Zwei Naturen in Christus

[helmut]

Gibt es in der Bibel also Dinge, die nicht relevant sind für den Glauben? Welche wären das?

Für Christen z.B.Speise und Reinigungsvorschriften, Kriegsberichterstattung und sonst alles was den Geboten der Gottes - und Nächstenliebe widerspricht.

Entweder hast du dich sehr unklar ausgedrückt, oder du kennst nicht den Unterschied zwischen keine Vorschrift, die für uns gilt einerseits und für den Glauben nicht relevant andererseits.

Auch aus Speise- und Opfervorschriften lassen sich Lehren für den glauben ziehen, wenn mensch sie geistlich, also allegorisch oder typologisch, ausdeutet.

[helmut]

und genauso ist es mit der bibel. um zu wissen, was ihr zu entnehmen wäre, muß ich sie erst mal in ihrer gesamtkeit kennen. dann schau ich, was davon mir gefällt (hierzu gibt mir die bibel selbst erst mal keine anleitung), und tu den rest als unwesentlich ab

Doch, es gibt dazu Anleitungen in der Bibel. Aussagen, was wichtig ist und was weniger wichtig, zum Beispiel.

Und anders als Idymaya würde ich niemals sagen, dass irgendwas in der Bibel uns nix zu sagen hat. Die Frage ist nur, was. Das NT macht klar, dass Vieles im AT eben symbolisch zu verstehen ist.

[helmut]

Weil romero mit seiner Signatur nervt, er meint, ich müsste alles glauben was im AT steht. Wenn er das tut ist er jüdichen Glaubens, also Jude.

Nun, dass das gesamte AT Gottes Wort ist, davon redet auch Jesus, das war auch der Glaube der Apostel (vgl. Apg 24,14). Paulus sagt nirgendwo, dasss das "Gesetz" abgeschafft ist, was er in Rö 7 sagt ist eher, dass wir "abgeschafft" sind, und deshalb das Gesetz nichts von uns zu fordern hat.

Wenn du nicht wie Paulus alles glaubst, was im AT steht, stehst du nicht mehr auf dem Grund der Apostel und Propheten, auf dem die Gemeinde Jesu steht.

[helmut]

Mitnichten. Das AT ist für das NT zwar als Erklärung gut und sicherlich auch unentbehrlich. Dennoch bilden bei Teile keiner Geschichtsfakten wider, sondern überlieferte Glaubensüberzeugungen bzw. - annahmen

Dir ist offenbar unbekannt, dass es für mehrere im AT geschilderten Ereignisse archäologisch gesicherte Bestätigungen gibt. Beispilesweise kann die Erroiberung Jerusalems durch Nebukadnezars (Dan 1,1) auf den15./16. März 597 v.Chr. datiert werden. Natürlich nicht nach dem AT, sondern nach babylonischen Quellen.

Für Anderes ist das AT die einzige Quelle, beispielweise gibt es für die letzten 30 Jahre der Herrschaft Nebukadnezars praktisch nur das Buch Daniel als Quelle. Da ist es dann Ansichtssache, wie genau das ist.

Im Johannesevangelium sind Fakten zu finden, dei lange als reine Erfindungen galten, bis sie dann von Archäologen ausgegraben wurden, z.B. der Teich Siloah mit den 5 Hallen (Jh 5).

Zu behaupten, dass in der Bibel keine historischen Fakten zu finden sind, zeugt von Ignoranz.

[helmut]

Und seid bitte nicht zu enttäuscht, wenn es was dauert, bis ich wieder hier hereinschaue. Aber irgendwann werde ich mir wieder die Zeit dafür nehmen.

[Bion]

Hinter Reinheitsgeboten darf man keine rationalen Überlegungen vermuten. Am wenigsten solche, die mit Hygiene im Zusammenhang zu bringen sind!

Und warum nicht?

Weil es (bei der kultischen Reinheit) um Gottesbegegnung geht und um Vorstellungen, was der Gottheit genehm sei. Was sollte das Verbot, einen Hasen zu verspeisen, mit Hygiene zu tun haben?

