Was kann die Bibel leisten?

[Felix]

@subdil: Wie du weißt, gehöre auch ich wie du zu den felsenfest "Gottgläubigen" auf teilweise esoterischer Grundlage, bin aber himmelweit davon entfernt, Glaube und Esoterik mit Wissenschaft zu verwechseln. 

Ich erhebe jetzt nur deshalb mein Stimmchen, um @Ekkard für seinen gestrigen Beitrag hier an dich die Bestnote zu verpassen, wie schon für seine ganze Reihe von früheren Antworten zu deinen Beiträgen. -  Er legt unwiderleglich dar, dass es nach heutigem Stand der Wissenschaft keine Beweise dafür gibt.

Dass letztere einmal  auftauchen, halte ich für wahrscheinlich.

[petronius]

ich habe nichts verbrochen, das irgendeiner "gnade" bedürfte, weil ich dafür zu recht verurteilt worden wäre. soll aber trotzdem einem jesus oder gott dankbar für diese "unverdiente gnade" sein, nicht auf ewig in den feuerpfuhl geworfen zu werden oder so? nicht mit mir...

für mich ist das ausdruck einer kriecherischen sklavenmentalität der bedingungs- und vor allem fraglosen unterwerfung, welche ich verachte

Nun, du stellst eben dein kleines, sterbliches Ego über deine unsterbliche Seele

dazu mü0te ich erst mal an "eine unsterbliche Seele" glauben. es ging ja aber um etwas ganz anderes: um ein gnadenbedürfnis für eine verurteilung ohne vorheriges verbrechen

Ich sagte es schon zuvor und wiederhole es nochmal: Der Grundstein für alle weiteren Überlegungen ist die Erkenntnis des immateriellen Selbst, also der unsterblichen Seele. Wenn man das wirklich erkannt hat, ergibt sich vieles von ganz alleine

nicht dieses gnadending. aber dazu willst du ja nichts sagen, lieber erst gar nicht darauf eingehen

selbstverständlich hat man sich dieser obersten Instanz unterzuordnen. Das, was du als kriecherische Sklavenmentalität bezeichnest ist realistisch betrachtet nichts anderes als Vernunft, eben Meta-Vernunft

also sich der gewalt ergeben. und dafür auch noch dankbar sein. kriecherische sklavenmentalität eben

Aber es macht überhaupt keinen Sinn, über Bibelinhalte mit Leuten zu diskutieren, die nicht einmal an die unsterbliche Seele glauben

aber hallo!

man kann die bibel auch völlig ohne transzendenzfantasie lesen und daraus etwas (informationen, ja gar gewinn) ziehen

Da kann man nur aneinander vorbeireden. Ihr müsstet erst einmal einsehen, dass dieses irdische Leben nicht alles ist

wir müssen gar nichts. erst recht nicht dir alles kritiklos abkaufen, ohne daß du auch nur den hauch eines versuchs unternimmst, deine behauptungen zu verargumentieren

[exkath]

dann braucht man dafür einen Fachmann, der einige Jahre seines Lebens nur darauf fixiert war, alles genau darüber zu lernen - so wie es eben bei einem gelernten Pastor in Bezug auf die Bibel der Fall ist. 

Jesus wurde von Laien zum Messias gemacht. Die gelernten "jüdischen Pastoren" und Messiaserfinder haben dafür gesorgt ihn ans Kreuz zu nageln. Auch bei den heutigen "jüdischen Pastoren" gilt Jesus immer noch nicht als Messias.

[subdil]

Je aelter die Menschen und je naeher der Tod kommt, desto geringer ist der Glaube an irgendeinen Gott. Die Konfrontation mit dem Verfall vieler Menschen, gerade auch in geistiger Hinsicht, und der verbreiteten Ungerechtigkeit in der Welt bringt gerade alte Leute dazu, ihren Glauben endgueltig zu verlieren.

Wer in schwierigen Zeiten seinen Glauben verliert, war wahrscheinlich nie wirklich gläubig. Im Glauben enthalten ist schon die Erkenntnis, dass diese materielle Welt eine gefallene Welt ist, voller Probleme und Schwierigkeiten. Wer nur deshalb an Gott glaubt, weil es ihm gerade gut geht und nicht mehr an ihn glaubt, wenn es ihm nicht mehr gut geht, kann ja nur komplett egoistisch eingestellt sein. Das Leiden in der Welt ist so offensichtlich, dass man sich - gerade in Zeiten des Internets - bewusst davor verstecken muss, um es nicht zu erkennen. Wer nur darauf achtet, wie es ihm selber und seinem unmittelbaren Umfeld geht, kann nicht viel von Nächstenliebe wissen. Das hat mit dem Alter nichts zu tun, weil diese Zustände immer gleich sind. Im Alter wird höchstens das eigene Befinden und das der gleichaltrigen Freunde schlechter, aber das sollte man nicht zum Anlass nehmen, einen echten Glauben zu verlieren, weil all das auch schon zuvor aktuell war - nur eben nicht im eigenen unmittelbaren Umfeld. 

