Sarrazin muss gehen

[Franziskus]

Du sprichst von Dingen, die Du nicht gelesen hast, triffst Urteile darüber aufgrund von Informationshäppchen, die Dir Massenmedien zuwerfen, und erwartest dann, dass man Dir, der Du Dein Vorurteil hier reichlich kundgibst, das Wissen an die Hand gibt, das Du dazu bräuchtest, die wirklichen Thesen Sarrazins zu beurteilen, wenn das Buch denn überhaupt Thesen erfordert? Als Beleg für Deine USA-Behauptung ziehst Du die taz heran, die u.a. über die "haltlose" und "rassistische" Behauptung, Juden hätten ein Intelligenzgen 2006 als erste berichtet hat.
.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2006/07/04/a0156
Dein Urteil ist aufgrund sekundärer Informationsquellen längst gefallen. Ich werde mich hier sicherlich nicht gegen Deine sehr unvollständige und tatsächlich selektive Wahrnehmung stellen.
Wenn Du in den letzten zwei Wochen die Zeitung (außer die Bild, da kann ich tatsächlich nicht mitreden) nicht gelesen hast, und gesehen hast, was über Sarrazin als Person, nicht über das Buch und auch nicht darüber, was wirklich da drin steht referiert wurde, und aufgrund Deines Unwissens die Hexenjagd, die hier stattfindet leugnest, dann ist das sicherlich Dein ignorantes Vorrecht. Mit der Realität freilich hat dies nichts zu tun.
Das was Du hier als Urteil aus Sekundärquellen heranziehst, bestätigt nur, wie tendenziös und wenig objektiv die Berichterstattung ist.

du mußt dich halt auch mal mit den argumenten befassen, die hrn. s entgegengehalten werden, und nicht nur auf die tränendrüse drücken von wegen nazi und psychiatrieren

Es gibt nur Argumente gegen das Schreckgespenst, das einzig und allein der Phantasie einiger Schreiberlinge entspringt und das Du unkritisch als gegeben annimmst, nicht gegen das Buch und gegen die dort vertretenen Ansichten. Das ist ja gerade Teil des Problems. Eine sachorientierte Diskussion darüber wäre in der Tat sehr interessant.

[Schmettermotte]

also halt mal den ball flach

also laß mal die kirche im dorf

deine nächtlichen alpträume müssen ja echt fies ein, wenn schon die tagträume so schlimm sind

die arme, arme verfolgte unschuld...

Ich bitte darum, derartig emotional geprägte Sticheleien in Zukunft zu unterlassen.

weißt du was: am einfachsten referierst du erst mal, was er wirklich gesagt hat, und dann reden wir darüber. was hältst du davon?

Das wird er wohl müssen, denn du diskutierst hier wie wild über ein Buch, dass du nichtmal gelesen hast.

[petronius]

also halt mal den ball flach

also laß mal die kirche im dorf

deine nächtlichen alpträume müssen ja echt fies ein, wenn schon die tagträume so schlimm sind

die arme, arme verfolgte unschuld...

Ich bitte darum, derartig emotional geprägte Sticheleien in Zukunft zu unterlassen.

gerne

wenn emotionale untergriffigkeiten wie "generell als als schwachsinnig bezeichnet und/oder medial getötet" ebenfalls unterlassen werden...

weißt du was: am einfachsten referierst du erst mal, was er wirklich gesagt hat, und dann reden wir darüber. was hältst du davon?

Das wird er wohl müssen, denn du diskutierst hier wie wild über ein Buch, dass du nichtmal gelesen hast.

ich habe genug über das buch gelesen und mir genau angeschaut, wie (zum größten teil von fachleuten, di es sehr wohl gelesen haben) über die darin verbreiteten thesen geurteilt wird. ich habe auch hrn. sarrazins auslassungen zu seinem opus magnum gehört

wenn aber von vornherein das alles gelogen sein soll, dann würde mich doch mal interessieren, daß die, die das buch selber gelesen haben, eben selber ausformulieren, was denn die thesen von hrn. s sein sollen

über ein simples "aber das hat er doch gar nicht gesagt" kann man schlecht inhaltlich diskutieren

und es kann auch keiner von mir verlangen, erst dem afaik durchaus zu ercht des rassismus verdächtigten hrn. s geld in den a*** zu blasen und sein buch zu kaufen, nur damit ich eine meinung dazu haben darf

[petronius]