Wieso sollte Gott eine total irrationale Ordnung geben?

Wünsche von Göttern sind häufig irrational. Manchmal sind Götter auch bösartig und grausam.

[Bion]

Die göttliche Macht in Christus bringt Erkenntnis (1,3). Diese Erkenntnis (Epignosis) führt zur Teilhabe an der göttlichen Natur (1,4).

Das ist für mich gnostisches Denken.

Das klingt jetzt so, als du meinst, 2.Pt wär ein Vertreter gnostischen Denkens.

Ich meine immer nur das, was ich sage.

Ich habe ein Beispiel angeführt, aus dem man – wenn man will – erkennen kann, dass der Verfasser von 2Petr vom Denken der Konkurrenz (seiner Zeit) nicht unbeeinflusst geblieben war.

Man kann es noch enger fassen. Der Gedanke von der Teilhabe an der göttlichen Natur kann auch als pantheistisches Denken bezeichnet werden. Deshalb muss der Verfasser des Briefs doch nicht "Vertreter pantheistischen Denkens" sein.

Bei 2.Pt ist die Alternative: echt oder Fälschung.

Nun, dass der Brief echt sein könnte, behaupten nicht einmal notorische Frühdatierer wie Klaus Berger.

Die Identität der bekämpften Irrlehrer, soweit sie aus dem Brief selber hervorgeht, erlaubt in meinen Augen keine Entscheidung, ob der Brief nun zur Zeit der Korintherbriefe oder im 2.Jh. geschrieben wurde.

Das stärkste Argument für eine Spätdatierung ist die Absenz von 2Petr in der Literatur des 2. Jhs.

Hätte Petrus, wie es manche Fromme gerne sehen wollen, den Brief als Abschiedsbrief geschrieben, dann hat ihn wohl jemand bis in die Zeit von Origenes in der Hosentasche mit sich herumgetragen.

Also zu 2.Kor: da ist mir mal was klar geworden. Und zwar habe ich mal irgendwo (ich kann mich noch heute ärgern, dass ich dazu nix notiert habe, und es trotz Suchens nicht wiederfinden konnte) in einer theologischen Fachveröffentlichung gelesen, dass Paulus wohl einen guten Teil seiner Korrespondenz auf Schiffsreisen verfasst haben könnte - da hatte er Zeit dazu! Monate später wurde mit klar: 2.Kor ist ein Paradebeispiel dafür. Paulus hat 2.Kor 1,1-2,11 auf der Fahrt von der Asia (Ephesus?) nach Troas verfasst, 2,12-7,4 auf der Fahrt von Troas nach Makedonien und 7,4ff in Makedonien.

Damit sind zwar nicht alle "Brüche" in dem Brief erklärt, aber ich halte es angesichts dessen, was wir über die Weitergabe von Briefen bzw. Briefsammlungen im Altertum wissen, für wahrscheinlicher, dass es auch für die eine plausible Erklärung gibt - nur haben wir kein Tagebuch von Paulus, dass es uns ermöglichen würde, diese herauszufinden.

In 2Kor finden sich keine direkten Hinweise, (wann und) wo der Brief abgefasst hätte worden sein können. Wie es zu den Brüchen in 2Kor kommen konnte, dafür habe ich eine Erklärung angeboten, die ich ergänzend erläutere:

Kaum zu erklären sind die Spannungen zwischen dem 9. Und 10. Kapitel.

Dem feierlichen Abschluss (samt Kollektenaufruf) und dem Lob für ihren Gehorsam (9,13) folgt in den Kapiteln 10-13 die eigenartige Polemik gegen die Nachgiebigkeit der Korinther.

Gleichfalls bemerkenswert ist der Widerspruch zum ersten Hauptteil (1-7), wo Paulus von seinen Kindern (6,13) spricht – und zweimal von der gegenseitigen Öffnung der Herzen (6,11-13; 7,2). Er schreibt auch von der Freude, dass er sich auf sie verlassen kann (7,16).

Wer aufmerksam liest, kann auch erkennen, dass sich Paulus im 8. u. 9. Kapitel zweimal mit demselben Thema befasst (der Sammlung für Jerusalem).