Allerdings hat jeder Mensch seine Schwächen, so auch ich. Meine Stärke gerade im spirituellen Bereich liegt eben darin, schon eher ein Übermaß ein Empathie zu haben - ich leide am Leiden der Welt, auch wenn es mich selber gerade nicht trifft. Das ist ein Segen und ein Fluch zugleich, aber ganz bestimmt ist es eine Tugend. Dafür habe ich andere Schwächen, die empathielose Menschen wiederum nicht haben. Ein Beispiel: Ich bin so sehr im Spirituellen verankert, dass ich mit dem alltäglichen irdischen Leben und insbesondere unserer kapitalistischen Leistungsgesellschaft wesentlich mehr Probleme habe als weniger spirituelle Menschen. 

Kein Mensch ist wirklich rein (und dazu werde ich weiter unten in meiner Antwort an Petronius noch etwas sagen) und keinem steht ein finales Urteil über den anderen zu.

Und selbstverständlich hat man sich dieser obersten Instanz unterzuordnen. Das, was du als kriecherische Sklavenmentalität bezeichnest ist realistisch betrachtet nichts anderes als Vernunft, eben Meta-Vernunft.

Warum? Außerdem ist das keine zwingende Folgerung!

Meines Erachtens ist es selbsterklärend, warum man sich als kleines, sterbliches Menschlein dem ewigen, allgegenwärtigen Schöpfer des Universums unterzuordnen hat. Aber wie kann man das jetzt einem Materialisten und Wissenschaftler erklären? Vielleicht so: Ich ordne mich so der höchsten Instanz im Universum unter, wie ich mich der Schwerkraft unterordne. Welche Aussichten hättest du denn, wenn du gegen die Schwerkraft rebellieren würdest? So sehe ich es auch in Bezug auf Gott - es ist einfach eine Anerkennung der objektiven Gegebenheiten. 

Könntest du bitte darauf verzichten, private Ansichten, mit der "großen Bekehrungskeule" durchzudrücken. Das ist Frommsprech vom Feinsten.

Das war nicht meine private Ansicht, sondern die Essenz dessen, was in den Freikirchen gelehrt wird. Du bist selber in einer Gemeinde aktiv und das schon lange, wie konnte das an dir vorbei gehen? 

Und zum neuen Keulenbegriff "Frommsprech": So etwas geht mittlerweile komplett an mir vorbei. Kategorienfehler, Non Sequitur, Special Pleading, Meme, Zirkelschluss, nun eben Frommsprech - euer Problem ist, dass ihr eure engen Denkgesetze aus eurer wissenschaftlichen Welt an die transzendenten Themen anlegt. Man kann über die transzendenten Themen nicht auf die selbe Weise reden wie über die irdischen Themen, weshalb ich auch - Gruß an unser Forumsmitglied Felix - mittlerweile versuche, Abstand davon zu nehmen, eine wissenschaftliche Erforschung des Transzendenten zu fordern. 

Das wiederum ist mir aber nur möglich, weil mein Glaube inzwischen stärker geworden ist, wodurch ich gar nicht mehr so sehr an einer wissenschaftlichen Erforschung des Transzendenten interessiert bin. Mein Glaube wiederum ist nur stärker geworden, weil ich ein direktes Erlebnis hatte - also eine Art Beweis, aber ein subjektiver Beweis. Und so befindet sich bei mir alles in fließender Entwicklung. Ich hoffe für euch und wünsche euch, dass auch ihr euch immer noch weiterentwickelt. 

es ging ja aber um etwas ganz anderes: um ein gnadenbedürfnis für eine verurteilung ohne vorheriges verbrechen

...

nicht dieses gnadending. aber dazu willst du ja nichts sagen, lieber erst gar nicht darauf eingehen

Du benutzt hier meiner Ansicht nach die falschen Begriffe, also Verbrechen und Verurteilung. Ich sehe es so: Kein Mensch ist rein und vollkommen. Jeder hat irgendwelche Schwächen. Und wer von sich behauptet, keine Schwächen zu haben, leidet einerseits unter der Schwäche des Hochmuts und außerdem lügt er, was ebenfalls eine Schwäche ist. Und da siehst du schon das Problem: Jeder hat irgendwelche Schwächen, jeder hat schon mal gelogen und sei es auch nur eine Notlüge gewesen, was manchmal sogar unbewusst abläuft im stressigen Alltag, wo man sich mal schnell irgendwo rausreden will. "Hab heute keine Zeit" anstatt einfach die Wahrheit zu sagen: "Hab heute keine Lust". Von größeren, tatsächlich bedeutenden Schwächen einmal ganz abgesehen.

In den schönen Teil der geistigen Welt, bekannt als Himmel, kann nun aber nichts Unreines hineinkommen. Die Betonung liegt auf nichts Unreines. Da kein Mensch rein ist, kann auch kein Mensch in den Himmel kommen - jedenfalls nicht aus eigener Kraft. Und genau deshalb hat Gott uns Menschen die Gnade erwiesen durch seine Menschwerdung als Jesus Christus sein Erlösungswerk zu vollbringen und für uns am Kreuz von Golgatha zu sterben, um uns dadurch rein zu waschen von all unseren Unreinheiten und Verfehlungen. Das ist die Gnade und diese dürfen wir dankbar annehmen. 

