Schuld/Verantwortung für historische Verbrechen

[Jonathan]

Jam, nur weil du so gerne über dieses Thema diskutierst, musst nicht in jedem Thread (unabhängig vom Thema) darüber diskutieren. Warum machst du keinen Gaza-Thread auf?

[petronius]

Das Perfide ist eigentlich, dass wir, in vielerlei Hinsicht auch bewusst, in einer schwarzweißen Welt gehalten werden. Propaganda gibt es wie Sand am Meer, gerade auch im Fernsehen, das nahezu durchgängig einen sehr israelfreundlichen Berichterstattungsstil pflegt, was wiederum bestimmte- oftmals eher rechts angesiedelte Interessengruppen- zum Anlaß nehmen, "Mitleid" für die armen Palästinenser zu erzeugen und entsprechende Bilder besonders häufig zu zeigen.
Es scheint mir manchmal, als seien wir zerfressen von Einseitigkeiten. Wer einmal Opfer ist, der kann kein Täter sein, vollkommen egal, welch eine Stimmung in Israel herrscht. Dazu könnte ich viel erzählen, aber ich verweise auf Frau Schrobsdorff, die mittlerweile von einigen als "Nestbeschmutzerin" degradiert und angefeindet wird und resigniert hat.
In dieser konkreten Krise gibt es keine Lämmchen, keine armen Opfer, keine "Unschuldigen";- die arabische Welt hat von Anfang an Israel abgelehnt, und jenes hat ebenso von Anfang an einen brutalen Kurs gegen die Palästinenser gefahren, welche im Grunde keinerlei Unterstützung in der islamischen Welt genießen, nur halbherzige Bekundungen, wenn es mal gegen Israel geht.
Die deprimierende und zermürbende Erkenntnis aus diesem Konflikt- wie aus allen derart vertrackten und fundamentalistischen (denn im Grunde geht es auf beiden Seiten hauptsächlich um religiösen Fundamentalismus)- ist die, dass der Mensch in seinem Wesen brutal, grausam, opportunistisch und in seiner erwählten ideologischen Gruppe unnachgiebig ist. Aber aus Selbstschutz vor dieser Erkenntnis bauen wir uns stetig eine Welt aus "Guten" und "Bösen"; die armen Palästinenser werden unterdrückt, folglich müssen sie "gut" sein, da sie "unschuldig" sind- das Gute ist immer unschuldig und wehrlos. Und, auf der anderen Seite der Propaganda, sind die Israelis die Armen und Unschuldigen, weil sie einst Opfer waren und befeindet werden von der ganzen Region

so ist es

[Marlene]

Lieber Ekkard,

zu 1.) Es ist mehr möglich, vor allem dann, wenn es darum geht, der Wahrheit gerecht zu werden. Belässt man eine Behauptung so, wie sie nackt geschrieben steht, bejaht "man" auch ihren (eventuellen) falschen Inhalt. Mir ging es in erster Line darum, nicht ein ganzes Volk für etwas verantwortlich zu machen, was vielleicht einzelne Akteure oder eine einzelne Gruppe getan haben soll. Mir stößt der Plural auf, der blind urteilt. Wenn schon ein derartiges Verbrechen erwähnt wird, bitte mit Hintergrundinformationen.

2.) Was ist eine normale Diskussion und in derselben, "prekäre Meinungen"? Im Stürmer waren auch äusserst prekäre Meinungen zu lesen und die Diskussionen und Themen wurden wohl als völlig normal eingestuft.

3.) Wenn wir an den Punkt angelangen, wo wir die Grausamkeiten eines Krieges akzeptieren und dass die Kontrahenten sich allesamt schuldig machen, was besagt das letztlich? Wir können nichts machen? Wir nehmen hin, ergo, wir könnten genauso gut wegschauen?
Gewiss, Kriege gibt es und sie sind grausam. Kriege sind ein Teil der Realität, auch das Grausame. Akzeptieren brauche ich sie aber nicht. Dann heisst es womöglich: die Welt hat (wieder) weggeschaut. Wer ist die Welt? Jeder Einzelne von uns ist Welt, ist Teil der Welt.

Da der Thread der Frage nachgeht, wer oder ob überhaupt Schuld und Verantwortung übernommen werden muß oder soll, bin ich durch Beiträge, die im Zusammenhang verfasst wurden, nur noch hellhöriger geworden.
Ab wann beginnt denn Schuld und Verantwortung?

[Ekkard]

Liebe Marlene,
es ging darum, den Artikel von Jam zu löschen, in dem von arabisch-stämmigen Palästinensern angeblich Kriegsgräuel an israelischen Kindern verübt wurden. Dem Verhalten, dies nicht zu belegen, sondern einfach nur in den Raum zu stellen, ist selbstverständlich entgegen zu treten. Dies ist ja auch von praktisch allen Diskussionsteilnehmern gesagt worden, teilweise mit wörtlichem Zitat der kritischen Ansicht.
Also, auch von meiner Seite:

Ich billige nicht, dass Behauptungen über Gräuel ohne Beleg in einer Diskussion instrumentalisiert wird!

