "geistigen Wesenheiten" nichts zu tun. jedenfalls nicht mehr als himbeergeist, in dem ja auch die buchstabenfolge "geist" vorkommt

Wenn jemand Glaubensüberzeugungen in die Moderne retten will, braucht er sich ja nur mal Surfer ansehen, welche auf hohen Wellen reiten.
Wer von uns kann schon sagen, ob sich seinerzeit Jesus nicht einfach ein "Brett" unter die Füße gelegt haben könnte, welches ihn auf dem Wasser getragen hat?

das ist jetzt nur noch lächerlich

... ohne dein menschlichen Geist=Verstand wäre keine Forschung möglich. Oder hast du schon mal einen Orang-Utan bei seiner Forschungsarbeit beobachten können, wie er dabei sein materielles Gehirn einsetzt?  

Klar - das "Surfbrett" unter den Füßen Jesu sollte ein Scherz sein. - Jetzt darfst auch du mal unverkrampft lachen! Falls dir solches vor lauter Kopflastigkeit noch möglich sein sollte?   

Gruß von Reklov

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Überflüssiges Selbstzitat entfernt./Ekkard

[Reklov]

Da hast du wohl Recht! Dieses Forum wirkt offenbar auf wirklich fromme Menschen abstoßend, weil ein starker Glaube stolz macht entgegen den Demutsbeteuerungen: Knickse, hinknien, sich bekreuzigen, Demutsgelübde. Motto: Warum soll ich mir Kritik von Ungläubigen antun? Das zieht mich "herunter". (Von wo eigentlich?)

@ Ekkard,

nun, - warum sollten sich Gläubige von der Kritik der Ungläubigen "herunter" ziehen lassen?  

Vorerst ist Tatsache: Jeder Mensch spricht aus einer bestimmten "Perspektive"! Der eine aus der naturwissenschaftlichen, der andere aus einer transzendenten Perspektive.
Du sprichst z.B. vornehmlich aus der Perspektive eines Physikers. 
Das mag an deinem Lebensweg, deiner Ausbildung und dem damit verbundenen Bewusstsein liegen? Auf deine Weise klammerst du dich ebenfalls mit Vehemenz an deine Möglichkeiten der Welt-Deutung oder ihrer Erkenntnis!
Das "wieso" konnten die Naturwissenschaften z.T. gut aufdecken. Das "woher" ist aber damit noch nicht enträtselt, auch wenn sich das "einfachste Bild" aus der Wellennatur in Mikrokosmos ergibt. Was soll denn daran auch schon "einfach" sein?

Nicht nur du darfst lernen, dass die Quantenphysik unsere Vorstellung von Wirklichkeit infrage stellt!!!  
Physik war und ist der Versuch, die Welt unabhängig von der Beobachtung des Menschen zu beschreiben. Aber die Quantenphysik scheint diesen Traum platzen zu lassen, wie man aus der Ecke von ausgewiesenen Experten hört.
 
In der Quantenphysik ist das einzelne Messergebnis nicht vorher zu bestimmen und tritt grundsätzlich nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ein. 
Der Zerfall von Atomen ist nur in der Sprache der Quantenphysik beschreibbar und die ist probabilistisch - was bedeutet, dass wir immer nur von Wahrscheinlichkeiten sprechen können. Jeder Versuch, hinter diesen Wahrscheinlichkeiten verborgene Fakten finden zu können, mit der eine Beobachtung deterministisch oder durch lokale Bedingungen erklärt werden könnte, steht im Widerspruch zu grundsätzlichen physikalischen Prinzipien! So jedenfalls lautet die Meinung von Experten auf dem Gebiet der Quanten. - Die Realität ist also grundsätzlich probabilistisch! Diesbezügliche Aussagen können also nur Wahrscheinlichkeiten für ein bestimmtes Messergebnis angeben!

Auch in der klassischen Physik gibt es auf Wahrscheinlichkeit beruhende Aussagen. Diese sind aber nur Ausdruck unserer Unkenntnis der wahren Umstände.

Die Quantenphysik stellt uns nochmal vor einen anderen Fall: Dort treten Wahrscheinlichkeiten nämlich fundamental und nicht reduzierbar auf.
 
Warum sollte es also dich oder andere schon groß wundern, wenn manche Personen denken, dass es "wahrscheinlich" doch eine letzte Ursache gibt? Und diese - ich wiederhole es gerne - muss noch lange nichts mit dem zu tun haben, was sich menschliche "Affenhirne" als religiöses Konzept in ihre Bücher geschrieben haben!  

Gruß von Reklov

[petronius]

ohne dein menschlichen Geist=Verstand wäre keine Forschung möglich

ja, das habe ich geschrieben. aber dazu muß ich keine "geistige wesenheit" sein, was auch immer das überhaupt sein soll

hab ich aber auch schon geschrieben - was soll das ganze hier also schon wieder?