Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung

[Reklov]

Die Reaktionen von Uran und Plutonium und deren Folgen sind einfach Realität. Diese ist in mancher Beziehung für uns unangenehm, schädlich bis tödlich. Das war sie immer. Und diese Erkenntnis läßt uns Menschen auch nicht leer zurück, wie irgend ein Philosoph behauptet. Ich empfehle, solchen Dummschwatz nicht kritiklos zu wiederholen.

Philosophische Lebensleere ist eine Frage der persönlichen Haltung. Wer an die Realität die falschen Fragen richtet, verfehlt sinnvolle Vorhaben. Wie hier: Was kann ich mit Uran und Plutonium zerstören?

Wenn ich nach militärischen Optionen frage, erhalte ich militärische Antworten.

@ Ekkard,

ich sehe nicht nur militärische Gefahren, denn bekannt ist, dass Uran und Plutonium auch im Alltage extrem gefährlich sind, denn sie sind chem. toxisch und radioaktiv. Wer von Plutonium auch nur ein Millionstel Gramm einatmet, kann an tödlichem Lungenkrebs erkranken. Plutonium bleibt für Hunderttausende von Jahren ein tödliches Umweltgift, weil seine Halbwertzeit ca. 24.000 Jahre beträgt. Plutonium ist ein unvermeidliches Nebenprodukt bei der Energiegewinnung in Atomkraftwerken.
Zur Zeit sollen in 31 Staaten 416 Kernreaktoren in Betrieb sein. Von den Atommüllfässern, welche am Meeresgrund, in und auf der Erde liegen, hatte ich hier ja kürzlich schon mal geschrieben.

Das philosophische Denken über das Leben kann keinesfalls mit der von dir angeführten "Lebensleere" verknüpft werden, denn solches Denken bringt zwar die Fragen zur größtmöglichen Klarheit, aber sie bringt nun mal keine ANTWORTEN, die im bloßen Wissen stranden. - Philosophie treibt lediglich als Vernunft voran und öffnet damit die unbeschränkte Kommunikationsmöglichkeit. Aber, auch diese Methode hat (wie jede andere auch) ihre Grenze und Gefahr. Als Interpretation reicht sie nicht aus und ist nur eine Erhellung der Grundsituation des Menschen im Zeitdasein. Sie ist keine Antwort, welche die Herkunft dieser Situation erklärt. Sie gibt z.B. keine Antwort auf die Frage nach dem Bösen und seinem Ursprung.
Zudem unterliegt sie der Gefahr, in ihren Ergebnissen objektiviert zu werden und darin ihren Sinn zu verlieren.
 
In der Philosophie findet man auch keine Begriffsblöcke zum Hantieren mit ihnen, sondern nur Zeichen zur Leitung der Gedankenbewegungen, wie wir Menschen es im kurzen Dasein auf unsere Weise zustande bringen. 
Wenn ich von "Leerheit" schreibe, so meine ich damit die Zerrissenheit auf dem Weg des Daseins. Wie kann sich der Mensch in der Grundsituation verhalten? Kann Befreiung aus der Zerrissenheit gefunden werden? Etwa durch Offenbarkeit des Seins? Durch Tun? 
Leerheit entsteht auch durch vereinzelt ständig gestörte Ordnung, die immer wieder in Ordnung gebracht werden muss. So bringt vermeidbare und zu büßende Schuld zeitweilige Verwirrungen hervor, wie wir sie in den Nachrichten jeden Tag verfolgen können.

Befinden sich die Menschen gar auf dem "Highway to Hell", wie es ein Titel der Rockband AC/DC anklingen lässt.?? - Damit ist auch verbunden: Verlorengehen jeden Sinns von Wahrheit, keine verlässliche Ordnung der Welt, Enttäuschung eines jeden Vertrauens und jeden Glaubens, Versinken in der Sinnlosigkeit. Werden solche Erfahrungen zu den letzten, so machen sie offenbar, dass eigentlich nichts ist, kein eigentlich Seiendes existiert, - keine Führung, - kein Ziel. 
Es bleibt dann wenigstens, das Nichts anzuerkennen.

Um aber nicht unnötig zu strapazieren, merke ich nur an, was z.B. Nietzsche als gedankliche Konsequenz anführte: "Nichts ist wahr, alles ist erlaubt" und "für das Nichts auch Gott opfern" - als die letzte Handlung.