Aber ich werde keine Zensur ausüben, solange weder ein persönlicher Angriff, persönliche Diffamierung oder ungesetzlicher Inhalt (Volksverhetzung) vorliegen. Und schon mal gar nicht, wenn die Teilnehmer nicht bereit sind, die Maßnahmen der Moderation abzuwarten, und sich nicht zurück halten, kritische Passagen wörtlich zu zitieren.

Im Übrigen stimme ich deinen Ausführungen bzw. deiner kritischen Fragestellung durchaus zu.

[Romero]

Ich hab die betreffende Passage wörtlich zitiert um sie zu kritisieren, warum sollte ich mich da zurückhalten und warten, bis die Moderation Massnahmen ergreift? Keinesfalls ist das Zitieren dieser Passage als Billigung oder gar Anerkennung meinerseits einzustufen, und damit auch nicht als Grund, diese ungeheuerliche Behauptung - von mir aus samt meines Zitats - nicht zu löschen.

[jam]

Ich schreibe das mal rein bevor nachher wieder gesagt wird wir wären das in Schuld,und wollten keinen Frieden

http://de.reuters.com/article/worldNews/...IA20090911

eine Aktuelle Sache ,vorallem ja auch weil Deutsche Soldaten mitbeteiligt sind um zu schützten.

jam

[Romero]

Ja, dieser Raketenbeschuss ist schärfstens zu verurteilen.

[DureeTotale]

Da der Thread der Frage nachgeht, wer oder ob überhaupt Schuld und Verantwortung übernommen werden muß oder soll...

Das ist nachleslich falsch! Dieser Thread geht der Frage nach, ob und inwiefern Nachgeborene "Schuld und Verantwortung" für Taten zu "übernehmen" haben, welche vor ihnen lebende Menschen begangen haben.

Ab wann beginnt denn Schuld und Verantwortung?

Bevor man sich Gedanken darüber macht, ab wann "Schuld und Verantwortung" beginnen, müsste allerdings noch geklärt werden, was diese Begrifflichkeiten genau zu bedeuten haben!

[Ekkard]

Duree Totale,
lass' doch bitte die bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit verlangte Begriffsklärung. Wenn dir geläufige Begriffe nicht klar sind: bitte im Konversationslexikon oder bei Wikipedia nachschlagen.

Eine gewisse Bedeutungswolke um jeden Begriff ist unvermeidbar und sogar Konvention, um die Dynamik des Lebens einigermaßen sprachlich abbilden zu können.

---

Zur Sache verweise ich auf meinen Beitrag #12.

[DureeTotale]

Duree Totale,
lass' doch bitte die bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit verlangte Begriffsklärung. Wenn dir geläufige Begriffe nicht klar sind: bitte im Konversationslexikon oder bei Wikipedia nachschlagen.

Eine gewisse Bedeutungswolke um jeden Begriff ist unvermeidbar und sogar Konvention, um die Dynamik des Lebens einigermaßen sprachlich abbilden zu können.

---

Zur Sache verweise ich auf meinen Beitrag #12.

Dass du auf möglichst nebulöse und unkonkrete "Bedeutungswolken" stehst, ist angesichts der meisten deiner Beiträge nicht verwunderlich. Ich erinnere da nur einmal an die zahllosen Inhalte, welche du z.B. dem Wort "Gott" beilegst: In jedem Beitrag eine andere, gerade opportunere, sei sie auch das glatte Gegenteil von einer früher benützten, und dabei natürlich immer möglichst breitschmierbar...

Dass man mit Sprache nicht unbedingt den Konkretheitsgrad etwa von Mathematik erreichen kann, stellt niemand in Abrede. Das ändert allerdings überhaupt nichts an der Tatsache, dass Aussagen um so schwammiger und damit beliebiger, sinnleerer und letztlich nutzloser sind, je schwammiger, unkonkreter und vieldeutiger die darin verwendeten Begrifflichkeiten sind.

Mit deinem platten Hinweis auf Lexika oder Wikipedia zeigst du außerdem eine ziemlich krasse Desorientierung hinsichtlich der Natur von Diskussionen. Da ist nämlich nicht in erster Linie danach gefragt, wie externe Nachschlagewerke die verwendeten Begrifflichkeiten definieren, sondern natürlich zuvörderst, was derjenige, welcher sie im aktuellen Diskurs verwendet, darunter versteht, weil man nämlich nur dann des Betreffenden Aussagen überhaupt halbwegs richtig verstehen und einordnen kann.