Eigentlich ist das alles sehr klar und verständlich, aber es ist so wie mit manchen anderen Sachen im Leben auch: Es ist ganz offensichtlich und klar, wenn man es erst einmal verstanden hat. Bis man es aber verstanden hat, können viele Jahre und in manchen Fällen gar Jahrzehnte vergehen. Ich wette, sogar viele Christen haben das noch nicht wirklich erfasst, auch wenn sie seit Jahren jeden Sonntag in die Kirche gehen. 

Aber auch hier gilt wieder: Keiner ist perfekt, jeder hat Schwächen. Niemandem steht ein Urteil über den anderen zu. Das ist auf der menschlichen Ebene eine der wichtigsten Erkenntnisse überhaupt.

[Ulan]

Wer in schwierigen Zeiten seinen Glauben verliert, war wahrscheinlich nie wirklich gläubig.

Ah, ein "kein wahrer Schotte"-Argument. Das lenkt jetzt nur davon ab, dass Deine These, dass Menschen gerade im Alter zu Gott finden, im allgemeinen nicht zutrifft, sondern eher das Gegenteil zu finden ist.

Ich bin so sehr im Spirituellen verankert, dass ich mit dem alltäglichen irdischen Leben und insbesondere unserer kapitalistischen Leistungsgesellschaft wesentlich mehr Probleme habe als weniger spirituelle Menschen.

Weltschmerz ist nun wahrlich kein Zeichen von Spiritualitaet. Und, tut mir leid, aber bei solchen Ausfuehrungen faellt mir gerade spontan ein Maerchen von Hans Christian Andersen ein.

Und zum neuen Keulenbegriff "Frommsprech": So etwas geht mittlerweile komplett an mir vorbei. Kategorienfehler, Non Sequitur, Special Pleading, Meme, Zirkelschluss, nun eben Frommsprech - euer Problem ist, dass ihr eure engen Denkgesetze aus eurer wissenschaftlichen Welt an die transzendenten Themen anlegt.

Oh, da missverstehst Du etwas vollkommen. Deine ganzen Logikfehler haben nichts mit wissenschaftlicher Sicht zu tun, sondern sind philosophisch begruendet. Wer solche Logikfehler, wie Du sie dauernd hier verbreitest, macht, hat schlicht nichts Aussagekraeftiges mitzuteilen, das ueber sein persoenliches Empfinden hinausgeht. Das kannst Du zwar machen, hat aber fuer Andere oder die Welt objektiv keine Relevanz, ausser durch seine Auswirkungen im sozialen Kontext.

[Ekkard]

Im Glauben enthalten ist schon die Erkenntnis, dass ...

Glaube ist nie Erkenntnis sondern eine Setzung oder Annahme. Wäre Glaube irgendwie das Erkennen von etwas, dann spräche man von Wissen. Und das ist aus gutem Grund nicht der Fall.

... diese materielle Welt eine gefallene Welt ist, voller Probleme und Schwierigkeiten.

Die Welt war nie anders - gemeint ist die Entwicklung des Lebens. So sind z. B. wir Menschen das Ergebnis gnadenloses Sterbens - fein verteilt über rund 1 Milliarde Jahre erfolgreichen Lebens auf diesem Planeten. U. a. auch deswegen glaube ich nicht an eine "unsterbliche Seele". Es ist gut, dass, wenn der Kampf um Ressourcen und Partner vorbei ist, das Leben einen neuen, hoffnungsvollen Anfang nimmt. Aber wenn es nicht so ist, dann vergeht es, wie es gekommen ist.

Das Leiden in der Welt ist so offensichtlich, dass man sich - gerade in Zeiten des Internets - bewusst davor verstecken muss, um es nicht zu erkennen.

Mein Trost ist ein von mir selbst nicht wahrgenommenes Ende meiner Zeit. Ich bin sicher, dass es Bewusstsein noch lange auf Erden geben wird. Die Form ist ungewiss.

Kein Mensch ist wirklich rein (und dazu werde ich weiter unten in meiner Antwort an Petronius noch etwas sagen) und keinem steht ein finales Urteil über den anderen zu.

Als Mod kann man das nur träumen.

Meines Erachtens ist es selbsterklärend, warum man sich als kleines, sterbliches Menschlein dem ewigen, allgegenwärtigen Schöpfer des Universums unterzuordnen hat. Aber wie kann man das jetzt einem Materialisten und Wissenschaftler erklären? Vielleicht so: Ich ordne mich so der höchsten Instanz im Universum unter, wie ich mich der Schwerkraft unterordne. Welche Aussichten hättest du denn, wenn du gegen die Schwerkraft rebellieren würdest? So sehe ich es auch in Bezug auf Gott - es ist einfach eine Anerkennung der objektiven Gegebenheiten.

"Gut gebrüllt, Löwe!" Aber die Schwerkraft kann man feststellen. Die Erfahrung (!) sagt, dass wir eine Klippe mit fatalen Folgen herab fallen, wenn wir unvorsichtig sind. Beim Schöpfer ist das reine Fiktion (also ausgedacht, befürchtet). 

Könntest du bitte darauf verzichten, private Ansichten, mit der "großen Bekehrungskeule" durchzudrücken. Das ist Frommsprech vom Feinsten.