Aber - das Nichts wird jederzeit auch die Form, in der das Unwißbare gedacht wird, welches unter dem Namen des Nichts gerade positiv als das eigentliche Sein gegenwärtig ist.
Das NICHTS der Buddhisten ist das eigentliche, ganz erfüllte Sein, weil es das Nichtsein irgendeines bestimmten, unseren endlichen Wahrnehmungs- und Denkorganen fasslichen Seins ist!  - Auch das kann unter LEERHEIT eingereiht werden.

Gruß von Reklov

[Ekkard]

ich sehe nicht nur militärische Gefahren, denn bekannt ist, dass Uran und Plutonium auch im Alltage extrem gefährlich sind ... toxisch und radioaktiv ...

Klar ist das bekannt, stellt aber einen Ausschnitt unserer Realität dar. Leer ist anders!

Das philosophische Denken über das Leben kann keinesfalls mit der von dir angeführten "Lebensleere" verknüpft werden, denn solches Denken bringt zwar die Fragen zur größtmöglichen Klarheit, aber sie bringt nun mal keine ANTWORTEN, die im bloßen Wissen stranden.

Nicht? Womit denn dann? Ehe du nicht präzise weißt, wie es um die Welt bestellt ist, kannst du auch keine sinnvollen Veränderungen herbeiführen. Du bleibst immer Gefangener von Ideologie, der schlechteste aller Ratgeber!

Philosophie treibt lediglich als Vernunft voran und öffnet damit die unbeschränkte Kommunikationsmöglichkeit.

Ich habe nichts anderes im Sinn!

Aber, auch diese Methode hat (wie jede andere auch) ihre Grenze und Gefahr. Als Interpretation reicht sie nicht aus und ist nur eine Erhellung der Grundsituation des Menschen im Zeitdasein.

Machs konkret! Denn erst die Analyse der Gegebenheiten (Realität) führt auf die angemessenen Maßnahmen. (Darin kann auch die Unterlassung von Anstrengungen vernünftig sein.)

Sie (die Interpretation als Methode?) ist keine Antwort, welche die Herkunft dieser Situation erklärt. Sie gibt z.B. keine Antwort auf die Frage nach dem Bösen und seinem Ursprung.
Zudem unterliegt sie der Gefahr, in ihren Ergebnissen objektiviert zu werden und darin ihren Sinn zu verlieren.

Oh nein, das ist die vorgefasste Interpretation der schädlichen oder unangenehmen Situation, die als vom (personifizierten) Bössern verursacht gedacht wird. Aber diese Interpretation ist nachweislich falsch, und die Historie misslicher Situationen sind definitiv bekannt.
 

In der Philosophie findet man auch keine Begriffsblöcke zum Hantieren mit ihnen, sondern nur Zeichen zur Leitung der Gedankenbewegungen, wie wir Menschen es im kurzen Dasein auf unsere Weise zustande bringen.

Doch! Schon einfachste Überlegungen lassen uns wissen, wie unsere Situation zustande gekommen ist. Es kann halt nur sein, dass wir die Folgen nicht beherrschen. Aber sie wurden nicht vom Bösen verursacht.
 

Wenn ich von "Leerheit" schreibe, so meine ich damit die Zerrissenheit auf dem Weg des Daseins.

Du musst nicht einen Begriff (Leerheit) mit einem anderen unklaren Begriff (Zerrissenheit) zu erklären versuchen, schon gar nicht, wenn dem zweiten ein völlig anderes Bild entspricht. Wenn du von "Leerheit" sprichst, muss das mit einem Mangel zu tun haben. Beschreibe konkret, was mangelt!
Was du aufzählst, wie gestörte Ordnung, mangelnde Offenheit, Schuld, Wahrheit, führen kein eigenes Dasein in der Welt. Es sind Kategorien des Menschen und seines Tuns.
Maßnahmen insbesondere der Politik brauchen die Klärung der Sachverhalte und der gewollten Veränderungen. Klar ist unser Tun gefragt (und wenn es nur die Zustimmung zu Maßnahmen ist, die als notwendig erkannt worden sind). Da hast du natürlich Recht.

Ich denke, deine "Leerheit" liegt an deinem Blick auf einen Sinn, der angeblich objektiv vorhanden sein sollte. Das aber lässt sich nicht nachweisen und somit nicht finden.

Im übrigen widerspricht ein objektiver Sinn dem Mangel an einem Entwicklungsziel in unserer Lebenswelt.

