Christentum vor Jesus

[t.logemann]

Schade nur, Gaby, das man sich auf das Wesentliche so wenig konzentriert...

[Lea]

Hallo Greif,
ein Christentum vor Jesus? Sogar die erste Urgemeinde um Jesus Christus hätte sich nicht als Christen bezeichnet. Warum dann der Schritt in eine Vergangenheit, wo die Bezeichnung "Christentum" nicht einmal existent war?

Lea

[Fritz7]

ein Christentum vor Jesus? Sogar die erste Urgemeinde um Jesus Christus hätte sich nicht als Christen bezeichnet. Warum dann der Schritt in eine Vergangenheit, wo die Bezeichnung "Christentum" nicht einmal existent war?

Na, ja, man könnte verständlicher von EINER spezialisierten kleinen Sparte hellenistischen Diasporajudentums zwischen den Testamenten mit allerlei regionalen Beimengungen aus gerade modischen Mysterienkulten etc. sprechen - mit endzeitlicher Ausrichtung auf einen "gesalbten" Retter. Dass dieser besonders ausgewählte, (adoptierte) Gottesnahe (König?) mit Jesus gleichgesetzt wird, scheint für das religiöse "Modell" zunächst unerheblich. Es kommt auf die Denkfigur an.

Zur Verbreitung gehörte aber anderes und mehr ...

Fritz

[Greif]

wissenschaftliche Beweise dafür, dass die überlieferten Menschen "Adam und Eva" die Trendwende vom Jäger und Sammler zum Ackerbauern einleiteten, kann ich Dir nicht liefern, wohl aber Anhaltspunkte:

Und genau dass habe ich auch nur - Anhaltspunkte.

@ Lea und alle anderen
Den Titel habe ich deswegen gewählt weil es gut klang. Natürlich ist mir klar das es kein Christentum (also die Bezeichnung). Und ich denke mal das jeder hier weiß dass es um die Ähnlichkeiten mit früheren Religionen geht, oder?!

[girl]

Guten Morgen Greif,
ganz ersichtlich war es für mich nicht unbedingt - die anfänglichen Anhaltspunkte deuteten jedoch darauf hin, genau deshalb liess ich mich darauf ein ;)

Wie wäre es denn, wenn Du uns Deine Auffälligkeiten bzgl. der Ähnlichkeiten alter Religionen zu aktuellen oder neueren einmal aufzeigst? Sicherlich hast Du welche entdeckt (vmtl. nicht nur im Mithras-Kult), sonst hättest Du das Thema nicht veröffentlicht. Ich würde mich freuen, wenn Du mit uns Deine Erkenntnisse teilst. :)

LG

[Greif]

Also ich bin kein Experte was alte Religionen angeht, und daher kann ich hier nicht mit großem Fachwissen dienen. Ich kann nur das wiedergeben was ich auf mehreren Seiten gelesen habe. (Und bitte fragt jetzt nicht welche!)

Was eben auffällt, ist dass es zu vielen Personen Paralelen gibt - mehr kann ich dazu auch nicht sagen.

[girl]

Also ich bin kein Experte was alte Religionen angeht, und daher kann ich hier nicht mit großem Fachwissen dienen. Ich kann nur das wiedergeben was ich auf mehreren Seiten gelesen habe. (Und bitte fragt jetzt nicht welche!)

Was eben auffällt, ist dass es zu vielen Personen Paralelen gibt - mehr kann ich dazu auch nicht sagen.

:)
Nun, mir ging es auch nicht um zufällig gelesenes, sondern um Deine "ur-eigenen" Erfahrungen oder mutmasslichen Gedanken zu Ähnlichkeiten.
Ausdruck von Analogien sind jedoch keine Beweise für direkte Übernahmen religiöser Symbole bzw. deren Austausch zwischen völlig unterschiedlichen Kulturen, sondern belegen eben nur ein allgemeines, dem menschlichen Denken zugrunde liegendes Grundmuster - wie auch Fritz schon bemerkte. Archetypen; die im Be- und Unterbewusstsein der Menschen - vllt. auch instinktiv - vorhanden sind. Assoziationen, die im Geiste stattfinden und eben entweder für Gut oder Schlecht befunden wurden, helfen konnten die Umwelt und das Umfeld zu verstehen, oder gar einfach nur als seelische Stütze dienten und später zu Papier fanden findet man bereits mit etwas Fantasie durchaus auch schon in Höhlenmalereien.