Aber antike Briefe, die "redaktionell" aus anderen Briefen zusammengestückelt wurden, gibt es sviw nur in der Vorstellung von Theologen.

Kein Problem. Dann sind wir eben in dieser Frage nicht einer Meinung!

Zur redaktionellen Bearbeitung: 2Kor 6,14 – 7,1 sind nicht paulinischer Stil.

[Bion]

..., beispielweise gibt es für die letzten 30 Jahre der Herrschaft Nebukadnezars praktisch nur das Buch Daniel als Quelle.

Wann meinst Du ist das Buch Daniel entstanden? Und was aus Daniel hälst Du für historisch?

[petronius]

Und ich gestehe, ich bin da vielleicht zu sehr darauf eingegangen, statt deutlich zu machen, worauf es mir ankommt: nicht akzeptiert ist nicht das Gleiche wie nicht bekannt. Dass sich (ums mal so zu beschreiben, wie das wohl in der Antike formuliert worden wäre) ein Mann so sehr erniedrigte, dass er seine Lustknabe nicht als Untergebenene, sondern als auf einer Stufe mit ihm stehend behandelt, oder gar sich freiwillig selbst zum Lustknaben machte, war nicht unbekannt, es wurde nur nicht akzeptiert

das widerspricht ja nicht meiner argumentattion. eine derartige "erniedrigung" zu einer gleichberechtigten homosexuellen partnerschaft mag es in der antike vielleicht vereinzelt gegeben haben (und wurde nicht akzeptiert, wie du sagst) - heute ist sie bestandteil der gesellschaftlichen normalität

homosexualität wird in der bibel - wo sie denn erwähnung findet - selbstverständlich allgemein abgelehnt

Wenn das "selbstverständlich" ist, dann ist doch auch selbstverständlich, dass Leute, die in der Bibel Gottes Wort sehen, zu dem Schluss kommen, dass praktizierte Homosexualität Sünde ist!

eben nur, wenn man die archaischen zustände zur zeit der entstehung biblischer schriften eins zu eins auf heute überträgt

und daß homosexuelle partnerschaften wie in unserer gesellschaft heute üblich bereits in der antike verbreitet gewesen wären, ist mir eben nicht bekannt. auch du faselst ja schon wieder von "sozial höher Gestellte" und "passiv"

Es gibt den Aktiven, der penetetriert, und den Passiven, der sich penetrieren lässt

unsinn - es gibt auch gleichberechtigte homosexuelle partnerschaften, nicht nur diese kopie des hierarchischen mann/frau-verhältnisses - auch wenn evangelikale sich offenbar eine beziehung nicht anders als hierarchisch resp. submissiv/dominant vorstellen können

Also "Gott will das nicht" ist eine religiöse Ansicht

was an ihrem homophoben gehalt nichts ändert

Was du ständig behauptest, aber dadurch wird es nicht wahrer. Ich warte immer noch darauf, dass du mal ein Argument bringst, warum das "homophob" ist[/quote]

zum tausendsten mal: menschen werden diskriminiert und ausgegrenzt!

auch daß man menstruierenden frauen nicht begegnen dürfe, ist eine "religiöse Ansicht", und deshalb rational betrachtet nicht weniger dämlich und diskriminierend

In einer Zeit, in der es weder Tampons noch Monatsbunden gab, war das eine sinnvolle Hygienevorschrift. Männer, die eine Samenerguss hatten, waren übrigens genauso unrein

was soll daran sinnvoll sein, die berührung einer menstruierenden frau oder eines mannes nach der ejakulation zu verbieten? erklär mir doch mal, welche medizinisch-hygienischen gefahren davon ausgehen sollen. und dann auch noch, welche medizinisch-hygienischen gefahren von homosexualität ausgehen sollen

Der Organisator des letzten Christivals (Roland Werner) ist ja ein neueres Beispiel dafür

für das märchen von der "heilbarkeit" der sexuellen orientierung (die ja noch nicht mal eine krankheit ist, ergo auch keiner "heilung" bedarf?)