[petronius]

Das philosophische Denken über das Leben kann keinesfalls mit der von dir angeführten "Lebensleere" verknüpft werden

stimmt. denn deine wissensleere hat mit "philosophischem Denken" nichts zu tun

denn solches Denken bringt zwar die Fragen zur größtmöglichen Klarheit, aber sie bringt nun mal keine ANTWORTEN, die im bloßen Wissen stranden

stimmt auch. philosophie erschöpft sich allzu oft in bloßer spekulation über alles mögliche, was man eben nicht weiß

[Reklov]

Klar ist das bekannt, stellt aber einen Ausschnitt unserer Realität dar. Leer ist anders!

Nicht? Womit denn dann? Ehe du nicht präzise weißt, wie es um die Welt bestellt ist, kannst du auch keine sinnvollen Veränderungen herbeiführen. Du bleibst immer Gefangener von Ideologie, der schlechteste aller Ratgeber!


Oh nein, das ist die vorgefasste Interpretation der schädlichen oder unangenehmen Situation, die als vom (personifizierten) Bössern verursacht gedacht wird. Aber diese Interpretation ist nachweislich falsch, und die Historie misslicher Situationen sind definitiv bekannt.
 
Doch! Schon einfachste Überlegungen lassen uns wissen, wie unsere Situation zustande gekommen ist. Es kann halt nur sein, dass wir die Folgen nicht beherrschen. Aber sie wurden nicht vom Bösen verursacht.
 

Wenn ich von "Leerheit" schreibe, so meine ich damit die Zerrissenheit auf dem Weg des Daseins.

Du musst nicht einen Begriff (Leerheit) mit einem anderen unklaren Begriff (Zerrissenheit) zu erklären versuchen, schon gar nicht, wenn dem zweiten ein völlig anderes Bild entspricht. Wenn du von "Leerheit" sprichst, muss das mit einem Mangel zu tun haben. Beschreibe konkret, was mangelt!
Was du aufzählst, wie gestörte Ordnung, mangelnde Offenheit, Schuld, Wahrheit, führen kein eigenes Dasein in der Welt. Es sind Kategorien des Menschen und seines Tuns.
Maßnahmen insbesondere der Politik brauchen die Klärung der Sachverhalte und der gewollten Veränderungen. Klar ist unser Tun gefragt (und wenn es nur die Zustimmung zu Maßnahmen ist, die als notwendig erkannt worden sind). Da hast du natürlich Recht.

Ich denke, deine "Leerheit" liegt an deinem Blick auf einen Sinn, der angeblich objektiv vorhanden sein sollte. Das aber lässt sich nicht nachweisen und somit nicht finden.

Im übrigen widerspricht ein objektiver Sinn dem Mangel an einem Entwicklungsziel in unserer Lebenswelt.

@ Ekkard,

das Wort "leer" kann u.a. auch an der Zerrissenheit einer menschlichen Psyche festgemacht werden. "Zwei Seelen wohnen ach! in meiner Brust!" (Goehtes Faust) 
Nicht selten begehen ja Menschen Verbrechen oder landen in der Sucht, weil sie eben geistig "leer" sind, deswegen für sich auch keine sinnvolle Tätigkeit finden können, oft auch Mangel an Gutem erleiden, oder keinerlei positive Bestätigungen von anderen Personen bekommen. - Das von mir erwähnte "Böse" ist natürlich nicht zu personifizieren, denn sonst landet man bei den Deutungen, wie sie uns die Bibelzeilen anbieten.

Einen objektiven Sinn oder ein Entwicklungsziel kann der Mensch in seiner kurzzeitigen Lebenswelt, eingebettet in eine vergängliche biologische Körperhülle, nun mal nicht korrekt in Worte kleiden! - Es bleibt immer nur bei Deutungen, Vorstellungen, Wünschen und Handlungen des persönlichen Willens - seien diese nun religiös oder wissenschaftlich gefärbt - oder motiviert.
In der Physik verwendet man den Begriff "Entropie". Goethe lässt dagegen Mephisto zu Dr. Faust sagen: "... denn alles, was entsteht, ist wert, dass es zugrunde geht: Drum besser wär's, dass nichts entstünde."

Die Menschheit mag sich weltliche Ziele setzen und auch erreichen. - Sollte sie aber unweigerlich an diesen Planeten gebunden bleiben, weil andere lebensfreundliche Planeten viel zu weit weg sind, so hat mit dem Verglühen der Sonne auch das evolutionäre Schauspiel auf dieser Erde ein Ende.-

Du hattest neulich erwähnt, dass leistungsfähige Teleskope weit in den Kosmos blicken und diesen somit erforschen können. Mit den besten Teleskopen können die Astrophysiker aber auch nur u.a. Objekte erkennen, deren Licht Millionen von Jahren unterwegs war und damit in die Frühzeit des Universums blicken. Die Reichweite hängt zudem stark von der Lichtmenge ab, welche das Teleskop sammeln kann.