Du sprichst von Dingen, die Du nicht gelesen hast

nein - siehe meine antwort an schmettermotte

triffst Urteile darüber aufgrund von Informationshäppchen, die Dir Massenmedien zuwerfen, und erwartest dann, dass man Dir, der Du Dein Vorurteil hier reichlich kundgibst, das Wissen an die Hand gibt, das Du dazu bräuchtest, die wirklichen Thesen Sarrazins zu beurteilen

natürlich. wenn du behauptest, daß alles, was als thesen von hrn. sarrazin referiert wird, nicht zutrifft, dann erwarte ich seklbstverständlich von dir, daß du mir sagst, was denn deiner meinung nach zutrifft

Als

Beleg für Deine USA-Behauptung ziehst Du die taz heran

und du ziehst als beleg dafür, daß generell immer muslime probleme bei der integration machten, gar nix heran

Das was Du hier als Urteil aus Sekundärquellen heranziehst, bestätigt nur, wie tendenziös und wenig objektiv die Berichterstattung ist

dann tu was dagegen

hic rhodos, hic salta

Eine sachorientierte Diskussion darüber wäre in der Tat sehr interessant.

referiere sachliches, anstatt mir bloß vorurteile vorzuwerfen

[Franziskus]

und es kann auch keiner von mir verlangen, erst dem afaik durchaus zu ercht des rassismus verdächtigten hrn. s geld in den a*** zu blasen und sein buch zu kaufen, nur damit ich eine meinung dazu haben darf

Genau das muss erwartet werden. Bei den Aussagen, die Du hier loswirst, musst Du das Buch gelesen haben, oder aber Deine Meinung ist ein einziges Vorurteil. Letzteres bestätigt jeder Beitrag von Dir zum Thema. Darum ist eine Diskussion überflüssig. Im Übrigen:

und du ziehst als beleg dafür, daß generell immer muslime probleme bei der integration machten, gar nix heran

Das habe weder ich gesagt, noch steht das in Sarrazins Buch. Aber ich rede ungern mit Blinden über Farben - es ist Dein Recht, Dich hier gegen etwas zu äußern, das Du nicht kennst. Aber das ist keine Diskussionsgrundlage. Für gar nichts.

[Schmettermotte]

Anscheinend ist es doch nötig, ein Buch auch zu lesen wenn man darüber diskutiert, denn Sarrazin hat immer wieder bei Interviews betont, dass Zitate aus dem Zusammenhang gerissen und die Erklärung weggelassen wurde.
In andere wissenschaftlichen Büchern, in denen ähnlich Statistiken genutzt werden nimmt man sich ja auch nicht einen Satz raus und verurteilt folgend den Autor bis zum Umfallen. Und die Berichte, die man in der Zeitung liest bzw im Fernsehen liest sind doch selten bis nie neutral. Es wundert mich, dass du davon ausgehst, dass du aufgrund von Berichten und Artikeln objektiv informiert wurdest. Ich würde, bei aller Selbstsicherheit, nie davon ausgehen, etwas komplett zu verstehen und darüber urteilen zu können, wenn ich meine Informationen allein der Presse und dem Fernsehen zu verdanken habe.

[petronius]

und es kann auch keiner von mir verlangen, erst dem afaik durchaus zu ercht des rassismus verdächtigten hrn. s geld in den a*** zu blasen und sein buch zu kaufen, nur damit ich eine meinung dazu haben darf

Genau das muss erwartet werden. Bei den Aussagen, die Du hier loswirst, musst Du das Buch gelesen haben, oder aber Deine Meinung ist ein einziges Vorurteil

keineswegs. um zu wissen, wie die zeitdilatation funktionieret, muß ich nicht die relativitätstheorie gelesen haben - es reicht, mir von einem, der das getan hat, kompetent darüber auskunft geben zu lassen

Das habe weder ich gesagt, noch steht das in Sarrazins Buch

du hast meine bzw. hrn. baxs aussage als "haltlos" hingestellt, ohne dies irgendwie belegen zu können. soviel zum "vorurteil"

auf das argument, daß durch einen vergleich der usa mit europa eben geschlossen werden könne, daß nicht die religionszugehörigkeit, sondern die schichtzugehörigkeit, für bestimmte probleme verantwortlich ist, bist du lieber gleich gar nicht eingegangen

bring doch endlich mal argumente, anstatt nur andere zu beschuldigen, sie würden aus reinem vorurteil heraus eine hetzjagd betreiben

wenn du meinst, ich würde mich zu etwas äußern, das ich gar nicht kenne - dann klär mich doch auf

nenne hrn. sarrazins thesen und zeige, warum sie zutreffen sollen

[petronius]