Das war nicht meine private Ansicht, sondern die Essenz dessen, was in den Freikirchen gelehrt wird.

Mir ist gleichgültig, was irgendwelche Lehren sagen. Sie müssen mir schon einleuchten - und das tun sie in keiner Weise.

Du bist selber in einer Gemeinde aktiv und das schon lange, wie konnte das an dir vorbei gehen?

Na und? Ich gebe doch meine Erkenntnisse nicht an der Garderobe ab? 

Und zum neuen Keulenbegriff "Frommsprech": So etwas geht mittlerweile komplett an mir vorbei.

Offensichtlich nicht!
Und bei Kategorienfehlern solltest du ganz besonders aufmerksam zuhören. Anderenfalls wird man dir nicht mehr zuhören.

... euer Problem ist, dass ihr eure engen Denkgesetze aus eurer wissenschaftlichen Welt an die transzendenten Themen anlegt. Man kann über die transzendenten Themen nicht auf die selbe Weise reden wie über die irdischen Themen, weshalb ich auch - Gruß an unser Forumsmitglied Felix - mittlerweile versuche, Abstand davon zu nehmen, eine wissenschaftliche Erforschung des Transzendenten zu fordern.

Die Denkgesetze sind nun mal nicht an Inhalte geknüpft, sondern laufen in einer sehr allgemeinen Weise auf Ergebnisse/Erkenntnisse hinaus (zielorientiert). Wer sie zu umgehen versucht, katapultiert sich selbst aus dem Rennen um Erkenntnis.
 

Das wiederum ist mir aber nur möglich, weil mein Glaube inzwischen stärker geworden ist, wodurch ich gar nicht mehr so sehr an einer wissenschaftlichen Erforschung des Transzendenten interessiert bin.

..., die auch gar nicht möglich ist, weil a priori postuliert wird, was heraus kommen soll. So arbeitet Wissenschaft nicht.

Mein Glaube wiederum ist nur stärker geworden, weil ich ein direktes Erlebnis hatte - also eine Art Beweis, aber ein subjektiver Beweis. Und so befindet sich bei mir alles in fließender Entwicklung. Ich hoffe für euch und wünsche euch, dass auch ihr euch immer noch weiterentwickelt.

Natürlich sind auf der individuellen Ebene Erweckungserlebnisse prägend. Ich kann dir nur wünschen, dass dir darin im Leben keine Enttäuschung (Ent-Täuschung) widerfährt. Glaube ist auf der subjektiven Ebene nicht bestreitbar.

Kein Mensch ist rein und vollkommen. Jeder hat irgendwelche Schwächen.

Natürlich! Du ziehst nur Schlüsse unter der Prämisse "Gott" (oder der Verantwortun vor Gott). Aber das ist nicht zwingend! Wenn man von einer sozial bedingten Toleranz zum Nächsten ausgeht, bleibt der Mitmensch eben rein, solange keine Verbrechen (z. B. nach BGB) begangen werden. Kompliziert aber nicht komplizierter als die vielen verschiedenen Narrative der Bibel.

In den schönen Teil der geistigen Welt, bekannt als Himmel, kann nun aber nichts Unreines hineinkommen.

Ich bezweifle ernsthaft, dass es diese Art "Himmel" gibt, schon deshalb, weil der leer wäre. Und wenn man nun deine Hilfkonstruktionen (Jesu Erlösungswerk) ernst nimmt, dann ist der Himmel denknotwendig überflüssig, weil letztlich die Welt der erlösten Seelen zum Himmel äquivalent wäre. (ungefähr so: Die erlösten Seelen bilden eine Art angenehmes Fluidum in Gottesnähe).

Eigentlich ist das alles sehr klar und verständlich, ...

Na klar! Du oder die Gemeinde haben sich das so zurecht konstruiert.

[Ulan]

Natürlich sind auf der individuellen Ebene Erweckungserlebnisse prägend. Ich kann dir nur wünschen, dass dir darin im Leben keine Enttäuschung (Ent-Täuschung) widerfährt. Glaube ist auf der subjektiven Ebene nicht bestreitbar.

Eben. Das ist ja auch die Funktion von Glaube: dem Individuum eine glueckliche Zufriedenheit oder zumindest eine zuversichtliche Hoffnung zu gewaehrleisten. Ob das Geglaubte nun wahr ist oder nicht, ist fuer diesen Zweck vollkommen belanglos.

Natürlich! Du ziehst nur Schlüsse unter der Prämisse "Gott" (oder der Verantwortun vor Gott). Aber das ist nicht zwingend!

Ja, aber davon will subdil ja nichts mehr hoeren. Er glaubt die Praemisse, und darauf baut er seine Zukunftshoffnungen auf; was ja in unserer Gesellschaft nichts Ungewoehnliches ist.

Eigentlich ist das alles sehr klar und verständlich, ...

Na klar! Du oder die Gemeinde haben sich das so zurecht konstruiert.