St. Hawking entwickelte u.a. Ideen für eine Übersiedlung der Menschheit auf andere Himmelskörper. Er wollte (mit Hilfe eines russischen Milliardärs) eine Armee winziger Raumfähren auf eine 20-jährige Reise schicken, um das uns nächst gelegene Sternsystem Alpha Centauri auszukundschaften. Auch schlug er vor, den Mars oder den Mond als Kolonie einzurichten. Diese werden aber beim Verglühen unserer Sonne auch vernichtet, denn laut Fachmeinung soll es vorher zu einem großen Aufblähen der Sonne kommen, bei dem alle Planeten "verbrannt" werden.
So kann es durchaus sein, dass die alten Sagen vom Ende der Welt sich als treffend erweisen werden, wenngleich ihre "Erzählungen" in mythischer Sprache verfasst wurden.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Das philosophische Denken über das Leben kann keinesfalls mit der von dir angeführten "Lebensleere" verknüpft werden

stimmt. denn deine wissensleere hat mit "philosophischem Denken" nichts zu tun

denn solches Denken bringt zwar die Fragen zur größtmöglichen Klarheit, aber sie bringt nun mal keine ANTWORTEN, die im bloßen Wissen stranden

stimmt auch. philosophie erschöpft sich allzu oft in bloßer spekulation über alles mögliche, was man eben nicht weiß

... stimmt aber auch, dass du zunächst mal eine Lehre im philosophischen Denken absolvieren solltest, welche aber länger als 3 Jahre dauert!  Ansonsten bleibst Du in einer wissenschaftlich gearteten "Leere" stecken - - - oder hängen!  

Gruß von Reklov

[Ekkard]

Zur Erinnerung: Diese Diskussion begann mit deiner/eurer Kritik an Usern, die wissenschaftliche Methoden auf religiöse Behauptungen anwenden. Die "wissenschaftliche Methode" hat den Vorteil, dass alles, was sein könnte, in den Bereich der Fabel verwiesen wird. Sollen daraus Schlussfolgerungen gezogen werden, ist ein Beweis erforderlich.

Wir bewegen uns mit deinem Vorbeitrag in der Ebene des persönlichen Mythos, ggf. der politischen Meinungsbildung. Du äußerst dich zum Gefühl der Leere, das auch durch Wissen nicht überwunden wird. Ich kann nicht behaupten, dass ich derartige Gefühle verstehe. Aber schauen wir mal ins Detail:

das Wort "leer" kann u.a. auch an der Zerrissenheit einer menschlichen Psyche festgemacht werden. "Zwei Seelen wohnen ach! in meiner Brust!" (Goethes Faust) 
Nicht selten begehen ja Menschen Verbrechen oder landen in der Sucht, weil sie eben geistig "leer" sind, deswegen für sich auch keine sinnvolle Tätigkeit finden können, oft auch Mangel an Gutem erleiden, oder keinerlei positive Bestätigungen von anderen Personen bekommen. - Das von mir erwähnte "Böse" ist natürlich nicht zu personifizieren, denn sonst landet man bei den Deutungen, wie sie uns die Bibelzeilen anbieten.

Als Mitteilung kann ich das zur Kenntnis nehmen. Mehr nicht!

Einen objektiven Sinn oder ein Entwicklungsziel kann der Mensch in seiner kurzzeitigen Lebenswelt, eingebettet in eine vergängliche biologische Körperhülle, nun mal nicht korrekt in Worte kleiden! - Es bleibt immer nur bei Deutungen, Vorstellungen, Wünschen und Handlungen des persönlichen Willens - seien diese nun religiös oder wissenschaftlich gefärbt - oder motiviert.

Das kann man - oder besser du - nicht in Worte fassen, weil dahinter eine philosophische Sollforderung, eine Maxime, steckt, die nicht der Realität entspricht. Was hier mehr oder weniger religiös oder philosophisch verklausuliert "nicht ordentlich in Worte gekleidet werden kann", ist das eigene Wunschdenken (nach einem übergeordneten, objektiven Sinn). Du (als Vertreter solcher Vorstellungen) bist nicht bereit, eine Realität zu akzeptieren, die sich um Sinn nicht kümmert.