Anscheinend ist es doch nötig, ein Buch auch zu lesen wenn man darüber diskutiert, denn Sarrazin hat immer wieder bei Interviews betont, dass Zitate aus dem Zusammenhang gerissen und die Erklärung weggelassen wurde.
In andere wissenschaftlichen Büchern, in denen ähnlich Statistiken genutzt werden nimmt man sich ja auch nicht einen Satz raus und verurteilt folgend den Autor bis zum Umfallen

lustigerweise erheben aber gerade die von sarrazin zitierten genau diesen anspruch: er habe sich einzelnes aus ihren werken herausgepickt und dann noch falsch interpretiert

lies z.b. mal hier:

taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/die-gene-sind-schuld/

oder auch hier:

scinexx.de/wissen-aktuell-12209-2010-09-03.html

Fazit des VBIO: Sarrazin hat die grundlegenden genetischen Zusammenhänge falsch verstanden - seine Aussagen beruhen auf einem Halbwissen, das nicht dem Stand der Evolutionsforschung entspricht

Und die Berichte, die man in der Zeitung liest bzw im Fernsehen liest sind doch selten bis nie neutral. Es wundert mich, dass du davon ausgehst, dass du aufgrund von Berichten und Artikeln objektiv informiert wurdest

von "objektiv" habe ich nicht gesprochen, aber wenn sich dutzende von fachleuten gegen die von hrn. s konstruierten zusammenhänge verwehren, stelle ich mich nicht hin und sage: alles blödsinn, die wollen ihn doch nur als nazi in die psychiatrie stecken

Ich würde, bei aller Selbstsicherheit, nie davon ausgehen, etwas komplett zu verstehen und darüber urteilen zu können, wenn ich meine Informationen allein der Presse und dem Fernsehen zu verdanken habe

dann stützt du deine ansicht, hier solle jemand meinungsverbot erhalten, auf was genau?

[agnostik]

Aber wir überlassen Hunderte, wenn nicht gar Tausende von Frauen ihrem Schicksal, lassen u.a. zu, dass sie nicht einmal in der Lage sind, sich aus ihrer häuslichen Situation zu befreien, da sie in diesem Umfeld nicht interagieren können, sondern nur ihrem Mann nach Deutschland gefolgt sind, ohne jemals die Sprache zu erlernen.

Das ist aber schon seit längerer Zeit nicht mehr so.

Nachziehende Ehefrauen aus dem nicht-europäishen Ausland müssen *vorher* eine Sprachprüfung bestehen, die keinesfalls so einfach ist.

[Schmettermotte]

lustigerweise erheben aber gerade die von sarrazin zitierten genau diesen anspruch: er habe sich einzelnes aus ihren werken herausgepickt und dann noch falsch interpretiert

Und wenn er das macht und es aus deiner Sicht falsch ist, wieso machst du es genauso?

von "objektiv" habe ich nicht gesprochen,

Welchen Anspruch hast du denn dann an dein eigenes Urteil? Denn wenn dir die ganze zeit bewußt ist, dass du einzig subjektive Medien zur Information nutzt sollte dir doch bewußt sein, dass dir nicht jeder Zusammenhang klar sein kann und du in eine bestimmte Richtung geschoben wirst. Da hatte ich von dir schlicht mehr erwartet und dass du das auch noch verteidigst bringt mich nur dazu, jeden einzelnen deiner Aussagen zu hinterfragen weil ich nun nicht mehr davon ausgehen kann, dass sie ordentlich informiert sind. Schade drum.

dann stützt du deine ansicht, hier solle jemand meinungsverbot erhalten, auf was genau?

Auf ein Interview, in dem u.a. Renate Künast zugegen war, Sarrazin selbst und ein Streetworker und als dieser die Bühne verließ nachdem er sagte, dass er Sarrazins Buch für eher contraproduktiv halte, Künast in diese Bresche sprang und forderte, man solle solche Bücher, die nicht dem zusammenhalt und der positiven Entwicklung des Volkes dienen, nicht veröffentlichen dürfen.
Hier teile ich Frau Künasts Auffassung überhaupt nicht.
Außerdem hast du dich missverständlich ausgedrückt: Ich bin mit nichten der Ansicht, jemand solle seine Meinung nicht kundgeben dürfen, ich spreche mich im Gegenteil dafür aus und halte Künasts Auffassung für grund falsch.

Ich muß hier mal wieder mit kopfschütteln betrachten, wie du anderen die Beweislast zuschiebst, dabei bist DU der Uninformierte hier.
Du teilst deine Meinung mit, jemand anderes korrigiert falsche Dinge innerhalb deiner Aussagen und du erwartest nun von ihm, dass er dir den Sachverhalt erklärt, über den du keine Ahnung hast, weil du das besprochene Buch nichtmal kennst.