Ja, solche "Rechtfertigungen" (Apologien) fuellen ganze Bibliotheken. Dass es dieser bedarf, zeigt uns nur, dass die Zweifel dann wohl doch nie aufhoeren. Aber wenn's den Glaeubigen so gefaellt, sollen sie nur. Schwierig wird's nur, wenn sie daraus gesellschaftliche Konsequenzen fordern. Auch in Deutschland gibt's schon genuegend fundamentalistisch-christliche Gemeinschaften, die die Schulpflicht abschaffen wollen, damit ihre Kinder nicht durch den naturwissenschaftlichen Unterricht "verdorben" werden, weil man da ganz nebenbei logisches Denken, wie die Philosophie es uns erarbeitet hat, lernt.

[Ekkard]

Schwierig wird's nur, wenn sie daraus gesellschaftliche Konsequenzen fordern. Auch in Deutschland gibt's schon genuegend fundamentalistisch-christliche Gemeinschaften, die die Schulpflicht abschaffen wollen, damit ihre Kinder nicht durch den naturwissenschaftlichen Unterricht "verdorben" werden, weil man da ganz nebenbei logisches Denken, wie die Philosophie es uns erarbeitet hat, lernt.

Ja, dieses "Verderben" halte ich für einen kriminellen Gewaltakt zurück in Epochen einer rätselhaften, magischen Welt in der Fakten nur für Verwirrung sorgen und Prüfungen verpönt sind.

[petronius]

Wer in schwierigen Zeiten seinen Glauben verliert, war wahrscheinlich nie wirklich gläubig. Im Glauben enthalten ist schon die Erkenntnis, dass diese materielle Welt eine gefallene Welt ist, voller Probleme und Schwierigkeiten

nicht so schnell. um zu sehen, daß die welt "voller Probleme und Schwierigkeiten" ist, braucht es keinen eligiösen glauben. man muß nur die augen aufmachen. daß die welt "eine gefallene" sei, der mensch also schon per se schuldig geboren sei und erst um gnade winseln müsse, ist zwar spezifisch ausdruck des christlichen glaubens - aber nicht jeder religiöse glaube gibt diese kriechrische sklavenmentalität vor

wie immer, nimmst du deine ganz persönichen glaubensüberzeugungen her und verallgemeinerst sie, erklärst sie zur allgemeinen tatsache

Meines Erachtens ist es selbsterklärend, warum man sich als kleines, sterbliches Menschlein dem ewigen, allgegenwärtigen Schöpfer des Universums unterzuordnen hat

das heißt: du willst es erst gar nicht erklären, weil du auch keine vernünftige erklärung dafür hast

Aber wie kann man das jetzt einem Materialisten und Wissenschaftler erklären? Vielleicht so: Ich ordne mich so der höchsten Instanz im Universum unter, wie ich mich der Schwerkraft unterordne

der schwerkraft muß man sich nicht "unterordnen", sie wirkt einfach - jeder kann das feststellen. was man von göttern ja nicht sagen kann. an sie muß man glauben, wenn man denn möchte

Das war nicht meine private Ansicht, sondern die Essenz dessen, was in den Freikirchen gelehrt wird

das ist nicht besser oder deswegen gar allgemein gültig

euer Problem ist, dass ihr eure engen Denkgesetze aus eurer wissenschaftlichen Welt an die transzendenten Themen anlegt. Man kann über die transzendenten Themen nicht auf die selbe Weise reden wie über die irdischen Themen

also vernünftig, nachvollziehbar, durch tatsachen begründet

meine rede

es ist und bleibt halt gelaber ohne anspruch auf inhaltliche realität

Du benutzt hier meiner Ansicht nach die falschen Begriffe, also Verbrechen und Verurteilung

dann verwende meinetwegen andere begriffe - die bedeutung ist ja dieselbe

Ich sehe es so: Kein Mensch ist rein und vollkommen

das hat auch keiner je behauptet

aber warum soll das bereits ein urteil zu ewigen höllenqualen bedingen, gar ein gerechtes?

In den schönen Teil der geistigen Welt, bekannt als Himmel, kann nun aber nichts Unreines hineinkommen

ja dann halt nicht. dann ist es eben nicht für uns bestimmt. will dein gott uns trotzdem dort haben - soll er halt die tür aufmachen. seine sache, noch dazu, wo er doch allmächtig ist und ihm niemand vorschriften machen kann

Die Betonung liegt auf nichts Unreines. Da kein Mensch rein ist, kann auch kein Mensch in den Himmel kommen - jedenfalls nicht aus eigener Kraft. Und genau deshalb hat Gott uns Menschen die Gnade erwiesen durch seine Menschwerdung als Jesus Christus sein Erlösungswerk zu vollbringen und für uns am Kreuz von Golgatha zu sterben, um uns dadurch rein zu waschen von all unseren Unreinheiten und Verfehlungen

na ist doch fein. nur tut er das ja nicht bedingungslos, sondern erpreßt dafür unser erst zu kreuze kriechen

Das ist die Gnade und diese dürfen wir dankbar annehmen

ich brauche sie zwar nicht (ein ewiges leben und ausschließlich fehlerlosen edelseelen stell ich mir furchtbar langweilig vor, so ganz ohne sex, drugs and rock'n'roll) und habe erst recht nicht darum gebeten, nehme sie aber meinetwegen an. bin aber nicht zu gegenleistungen wie anbetung und kritiklose befolgung unsinniger regeln bereit

du nennst es gnade (für mich bedeutet "gnade" auch "bedingungslos"), für mich ist es erpressung. zumal ja sehr reales zu-kreuze-kriechen hier und jetzt gefordert wird, die himmlische belohnung aber nur ein ungedeckter scheck bloßer versprechungen ist (ohne daß man deren einlösung auch einklagen könnte). bauernfängerei

[subdil]

Weltschmerz ist nun wahrlich kein Zeichen von Spiritualitaet.