Physik und Entropie haben hier nichts zu suchen. Das ist ein rein mentales Problem.

Die Menschheit mag sich weltliche Ziele setzen und auch erreichen. - Sollte sie aber unweigerlich an diesen Planeten gebunden bleiben, weil andere lebensfreundliche Planeten viel zu weit weg sind, so hat mit dem Verglühen der Sonne auch das evolutionäre Schauspiel auf dieser Erde ein Ende.

Ja, das ist so. Der Mensch ist für das All nichts als ein dünner, schmieriger Ölfilm.

Das zu akzeptieren fällt religiös vorgebildeten Menschen, die sich mal als "Krone der Schöpfung" betrachtet haben, sicherlich nicht leicht.

Und ja, Teleskope schauen mehr oder weniger tief in die Vergangenheit. Das ist auch Realität.

St. Hawking entwickelte u.a. Ideen für eine Übersiedlung der Menschheit auf andere Himmelskörper.

Daran ist nichts maßgeblich, nur weil Hawking solches spekuliert hat. Bedenke die Jahrmilliarde, die bis dahin mindestens vergehen wird. Die Menschheit wird bis dahin in ihrer jetzigen Form nicht mehr existieren. "Uns" gibt es erst seit knapp zwei Millionen (! - nicht Milliarden) Jahren, unsere unmittelbaren Vorgänger eingerechnet.

[Reklov]

Sollen daraus Schlussfolgerungen gezogen werden, ist ein Beweis erforderlich.n.

Wenn etwas "logisch" ist, braucht es keinen Beweis! Die alte Frage lautet also: Ist eine sog. "Urquelle" (welche uns nicht zugänglich ist) nun logisch oder nicht??
Hierzu ergeben sich bildhafte oder auch abstraktere Sprechweisen  -  als Seinskonstruktionen menschlichen Denkens. Entweder als Chiffer-Schrift der Metaphysik oder als Sprache der Mathematik. Sie bieten ihre jeweils anderen Gehalte dem menschlichen Bewusstsein an.

Ja, das ist so. Der Mensch ist für das All nichts als ein dünner, schmieriger Ölfilm. Das zu akzeptieren fällt religiös vorgebildeten Menschen, die sich mal als "Krone der Schöpfung" betrachtet haben, sicherlich nicht leicht. 

... die >Krone der Schöpfung< ist noch nicht erreicht, denn die Entwicklung geht ja weiter. Zumindest das ist leicht zu akzeptieren. Deine Bewertung des Menschen als "dünner schmieriger Ölfilm" ist aber nun vollkommen daneben, denn ein Ölfilm kann ja bekanntlich nicht denken, hat weder Bewusstsein, noch einen Willen oder eine Vorstellung!
Mit deiner "Deutung" hast du total daneben gegriffen. Ist aber verständlich, denn daran haben sich schon ganz andere Denker ihre Zähne ausgebissen! Nobody is perfect!

Daran ist nichts maßgeblich, nur weil Hawking solches spekuliert hat. Bedenke die Jahrmilliarde, die bis dahin mindestens vergehen wird. Die Menschheit wird bis dahin in ihrer jetzigen Form nicht mehr existieren. "Uns" gibt es erst seit knapp zwei Millionen (! - nicht Milliarden) Jahren, unsere unmittelbaren Vorgänger eingerechnet.

... dein geschätztes Zeitmaß (Milliarden von Jahren) kann ich nicht teilen. Sieht man allein auf die letzten 500 Jahre, so hätte keiner gedacht, was sich in der kurzen Zeitspanne so alles technisch "entwickelt" hat. -  Wenn (laut Experten) die ersten Landwirbeltiere vor ca. 380 Millionen Jahren aus dem Wasser gegangen sein sollen, so sind wir auch hier noch nicht bei Milliarden von Jahren!
Unsere menschliche "Form" wird sich aber wohl durchaus verändern, unterscheidet sie sich ja bereits deutlich von der Form der ersten Landwirbeltiere.

Wenn wir weiterhin nur Knöpfe drücken, brauchen wir irgendwann vielleicht nur noch unsere Zeigefinger!? Oder, wir brauchen auch diese nicht mehr, weil wir unsere Anweisungen an Roboter über sprachliche Befehle erteilen.

Gruß von Reklov

[petronius]

das Wort "leer" kann u.a. auch an der Zerrissenheit einer menschlichen Psyche festgemacht werden

fein. dann kann ich als naturwissenschaftlich gebildeter eben kein "leeres wissen" erworben haben, denn meine psyche leidet nicht unter "Zerrissenheit"

kann es sein, daß du deine persönliche psychische verfassung verallgemeinerst und zum maßstab für eine "objektive" bewertung von wissen machst?