Dafür dass Gott auch die "sexuelle Orientierung" ändern kann. Ob das jetzt eine "Heilung" ist oder nicht, find ich nicht so wichtig

nur kann dein gott das nicht. statistisch nachgewiesen

Wir reden nicht davon, dass Menschen beurteilt werden, sondern von Handlungen, die bewertet werden

ich beurteile ja auch deine und anderer evangelikaler handlungen, homosexuelle zu diskriminieren

Und für diese Handlungen hast du sicher Beispiele zur Hand

das beginnt bei diskussionen wie diesen hier und endet noch lange nicht bei stigmatisierung und ausschluß schwuler aus der gemeinde

Sex ohne Rücksicht klingt wie ne Vergewaltigung. Natürlich gehört zu gutem Sex auch das "Vorspiel". Nur braucht mensch zum vaginalen Sex keine Gleitcreme, weil bei ausreichender sexueller Erregung die Vaginalsäfte ausreichend "schmieren"

sag das mal einer postklimakterischen frau

ich sehe. du hast wirklich wenig ahnung von den dingen, über die du dich hier ausläßt

Ich weiß ja nicht, was du unter "viel Ahnung von Sex" verstehst, ich hab da nur meine Erfahrungen als Ehemann

deshalb halte ich ja deine argumentation, homosex sei verwerflich, weil er "besondere vorsichtsmaßnahmen" erfordere, für geschwätz des blinden über die farbe

Klar doch: was rational ist, entscheidest du

nein, aber die fakten

Sorry, ich hab ja deutlich gemacht, dass gerade wenn ich den zeitgeschichtlichen Hintergrund betrachte, ich darauf komme, dass die Aussagen in Rö 1 und 1.Kor 6 allgemein gemeint sind

ja - und andere kommen zu einem anderen schluß. wobei ich nicht leugne, daß natürlich beide zweckgerichtet argumentieren und interpretieren

solche reale faktizität ist eben bei geschmacksurteilen (wie deiner homophobie) nicht gegeben

Ob etwas Gott gefällt, ist keine Geschmacksfrage

welche vorlieben man seinem gott zuschreibt oder nicht, ist eine reine geschmacksfrage, und nicht etwa aus irgendwelchen fakten rational abzuleiten

Die kulturellen Unterschiede zwischen AT und NT sind so groß, dass sich die Verurteilungen des Verkehr zwischen Männern im AT und NT auf unterschiedliche kulturelle Ausprägungen von Homosexualität beziehen, und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass der Unterschied zur heutigen kulturellen Ausprägung dieses Phänomens stärkeres Gewicht haben

du ignorierst nach wie vor, daß heute andere gesellschaftliche zustände herrschen als sowohl zu zeiten des at wie nt. und was homosexualität betrifft, so ist die nüchterne betrachtung unter berücksichtigung von menschenrecht und -würde absolut jüngsten datums

du glaubst, was du glauben willst

Irrtum. Ich glaub, was in der Bibel steht. Und wenn ich feststelle, dass ich die Bibel bisher nicht richtig verstanden habe, ändere ich auch meine Meinung.

und wie stellst du das fest?

doch nur dadurch, daß du deine meinung änderst...

[petronius]

und genauso ist es mit der bibel. um zu wissen, was ihr zu entnehmen wäre, muß ich sie erst mal in ihrer gesamtkeit kennen. dann schau ich, was davon mir gefällt (hierzu gibt mir die bibel selbst erst mal keine anleitung), und tu den rest als unwesentlich ab

Doch, es gibt dazu Anleitungen in der Bibel. Aussagen, was wichtig ist und was weniger wichtig, zum Beispiel

die selber erst der interpretation bedürfen

moderne christen z.b. halten biblische homophobie für überholt und für den heutigen gläubigen für irrelevant. für dich erscheinen sie offenbar äußerst wichtig - wichtiger als das gebot der nächstenlieben

Und anders als Idymaya würde ich niemals sagen, dass irgendwas in der Bibel uns nix zu sagen hat. Die Frage ist nur, was

wenn du dich erinnern willst: genau das war der ausgangspunkt unserer debatte

Zwischen dem User "bibel" und dir besteht somit ein Unterschied im Glauben. ... Wer glaubt, dass die Bibel das inspirierte Wort Gottes ist, wird alles tun, deren Aussagen unverfälscht zu übernehmen.