Es kommt darauf an, wie man mit dem Weltschmerz umgeht. Ich selber würde dieses Wort ja nicht verwenden, ich würde eher von einem melancholischen Gemüt sprechen, andere würden es eine depressive Verstimmung nennen. Aber wie man es auch nennt: Das sind Empfindungen! Und Empfindungen sucht man sich nicht aus. Insofern ist deine Behauptung, eine Person mit Weltschmerz könne nicht spirituell sein, in etwa so sinnvoll, wie die Behauptung, ein melancholischer Mensch könne kein Koch oder kein Politiker sein. Die Empfindungen eines Menschen sagen nichts darüber aus, was dieser Mensch ansonsten kann oder nicht kann, weil sich niemand seine Empfindungen aussucht. 

Aber wie gesagt, vor allem kommt es darauf an, wie man damit umgeht. Ich persönlich habe da alles durch: Zuerst habe ich mein melancholisches Gemüt als Ausrede verwendet, nach dem Motto: Die Welt hat mir übel mitgespielt, daher will ich nichts von der Welt wissen. Das war meine misanthropische Phase, die aber schon über 15 Jahre zurückliegt. Dann kam eine Phase, in der ich meine Melancholie verallgemeinert habe und sie so wie zum Beispiel Schopenhauer zu einem System des Weltpessimismus ausgebaut habe. Dann bin ich zuerst selbstkritischer geworden und habe es mit Psychotherapie versucht, nur um dann eine Zeit lang in die genau entgegengesetzte Richtung zu gehen und das Problem bei anderen zu suchen - eine Zeit, in der ich Verschwörungstheorien verschlungen und verbreitet habe. 

Irgendwann bin ich zu dem Ergebnis gekommen, dass man mit dem melancholischen Gemüt oder dem Weltschmerz tatsächlich am besten so umgeht, dass man es oder ihn umwandelt in etwas Positives, dass man die Energiefließrichtung umkehrt und aufhört, um sich selber zu kreisen und vor allem komplett rauskommt aus der Opferrolle. Und jetzt kannst du natürlich sagen: "Hätte ich dir gleich sagen können..." aber da kommen wir zu einer ganz entscheidenden Sache: Ich bin davon überzeugt, dass man gewisse Erkenntnisse wirklich ganz praktisch selber gewinnen muss, durch Erfahrung. Nichts kann die direkte Erfahrung ersetzen, keine Belehrungen und keine Weisheiten. Und ich bin mir ganz sicher, dass dieses innere geistige Erwachen, das ich nun seit ca. einem halben Jahr erlebe, nur möglich war und ist durch eben diese geschilderte Vorgeschichte.

Also langer Rede kurzer Sinn: Weltschmerz und Spiritualität sind enge Verwandte, keine Gegensätze. 

Und durch diesen Exkurs habe ich nun meine Schreibenergie für heute aufgebraucht und werde daher auf die Beiträge von Ekkard und Petronius ein anderes Mal antworten.

[petronius]

Weltschmerz ist nun wahrlich kein Zeichen von Spiritualitaet.

Es kommt darauf an, wie man mit dem Weltschmerz umgeht. Ich selber würde dieses Wort ja nicht verwenden, ich würde eher von einem melancholischen Gemüt sprechen, andere würden es eine depressive Verstimmung nennen. Aber wie man es auch nennt: Das sind Empfindungen! Und Empfindungen sucht man sich nicht aus

mag sein

was soll daraus folgen?

Insofern ist deine Behauptung, eine Person mit Weltschmerz könne nicht spirituell sein, in etwa so sinnvoll...

nur hat ulan das ja gar nicht behauptet. bitte lesen und verstehen lernen

Weltschmerz und Spiritualität sind enge Verwandte, keine Gegensätze

auch das hat keiner behauptet - daß sie gegensätze wären. daß sie "enge Verwandte" seie, behauptest dagegen wiederum nur du. ohne es zu begründen

[Ulan]

Insofern ist deine Behauptung, eine Person mit Weltschmerz könne nicht spirituell sein, in etwa so sinnvoll...

nur hat ulan das ja gar nicht behauptet. bitte lesen und verstehen lernen

Ja, manchmal verliere ich dann die Lust, auf so etwas noch zu antworten. 

Da subdil uns weiterhin erklaert hat, dass er in Zukunft auf saemtliche Mittel, Aussagen auf ihre innere Folgerichtigkeit zu ueberpruefen, verzichten wird, macht das dann neben fehlendem Enthusiasmus meinerseits auch wenig Sinn, den Faden weiterzuspinnen. Persoenliche Glaubensbekenntnisse kann man halt zur Kenntnis nehmen, und das war's dann.