Nicht selten begehen ja Menschen Verbrechen oder landen in der Sucht, weil sie eben geistig "leer" sind

sagt wer, warum und aufgrund wovon?

stimmt auch. philosophie erschöpft sich allzu oft in bloßer spekulation über alles mögliche, was man eben nicht weiß

stimmt aber auch, dass du zunächst mal eine Lehre im philosophischen Denken absolvieren solltest, welche aber länger als 3 Jahre dauert!

warum sollte das stimmen?

als hättest du je eine "Lehre im philosophischen Denken" absolviert...

ich gebe aber gern zu, daß das, was du uns hier als "philosophisch" verkaufen willst, nicht dem wesen einer wissenschaftlich betriebenen philosophie entspricht, und philosophie natürlich auch sehr nützliche und positive erbringt. dann aber in bezug auf den menschen, die gesellschaft - und nicht als haltlose transzendenzspekulation

Sollen daraus Schlussfolgerungen gezogen werden, ist ein Beweis erforderlich

Wenn etwas "logisch" ist, braucht es keinen Beweis!

natürlich doch. erstens setzt du ja wohl schon absichtlich dein verständnis von "logisch" in anführungszeichen, zweitens kann auch eine logisch korrekte folgerung aus einer unsinnigen prämisse nur auf unsinniges schließen

wo auswirkungen auf die realität behauptet werden, sind sie natürlich am realen befund zu belegen

Die alte Frage lautet also: Ist eine sog. "Urquelle" (welche uns nicht zugänglich ist) nun logisch oder nicht??

unsinnige frage, denn was soll logik hier überhaupt für eine kategorie sein?

Hierzu ergeben sich bildhafte oder auch abstraktere Sprechweisen  -  als Seinskonstruktionen menschlichen Denkens. Entweder als Chiffer-Schrift der Metaphysik oder als Sprache der Mathematik. Sie bieten ihre jeweils anderen Gehalte dem menschlichen Bewusstsein an

was soll das (was auch immer jetzt dieser schwurbel wieder konkret aussagen soll) mit logik zu tun haben?

die >Krone der Schöpfung< ist noch nicht erreicht, denn die Entwicklung geht ja weiter. Zumindest das ist leicht zu akzeptieren

nein. deine teleologische fantasie, es gäbe überhaupt do etwas wie eine "Krone der Schöpfung", ist absolut ncht akzeptabel. weil nichts dafür und eigentlich alles dagegen spricht

[Ekkard]

Sollen daraus Schlussfolgerungen gezogen werden, ist ein Beweis erforderlich.n.

Wenn etwas "logisch" ist, braucht es keinen Beweis! Die alte Frage lautet also: Ist eine sog. "Urquelle" (welche uns nicht zugänglich ist) nun logisch oder nicht??

Wie @petronius bereits schrieb: Falsche Fragestellung. Eine "Urquelle" ist eine Annahme, also so etwas wie eine Maxime oder Setzung. Alle Eigenschaften werden von dem Setzenden oder der Partialgesellschaft definiert, wenn auch nicht immer klar umrissen.

Logisch im Sinne von folgerichtig kann nur sein, was unter dieser Maxime vernünftigerweise folgt. Da bin ich aber überfragt. Denn eine "Urquelle" ist nicht meine Vorstellung oder Erfindung.

Hierzu ergeben sich bildhafte oder auch abstraktere Sprechweisen  -  als Seinskonstruktionen menschlichen Denkens. Entweder als Chiffer-Schrift der Metaphysik oder als Sprache der Mathematik. Sie bieten ihre jeweils anderen Gehalte dem menschlichen Bewusstsein an.

Was heißt denn das konkret? Dass Menschen Gott und Götter als ihre Schöpfer anbeten, zumindest ehren und keine peinlichen Sachfragen mehr ans All richten?

... dein geschätztes Zeitmaß (Milliarden von Jahren) kann ich nicht teilen.

Du liest nicht genau oder folgerichtig genug: Es geht um die Zeit, bis die Sonne ihren Vorrat an Wasserstoff verbraucht hat und sie sich ans Heliumbrennen begibt mit dramatischen Folgen, die du ja beschrieben hast. Das sind eine bis mehrere Milliarden Jahre. Das steht fest. Und ich hatte sinngemäß die rhetorische Frage gestellt: Sind wir dann noch Menschen im heutigen Sinn?