Ja, ja, was aber bei all' dem, was in der Bibel steht, ist zu "übernehmen"

Na, am besten alles. Einschließlich der biblischen Aussagen, was in der Bibel wichtig und was weniger wichtig ist

au, fein!

so lasset uns denn unsere töchter in die sklaverei verkaufen und übeltäter steinigen

es ist immer "nur die Frage, was", und eben nicht so, daß alles, was in der bibel steht, übernommen würde

[petronius]

Zu behaupten, dass in der Bibel keine historischen Fakten zu finden sind, zeugt von Ignoranz.

zu meinen, jedes literarische werk, das historische fakten enthält, sei ein historisch korrekter tatsachenbericht, grenzt an dummheit. aber meinetwegen sollen bibeltreue doch weiterhin glauben, konsaliks "arzt von stalingrad" sei ein tatsachenbericht. schließlich gabs die schlacht von stalingrad ja tatsächlich...

[indymaya]

Wenn du nicht wie Paulus alles glaubst, was im AT steht, stehst du nicht mehr auf dem Grund der Apostel und Propheten, auf dem die Gemeinde Jesu steht.

Jesus sagt doch selbst zu den Juden in Mk.7,8 [b] Ihr gebt das Gebot Gottes preis und haltet die Überlieferung der Menschen fest."
Und Paulus sagt in einem Brief, 1Thess 5,21 Prüft alles, das Gute haltet fest!
Wenn dann z.B. in 1 Petr. 2,13 steht Ordnet euch aller menschlichen Einrichtung unter um des Herrn willen, sei es dem König zum Oberherren ist das ein Spruch, der vielleicht auf David und Salomo zutrifft aber nicht auf Hitler. Aber eben dieser Satz gab für viele Herrscher die Möglichkeit die immer zahlreicher werdenden Christen für sie "gefügig" zu machen. So steht das "Gute" in Apg.5,29 wo Petrus und die Apostel sagen:Man muss Gott mehr gehorchen als Menschen

[indymaya]

[quote='petronius' pid='83684' dateline='1276238314']

moderne christen z.b. halten biblische homophobie für überholt und für den heutigen gläubigen für irrelevant. für dich erscheinen sie offenbar äußerst wichtig - wichtiger als das gebot der nächstenlieben

[quote]
Ohne Nächstenliebe, könnte es doch einem Christen, der die "bibliche homophobie" nicht für überholt hält, egal sein, wenn "Mann" mit "Mann"
(schwuchtelt?).

[petronius]

Ohne Nächstenliebe, könnte es doch einem Christen, der die "bibliche homophobie" nicht für überholt hält, egal sein, wenn "Mann" mit "Mann" (schwuchtelt?).

ja, ich weiß...

bevormundung und unterdrückung sind ja nur ausdruck der liebe. so wie ja auch der gute christ, der täglich seine kinder mit dem gürtel vertrimmt, das nur aus lauter liebe macht...

1984 für christenfundis:

Krieg ist Frieden
Freiheit ist Sklaverei
Unwissenheit ist Macht
Haß ist Liebe

jetzt mußt du nur noch einsehen, daß all die pöhsen atheistischen angriffe auf dich doch nur ausdruck unserer grenzenlose liebe zu dir sind

[indymaya]

Krieg ist Frieden
Freiheit ist Sklaverei
Unwissenheit ist Macht
Haß ist Liebe

jetzt mußt du nur noch einsehen, daß all die pöhsen atheistischen angriffe auf dich doch nur ausdruck unserer grenzenlose liebe zu dir sind

Krieg ist töten
Freihei ist Jesus zum König zu haben
Unwissenheit ist Atheismus
Haß ist unchristlich aber Liebe kein Sex
Jetzt musst Du nur noch einsehen, daß schwule Männer keine Frauen sind.