[subdil]

In den schönen Teil der geistigen Welt, bekannt als Himmel, kann nun aber nichts Unreines hineinkommen.

Ich bezweifle ernsthaft, dass es diese Art "Himmel" gibt, schon deshalb, weil der leer wäre.

Ein Prediger hat einmal von einem Traum erzählt, den er eines Nachts hatte. Ich gebe das jetzt aus der Erinnerung wieder, ist lange her, aber sinngemäß ging dieser Traum so:

Er klopfte an der Tür zur Hölle und fragte: Sind hier Katholiken? Antwort: Ja, sehr viele. Sind hier Protestanten? Antwort: Ja, sehr viele. Sind hier Evangelikale? Antwort: Ja sehr viele... Er ging noch viele weitere Konfessionen durch, bis er bei seiner eigenen angelangt war, ich glaube, er war Methodist, und auch dort war die Antwort: Ja, sehr viele.

Dann ging er zu einer anderen Tür, dies war die Tür zum Himmel. Dort fing er natürlich mit seiner eigenen Konfession an. Sind hier Methodisten? Antwort: Nein, kein einziger. Sind hier Evangelikale? Nein, kein einziger. Sind hier Protestanten? Nein, kein einziger usw. durch alle Konfessionen und immer die gleiche Antwort: Nein, kein einziger. 

Schließlich fragte er: Wer ist denn überhaupt im Himmel? Antwort: Hier sind nur elende Sünder, die Jesus Christus als Erlöser angenommen haben. 

Ich lasse diese Geschichte jetzt einfach mal unkommentiert so stehen. 

In den schönen Teil der geistigen Welt, bekannt als Himmel, kann nun aber nichts Unreines hineinkommen

ja dann halt nicht. dann ist es eben nicht für uns bestimmt. will dein gott uns trotzdem dort haben - soll er halt die tür aufmachen. 

Genau das hat er ja getan. Der Türöffner ist das Erlösungswerk von Jesus Christus. 

"Es ist vollbracht" ist das letzte Wort Jesu am Kreuz, zu finden im Johannesevangelium Kapitel 19 Vers 30. Die Aussage bedeutet, dass Jesus seine Mission und das Werk, für das er gesandt wurde - die Erlösung der Menschheit - vollendet hat. 

Ja, manchmal verliere ich dann die Lust, auf so etwas noch zu antworten. 

Deine Aussage war: "Weltschmerz ist nun wahrlich kein Zeichen von Spiritualität". Wie soll man das denn anders verstehen, als so wie ich es verstanden habe, nämlich, dass jemand der Weltschmerz empfindet, nicht besonders spirituell sein kann. Wenn jemand sagt "Einen Mercedes zu fahren ist nun wahrlich kein Zeichen von Armut", bedeutet das, dass jemand, der einen Mercedes fährt wohl nicht besonders arm sein kann. Inwiefern ist die Bedeutung deiner Aussage da anders? 

Da subdil uns weiterhin erklaert hat, dass er in Zukunft auf saemtliche Mittel, Aussagen auf ihre innere Folgerichtigkeit zu ueberpruefen, verzichten wird, macht das dann neben fehlendem Enthusiasmus meinerseits auch wenig Sinn, den Faden weiterzuspinnen.

Diese Anschuldigung kann ich so nicht stehen lassen. Ich prüfe meine Aussagen gerne auf ihre innere Folgerichtigkeit, aber ich weigere mich hartnäckig eure ganz spezifischen naturwissenschaftlich-atheistischen Denkgesetze zu übernehmen. Ihr seid wirklich wie die Borg in Star Trek, ihr wollt, dass alle so zurechtgebogen und umerzogen werden, bis alle das gleiche denken, schreiben und sagen, nämlich genau das, was ihr wollt. Ich komme mir ja selber manchmal mittlerweile zu missionarisch vor und überschreite manchmal vielleicht ein bisschen die Grenzen der Aufdringlichkeit, was das betrifft, aber verglichen mit euch bin ich da ja wirklich zurückhaltend.

Ich höre mit jegliche materialistische These, ja sogar jeglichen atheistischen Spott und jede nihilistische Schweinerei erst einmal ganz unvoreingenommen an, bevor ich dann versuche, möglichst empathisch und ehrlich darauf zu antworten. Aber niemals würde es mir in den Sinn kommen, beharrlich darauf zu bestehen, meinem Gegenüber irgendwelche spirituellen oder religiösen Denkgesetze aufzuzwingen, so wie ihr es mit euren Diskussionspartnern aus eurer naturwissenschaftlich-atheistischen Weltanschauung heraus hier macht.

Jeder muss selber entscheiden, wie er zu diesen Themen steht, es muss jedem auch frei stehen, gegen Gott zu rebellieren, weil ja sonst die Entscheidung für Gott nichts wert wäre.

[exkath]

Dann ging er zu einer anderen Tür, dies war die Tür zum Himmel. Dort fing er natürlich mit seiner eigenen Konfession an. Sind hier Methodisten? Antwort: Nein, kein einziger. Sind hier Evangelikale? Nein, kein einziger. Sind hier Protestanten? Nein, kein einziger usw. durch alle Konfessionen und immer die gleiche Antwort: Nein, kein einziger. 