An anderer Stelle habe ich schon einmal versucht diese Wege symbolisch zu rekonstruieren; dennoch bleibt uns am Ende das Verständnis 'heute' dafür meist verschlossen. Man kann sich eben nicht mehr vorstellen warum Menschen einst Krokodile "für" etwas vergöttert haben, was im Grunde lediglich nur Zeitgemäß für eine 'damals unerklärbare Tatsache' passierte, denn damals waren wir vom wissenschaftlichen Standpunkt aus noch in den Kinderschuhen - wenn überhaupt. Das Prinzip und Verständnis der Kausalität kam auch erst weitaus später.
Wenn also jemand diese Archetypen auf eine (bestimmte völkische) Herkunft zu reduzieren versucht, läuft er Gefahr sich im Kreis zu drehen.


LG

[Greif]

Nun, wie ich dir in der PN geschrieben habe, kamen die unterschiedlichen Völker zu unterschiedlichen Zeiten (oder auch der selben Zeit) auf die selben Ideen - Bauwerke wie Pyramieden sind das beste Beispiel - man findet sie in Ägypent (natürlich), in Südamerika, in China...

Und so könnte/wird es auch bei den (ich nenn es einmal) "Heillandsreligionen" gewesen sein. Nur das man hier mit der Zeit beim Nachbarn sich das eine oder andere abgeschaut hat und so seine Figur verbessert hat.

[Fritz7]

kamen die unterschiedlichen Völker zu unterschiedlichen Zeiten (oder auch der selben Zeit) auf die selben Ideen - Bauwerke wie Pyramieden sind das beste Beispiel - man findet sie in Ägypent (natürlich), in Südamerika, in China...

... Nur das man hier mit der Zeit beim Nachbarn sich das eine oder andere abgeschaut hat und so seine Figur verbessert hat.

Parallelerfindung oder Übernahme (Plagiat) sind unterschiedliche Sachverhalte!
Die Übernahme wäre gesondert nachzuweisen! Und das gelingt oft nicht

[girl]

Der Zufall ist freigebig, aber unzuverlässig, die Natur dagegen ruht auf sich selbst. Und darum trägt sie mit ihren geringeren aber zuverlässigen [Mitteln] doch den Sieg davon über die größeren [Verheißungen] der Hoffnung.

Mal abgesehen von meinem Glauben *g*, das nichts zufällig geschieht und eine Wirkung immer eine Ursache vorraussetzt...
muss ich wohl auch hier Bezug auf meine PM nehmen und Thor Heyerdahl in den Raum schmeissen. Zumindest ist mir eine logisch verfolgbare Handlung lieber als der Zufall.
Technik und Wissen der alten Völker sollte niemals unterschätzt werden. Sicherlich können sie Teile - be- oder unbewusst - untereinander ausgetauscht haben, aber auch dies hat ja wiederum Ursachen. Was die Bauweise der Pyramiden betrifft, war es wohl zur damaligen Zeit die einzige und wohl stabilste Bauart ihren Göttern zum Bezug näher zu sein (durch die Spitze des Bauwerks) und durch die Tiefe der selbigen den Weg durch die Unterwelt symbolisieren.
(ich schweife schon wieder ab, sry)


LG

[Greif]

Parallelerfindung oder Übernahme (Plagiat) sind unterschiedliche Sachverhalte!
Die Übernahme wäre gesondert nachzuweisen! Und das gelingt oft nicht

Sag mal, muss es für dich eigentlich immer und überall für alles sofort schlüssige Beweise geben? Öffne doch mal deinen Geist für die wunderbare Welt der Spekulationen und Schlussfolgerungen. ;)

[girl]