Sprachunklarheiten mit einer "Dynamik des Lebens" zu umschreiben, ist dabei auch wieder nichts anderes als eine tiefsinnig klingen sollende Null-Aussage: Wackelpuddinge lassen sich halt freilich schwer an die Wand nageln - und werden aus eben diesem Grunde wohl auch immer wieder gezielt feil geboten...

[Schmettermotte]

Gott sei dank gibt es Wackelpudding ja nur in der Einzahl und das wüßte man, wenn man denn bestimmte Begriffe mal nachschlagen würde, BEVOR man sie benutzt. Das sollten einnige hier auch mal tun und zur Not klärt man einfach das eigene Verständnis für einen Begriff und spricht kurz über die Übereinstimmung des Verständnisses anderer diesbezüglich und führt dann die Diskussion weiter.
Meißt kommt man dann zügig auf einen Konsens. Einen Wackelpudding eben. ^^

[DureeTotale]

Gott sei dank gibt es Wackelpudding ja nur in der Einzahl und das wüßte man, wenn man denn bestimmte Begriffe mal nachschlagen würde, BEVOR man sie benutzt. Das sollten einnige hier auch mal tun und zur Not klärt man einfach das eigene Verständnis für einen Begriff und spricht kurz über die Übereinstimmung des Verständnisses anderer diesbezüglich und führt dann die Diskussion weiter.
Meißt kommt man dann zügig auf einen Konsens. Einen Wackelpudding eben. ^^

Tja nun, SchmetterMotte, dass das Nachschlagen von Begriffen nicht die entscheidende Voraussetzung für sinnvolle Diskussionen ist, hatte ich ja schon erwähnt. WENN man allerdings nachschlägt, sollte man sich wenigstens befleißigen, das passende Werk zu benützen, BEVOR man mit den daraus gewonnenen Erkenntnissen an die Öffentlichkeit tritt: Welches Nachschlagewerk du nämlich auch immer für deine Feststellung bezüglich des Plurals von Wackelpudding zu Rate gezogen haben magst, es kann unmöglich eines gewesen sein, welches sich seriös mit der deutschen Sprache beschäftigt...:icon_wink: (versuch's doch einfach noch mal...)

Aber wie auch immer: Konsens ist durchaus kein Wackelpudding. Zum einem agrumentativen Konsens kann man aber niemals gelangen, wenn man mit den gleichen Wörtern unterschiedliche Inhalte und Aussagen verbindet, denn dies bewirkt, da es den ureigensten Zweck von Sprache untergräbt, nur Verwirrung und Versinnlosung.

[Julian]

Ich möchte niemanden in einer Diskussion stören oder an einer Diskussion hindern, dennoch erinnere ich hier noch einmal an das eigentliche Thema: "Schuld/Verantwortung für historische Verbrechen"

[DureeTotale]

Ich möchte niemanden in einer Diskussion stören oder an einer Diskussion hindern, dennoch erinnere ich hier noch einmal an das eigentliche Thema: "Schuld/Verantwortung für historische Verbrechen"

Du musst dich in dieser Sache an den Moderator Ekkard wenden, welcher, wie man nachlesen kann, in diese Abzweigung drängte...

[Ekkard]

@Duree Totale: geschenkt!

Verantwortung ist in der Tat ein weites Feld, aus dem man relativ wenig ausklammern kann. Der Einzelne trägt Verantwortung für seine kleinen Bereiche wie Familie, individuelles Auftreten, das Werk, an dem er arbeitet, die Worte, die er spricht (oder schreibt). Dann gibt es Verantwortungen für Kollektive und von Kollektiven. Und als Kollektiv, als Volk, tragen wir Verantwortung dafür, wie es bei uns denjenigen geht, die zu den Schwachen und Gejagten gehören. Wir können kollektiv versagen und erneut Schuld auf uns laden, ohne dass der Einzelne mit seinem Tun dafür kann. Aber wenn wir immer nur die Schuld von uns weisen, dann fördern wir Strukturen oder Denk- und Redeweisen, die zu diesem Versagen führen.
Insofern bin ich, abweichend von meinem Beitrag #12, nicht so sicher, ob wir die historische Schuld so von uns weisen sollen. Jeder Mensch auf der Welt, aber besonders wir im heutigen Deutschland, sollten uns der Gefahr von Pauschalurteilen (die Juden, die Muslime, die Arbeiter, die Asylanten, die xxx) und gesellschaftlichen Ausschlüssen (Personen minderen Rechts) bewusst sein und dagegen arbeiten. Es ist beschämend, dass es in Deutschland zweierlei Recht gibt (Beispiel das Asylrecht). An dieser Stelle haben wir aus der historischen Schuld - bisher jedenfalls - nichts gelernt!