Schließlich fragte er: Wer ist denn überhaupt im Himmel? Antwort: Hier sind nur elende Sünder, die Jesus Christus als Erlöser angenommen haben. 

...
Genau das hat er ja getan. Der Türöffner ist das Erlösungswerk von Jesus Christus. 

"Es ist vollbracht" ist das letzte Wort Jesu am Kreuz, zu finden im Johannesevangelium Kapitel 19 Vers 30. Die Aussage bedeutet, dass Jesus seine Mission und das Werk, für das er gesandt wurde - die Erlösung der Menschheit - vollendet hat. 

Ihr Geschichtlein ist unplausibel. Wenn Jesus die Menschheit erlöst hat, dann sollte der Himmel voll und die Hölle leer sein.

[Ekkard]

Ein Prediger hat einmal von einem Traum erzählt, ...

Ich überlege, ob wir irgendwo ein Unterforum einrichten, in das "schöne Geschichten" geschildert werden, denen nicht widersprochen werden darf. Die soll man dann einfach lesen - fertig.

"Es ist vollbracht" ist das letzte Wort Jesu am Kreuz, zu finden im Johannesevangelium Kapitel 19 Vers 30. Die Aussage bedeutet, dass Jesus seine Mission und das Werk, für das er gesandt wurde - die Erlösung der Menschheit - vollendet hat.

Ist doch schön, wenn du das einfach so glauben kannst. Leb' denn wohl damit! 

Da subdil uns weiterhin erklaert hat, dass er in Zukunft auf saemtliche Mittel, Aussagen auf ihre innere Folgerichtigkeit zu ueberpruefen, verzichten wird, macht das dann neben fehlendem Enthusiasmus meinerseits auch wenig Sinn, den Faden weiterzuspinnen.

Diese Anschuldigung kann ich so nicht stehen lassen. Ich prüfe meine Aussagen gerne auf ihre innere Folgerichtigkeit, aber ich weigere mich hartnäckig eure ganz spezifischen naturwissenschaftlich-atheistischen Denkgesetze zu übernehmen. Ihr seid wirklich wie die Borg in Star Trek, ihr wollt, dass alle so zurechtgebogen und umerzogen werden, bis alle das gleiche denken, schreiben und sagen, nämlich genau das, was ihr wollt. Ich komme mir ja selber manchmal mittlerweile zu missionarisch vor und überschreite manchmal vielleicht ein bisschen die Grenzen der Aufdringlichkeit, was das betrifft, aber verglichen mit euch bin ich da ja wirklich zurückhaltend.

Hm? Wie gesagt: Leb' wohl mit deinen Vorstellungen! Aber was soll man dann noch diskutieren?
Diskussion lebt vom hartnäckigen Widerspruch (Antithese). Und das ist genau das, was hier passiert. Wir sind keine Gemeindeglieder, die brav die Sonntagspredigt anhören.

Ich höre mir jegliche materialistische These, ...

Darf ich das so verstehen, dass dir die reale Welt nicht passt, ihre Lebensentwicklung, unsere erstaunliche Anpassung an diese Biosphäre? Das Ausbrechen in eine religiöse Vorstellungswelt mit ihren Komplikationen legt diesen Gedanken nahe!

ja sogar jeglichen atheistischen Spott und jede nihilistische Schweinerei erst einmal ganz unvoreingenommen an, bevor ich dann versuche, möglichst empathisch und ehrlich darauf zu antworten.

Mal abgesehen davon, dass sich manche User gelegentlich unflätig ausdrücken, von welchem "nihilistischen Spott", von welcher "nihilistischen Schweinerei" schreibst du hier? Machs konkret, dann kann man darüber reden!

Aber niemals würde es mir in den Sinn kommen, beharrlich darauf zu bestehen, meinem Gegenüber irgendwelche spirituellen oder religiösen Denkgesetze aufzuzwingen, so wie ihr es mit euren Diskussionspartnern aus eurer naturwissenschaftlich-atheistischen Weltanschauung heraus hier macht.

Was sollen "Spirituelle/religiöse Denkgesetze" sein?
Ich behaupte mal: Die gibt es nicht. Aber vielleicht übersehe ich was.

Vielleicht meinst du Dogmen. Das aber sind keine allgemein anerkannten Denkgewohnheiten sondern einfach Vorschriften also Regeln in einer menschlichen Teilgesellschaft z. B. Religionsgemeinschaft.

Dagegen stehen philosophische Denkgewohnheiten insbesondere jene, die "unsichtbare, wirkungslose Entitäten" zurückweisen. Das hat mit Materialismus oder Nihilismus nichts zu tun.

Jeder muss selber entscheiden, wie er zu diesen Themen steht, es muss jedem auch frei stehen, gegen Gott zu rebellieren, weil ja sonst die Entscheidung für Gott nichts wert wäre.

Du kennst aber schon die im NT enthaltenen Drohungen für diesen Fall. Und du wirst mir verzeichen müssen, dass ich mich solcher Einflussnahme mit aller Kenntnis und allem Verstand widersetze.