Ich würde sagen: Du hälst dich raus bis du das Buch gelesen hast und dann kannst du weiter diskutieren, denn niemand anderes ist dafür zuständig, dich mit Infos zu füttern damit du mitreden kannst.
Erst informieren, dann reden und normalerweise weiß man, dass man nicht über einen Sachverhalt referieren sollte, den man nicht kennt.
Die Arbeit ist deine, nicht die der anderen.

[Polski]

Über ein Buch etwas zu lesen ist nicht dasselbe als ein Buch zu lesen. Jedenfalls wenn man darüber diskutieren will, würde ich es auch lieber gelesen haben....

[agnostik]

Über ein Buch etwas zu lesen ist nicht dasselbe als ein Buch zu lesen.

Ich erinnere mich an die Gelegenheit, als ich diese Erkenntnis für mich gewonnen habe.

Ich hatte so einiges an Sekundärliteratur über Sartre gelesen - dann habe ich die Bücher, auf die sich die Autoren dieser Sekundärliteratur bezogen, selbst gelesen.

Also meine Schlussfolgerungen aus den Quelltexten waren ganz anders als die der Autoren - wobei natürlich durchaus die Möglichkeit besteht, dass die ihrigen besser waren als meine

[Artist]

Über ein Buch etwas zu lesen ist nicht dasselbe als ein Buch zu lesen. Jedenfalls wenn man darüber diskutieren will, würde ich es auch lieber gelesen haben....

Ne, sich über Thesen zu äussern und dann zu argumentieren, zeigt eher die tatsächliche Gewichtung - wenn man darauf noch Kontra geben darf. Und wenn er noch "fast" jeden auf wissenschaftlicher Basis verliert...

Denke, es gibt weitaus interessantere Bücher, die Geistig wesentlich mehr bestand haben - als sich einem "Bildzeitung"-Buchtrend widmen zu müssen und es als Pflichtlektüre zu sehen zu müssen. Goethe, Kant, Nietsche etc. Da gibts wesentlich besseren geistigen Erguss, gerade von Deutschen Buchauthoren - statt sich mit Thesen von einem verklemmten Bänker reinziehen zu müssen der auf sozialer Ebene überhaupt keine Ahnung hat und dort sein Beruf verfehlt - und solche Tatsachen einfach nicht sieht und nicht sehen will. Weil man mit diesen Tatsachen -

keine Scharfmacher Politik betreiben kann - die ja schon oft genug das frustrierte Fußvolk hinter sich gezogen hat und letzendes ausser Volksstammtischeuphorie gegenüber den anderen- mehr auch nicht mehr praktisch brachte außer diesen "Kopf" durch seine medial inzenierte Theorie an die Macht zu bringen, wovon auch nur er und seine Kollegen profitieren - ...wenn es nicht dann noch dazu irgendwann zu übergriffen oder Gewalt führt...

Wir brauchen keine Scharfmacher mehr.

[d.n.]

@ artist: Die Frage ist nicht ob wir sie brauchen,..aber auch Scharfmacher haben ein Recht, Ihre Meinung öffentlich kundzutun,..alles andere ist Zensur

@ petronius: Du selbst hast den Thread "carl Sagans Werkzeugkasten" eröffnet,..dort schreibst du auch unter anderem: Die Hypothesen sind zu überprüfen" bzw nicht auf Autoritäten verlassen ( 1. und 3.),..nun, wenn du das Buch nicht gelesen hast, kannst du schlecht beurteilen;..heißt es nicht so schön: Beurteile nie ein Buch nach seinem Einband?

[petronius]

dann stützt du deine ansicht, hier solle jemand meinungsverbot erhalten, auf was genau?

Auf ein Interview, in dem u.a. Renate Künast zugegen war, Sarrazin selbst und ein Streetworker und als dieser die Bühne verließ nachdem er sagte, dass er Sarrazins Buch für eher contraproduktiv halte, Künast in diese Bresche sprang und forderte, man solle solche Bücher, die nicht dem zusammenhalt und der positiven Entwicklung des Volkes dienen, nicht veröffentlichen dürfen

also auf eine einzelmeinung

du kritsierst also zu recht, daß eine person es für richtig hält, bücher wie die von hrn. s auf den index zu setzen

das ist imho doch etwas anderes als ein generelles verbot für hrn. s, seine meinung zu äußern

dabei bist DU der Uninformierte hier

das ist nicht richtig. und wenn die informationen, die mir zur verfügung stehen, falsch sein sollten - dann korrigiere sie doch. sag uns, was hr. s denn eigentlich meint - sollte es nicht das sein, was bisher veröffentlicht wurde