(Ich vermute, dass uns diese kosmische Katastrophe in keiner Weise betrifft. Hawkings Spekulationen sind "für die Katz".)

[Reklov]

Wie @petronius bereits schrieb: Falsche Fragestellung. Eine "Urquelle" ist eine Annahme, also so etwas wie eine Maxime oder Setzung. Alle Eigenschaften werden von dem Setzenden oder der Partialgesellschaft definiert, wenn auch nicht immer klar umrissen.

Logisch im Sinne von folgerichtig kann nur sein, was unter dieser Maxime vernünftigerweise folgt. Da bin ich aber überfragt. Denn eine "Urquelle" ist nicht meine Vorstellung oder Erfindung.

Was heißt denn das konkret? Dass Menschen Gott und Götter als ihre Schöpfer anbeten, zumindest ehren und keine peinlichen Sachfragen mehr ans All richten?


Du liest nicht genau oder folgerichtig genug: Es geht um die Zeit, bis die Sonne ihren Vorrat an Wasserstoff verbraucht hat und sie sich ans Heliumbrennen begibt mit dramatischen Folgen, die du ja beschrieben hast. Das sind eine bis mehrere Milliarden Jahre. Das steht fest. Und ich hatte sinngemäß die rhetorische Frage gestellt: Sind wir dann noch Menschen im heutigen Sinn?

(Ich vermute, dass uns diese kosmische Katastrophe in keiner Weise betrifft. Hawkings Spekulationen sind "für die Katz".)

@ Ekkard,

leider ist vom Menschen nicht alles "klar" zu umreißen. 

Eine "Urquelle", als verständlich übertragener Begriff, ist aber schon erlaubt, denn jeder kann sich ja darüber eigene Gedanken machen.

Es gibt keine peinlichen Sachfragen, welche man ans All richten kann, denn die "Antworten" sind in jedem Fall nur "mathematischer Art"!

Das Aufblähen unserer Sonne wird, nach Ansicht mancher Astrophysiker, kein menschliches Auge sehen/erleben müssen, denn die Radioaktivität soll schon einige Jahrhunderte vorher dermaßen ansteigen, dass Flora und Faune "unfruchtbar" werden.

St. Hawking hat sich bei seiner Deutung zur "Gottesfrage" weit aus dem Fenster gelehnt, denn  er "glaubte" mit empirischem Wissen das berühren/beurteilen zu können, was hinter dem stofflich Fassbaren liegt. Klar - das kosmische Geschehen, wie Menschen es beobachten können, ist in sich geschlossen und bedarf keines Schöpfers. Hierbei genügt es zu denken, die Welt sei entstanden, weil es Gravitation gibt und ihre Naturgesetze benötigen keine Transzendenz.
Mit messtheoretischen Grundlagen verschafft uns die Physik vielfältiges Wissen über die WELT. Sie hat aber leider keine Messgeräte für Transzendentes. 

Unter Ausblendung alles Transzendenten vollbringt Physik ihre Leistung in der analytisch-empirischen Immanenz dieser Welt.

Die Wissenschaften können nichts über "Gott" aussagen und auch umgekehrt kann aus religiösen Überzeugungen nicht auf die empirische Verfasstheit der Welt geschlossen werden, wie dies relig. Fundamentalisten versuchen, etwa zur Evolutionstheorie.

Wäre aber bereits "alles klar", wäre u.a. auch dieses Forum überflüssig!

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Eine "Urquelle", als verständlich übertragener Begriff, ist aber schon erlaubt, denn jeder kann sich ja darüber eigene Gedanken machen.

Die "Urquelle" ist die Definition einer "Maxime" im Sinne einer ganz nur menschlichen Entscheidung. Sich über eine so benannte Urquelle Gedanken zu machen ist genau so logisch, wie sich darüber Gedanken zu machen, ob Bier logischer ist als Wein. 

[petronius]

Eine "Urquelle", als verständlich übertragener Begriff, ist aber schon erlaubt, denn jeder kann sich ja darüber eigene Gedanken machen

also hat dieses dein lieblings-buzzword keinerlei konkrete bedeutung. schwurbel halt - will bedeutungsvoll erscheinen, ist aber inhaltsleer und daher ohne bedeutung

Die Wissenschaften können nichts über "Gott" aussagen

und wollen das auch gar nicht

das ist allein deine fixe idee, bzw. dein ewiger strohmann, den du hier in endloschleife abspielst

[Reklov]

Eine "Urquelle", als verständlich übertragener Begriff, ist aber schon erlaubt, denn jeder kann sich ja darüber eigene Gedanken machen.