@all
Das Problem in diesem Bereich ist doch das man sich hier auf dem Gleis der Theologie befindet und dort heisst es nun mal das Forschungsergebnisse empirisch nachweisbar sein müssen - so wird gearbeitet.
Ich schreibe bewusst von einem "Problem", da man ab einem gewissen Punkt keine Nachweiskraft mehr hat die allgemein akzeptiert werden würde. Ab einer gewissen Zeit sind keine schriftl. Quellen mehr nachweisbar da sie dazumal nicht erfunden war. Hier wird sich dann auf archäologische Funde berufen und Thesen aufgestellt. Diese Thesen selbst sind gleichwertig wie Spekulationen die einen logischen Tathergang aufzeigen sollen. Daran wird dann weiter gearbeitet bis schlussendlich die plausibelste aller Erklärungen bei rum kommt.
edit: Bei dem Thema hier geht es nach dem schriftlich fassbaren von der Theologie in die Geisteswissenschaften; nur mit dem Unterschied das wir hier auch unweigerlich auf das Prinzip tabula rasa zurückgreifen müssten..
Geisteswissenschaftliche Erkenntnisse können nicht verifiziert werden. Ob etwas gänzlich verstanden ist, läßt sich nie mit Sicherheit feststellen.
Auch kreuzen wir hier die philosophische Anthropologie. Wie man sieht, alles gar nicht so einfach...

Bei dem hiesigen Thema, befinden wir uns gerademal vllt. in der Mitte. Hören wir jedoch auf, weils uns an Beweisen mangelt, könnten wir genauso gut aufhören zu lieben - Versuch mal jemandem die Liebe zu beweisen; wird schwierig, gelt?

[Fritz7]

Das Problem in diesem Bereich ist doch das man sich hier auf dem Gleis der Theologie befindet und dort heisst es nun mal das Forschungsergebnisse empirisch nachweisbar sein müssen - so wird gearbeitet.
Ich schreibe bewusst von einem "Problem", da man ab einem gewissen Punkt keine Nachweiskraft mehr hat die allgemein akzeptiert werden würde. Ab einer gewissen Zeit sind keine schriftl. Quellen mehr nachweisbar da sie dazumal nicht erfunden war. Hier wird sich dann auf archäologische Funde berufen und Thesen aufgestellt.

Wissenschaft hat auch ihre Grenzen! Redlich wäre zuzugestehen, dass die Zugänglichkeit zu wissenschaftlichen Theorien irgendwo endet. Dass Spekulationen nur persönliche Eitelkeiten befriedigen ... Spekulation aber als abgesichertes empirisches Wissen darzustellen, halte ich für verbrämende Aufschneiderei/Hochstapelei! Nix Seriöses ...

[girl]

*schmunzel*
Fritz,
ich stelle Vermutungen nicht auf gleiche Stufe eines empirischen Beweises. Ich schrieb lediglich - ähnlich wie Greif - das man sich ab einem gewissen Punkt eben vorerst mit Überlegungen zufrieden geben muss, um von dort aus die dann plausibelste aller Erklärungen zu suchen. Man zieht Möglichkeiten in Betracht; man versucht auszuschliessen - um am Ende abwägen zu können welche der Möglichkeiten lohnend sein könnte zu verfolgen. Hier schneidet weder jemand auf, noch stapelt er/sie/es hoch. Eine bereits bewiesene Tatsache ist für mich müßig zu diskutieren.
Gleichwohl bin ich folglich auch auf Deine Ideen gespannt, wie solch massive Ähnlichkeiten in den Religionen evtl. Zustande gekommen sein könnten. ;)

LG

[Greif]

Gleichwohl bin ich folglich auch auf Deine Ideen gespannt, wie solch massive Ähnlichkeiten in den Religionen evtl. Zustande gekommen sein könnten. ;)

Da kannst du lange warten, schließlich gibt es da ja keine empirischen Beweise... :P

@ Fritz
Wir gehen hier auch ganz offen über Spekulationen und wägen ab welche die wahrscheinlichste ist - wie würden uns aber nie anmaaßen diese dann als unumstößliche Wahrheit darzustellen.

Und wie Girl schon schrieb - über Tatsachen kann man nur noch müßig diskutieren, hier geht es aber nicht um Tatsachen, sondern um Vermutungen.