Die "Urquelle" ist die Definition einer "Maxime" im Sinne einer ganz nur menschlichen Entscheidung. Sich über eine so benannte Urquelle Gedanken zu machen ist genau so logisch, wie sich darüber Gedanken zu machen, ob Bier logischer ist als Wein. 

... man sieht, nicht nur an diesen Zeilen, wie du Logik anwendest! Vielleicht liegt es an dem guten Wein in deiner Gegend??
Ich denke da nicht nur an die Sorten vom Kalterer See.

Gruß von Reklov

[Reklov]

also hat dieses dein lieblings-buzzword keinerlei konkrete bedeutung. schwurbel halt - will bedeutungsvoll erscheinen, ist aber inhaltsleer und daher ohne bedeutung

Reklov
Die Wissenschaften können nichts über "Gott" aussagen

und wollen das auch gar nicht

das ist allein deine fixe idee, bzw. dein ewiger strohmann, den du hier in endloschleife abspielst

... kein Grund, sich aufzuregen, denn schließlich toleriere ich ja auch die ewige Endlosschleife der fixen "Atheisten-Idee" über ein Universum, dass sich "ganz von alleine" installiert haben soll ... mit all den Gesetzen und den komplexen Abläufen ... 
Welch "bedeutender Inhalt" soll denn darin enthalten sein? Etwa allein an das zu glauben, was der Mensch erfahren und erforschen kann?

Es ist richtig, dass Naturwissenschaften nichts über "Gott" aussagen wollen. - Dennoch gibt es aber von manchen Naturwissenschaftlern Negationen des Begriffs, was ja immerhin auch als eine Art Aussage gewertet werden kann. (Siehe z.B. St. Hawking)

Gruß von Reklov

[Reklov]

fein. dann kann ich als naturwissenschaftlich gebildeter eben kein "leeres wissen" erworben haben, denn meine psyche leidet nicht unter "Zerrissenheit"

kann es sein, daß du deine persönliche psychische verfassung verallgemeinerst und zum maßstab für eine "objektive" bewertung von wissen machst?



als hättest du je eine "Lehre im philosophischen Denken" absolviert...

ich gebe aber gern zu, daß das, was du uns hier als "philosophisch" verkaufen willst, nicht dem wesen einer wissenschaftlich betriebenen philosophie entspricht, und philosophie natürlich auch sehr nützliche und positive erbringt. dann aber in bezug auf den menschen, die gesellschaft - und nicht als haltlose transzendenzspekulatio


natürlich doch. erstens setzt du ja wohl schon absichtlich dein verständnis von "logisch" in anführungszeichen, zweitens kann auch eine logisch korrekte folgerung aus einer unsinnigen prämisse nur auf unsinniges schließen


nein. deine teleologische fantasie, es gäbe überhaupt do etwas wie eine "Krone der Schöpfung", ist absolut ncht akzeptabel. weil nichts dafür und eigentlich alles dagegen spricht

... ich rede hier ja nicht von deiner oder meiner Psyche, sondern man könnte z.B. über Herrn Oppenheimer reden, der ja genau gewusst haben muss, was er dem US-Militär zur Verfügung stellt.

Vergiss bitte nicht, dass die meisten Naturwissenschaftler auch für ihre philosophische Arbeit bekannt waren/sind!

Auch Demokrit spekulierte zunächst, dass es ein Atom geben könnte und es hat ja bekanntlich lange gebraucht, bis seine fixe Idee "bewiesen" wurde. Er verfasste auch Schriften zur Logik, Ethik, Mathematik, Medizin, Astronomie

Und wenn schon der Begriff "Krone der Schöpfung" zur Rede kommt, so bedeutet dies ja in keinem Fall, dass diese auf unserem kleinen Planeten zu finden ist.
Wer will schon sagen, welche Fähigkeiten Lebewesen auf anderen Sonnensystemen haben?? -

Einer meiner früheren Keyboarder studierte in Stuttgart Philosophie. Als Gasthörer nahm ich öfter an Vorlesungen teil. Später las ich die Werke der angesagten Denker, vor allem aber auch begleitende Fachliteratur, welche sich kritisch mit den Originaltexten befasste. Das hat schon länger als 3 Jahre gedauert, da ich ja im Berufsleben anderweitig eingespannt gewesen war.

Gruß von Reklov