Hölle

[Ekkard]

Entschuldigt bitte, wenn die Maßnahmen einseitig aussehen sollten. Das ist nicht der Fall. Ich habe Maiks 'Qu ...' öffentlich sichtbar gelöscht. Er hat klugerweise darum kein öffentliches Lamento angestimmt. Nur wenn zwei User zugleich über einen Dritten diskreditierende Reden schwingen, gehe ich halt dazwischen.
Glaubensgegensätze haben nun mal die Eigenschaft, verletzend zu wirken. Und wir sehen solche Verletzungen ja stündlich.

[DureeTotale]

Du bist also nicht der Überzeugung, dass der Mensch vollständig ein Geschöpf Gottes ist?

Tja nun, das beweist an der entscheidenden Stelle deiner religiösen Argumentation umfassende argumentative und inhaltliche Leere, welche mal so eben nebenbei mit dem sinnleeren Konstrukt "freier Wille" auszufüllen zu versuchen sehr eindrücklich demonstriert wird!

Hä? Entschuldige, aber bitte nochmal, ja?

Gut, dann eben noch mal:

Du bemühtest doch das Gesetz von Ursache und Wirkung, nicht wahr? Dann wende es doch einfach mal einmal konsequent an, wenn du z.B. zum einen verkündest, dass der Mensch ein vollständiges Geschöpf Gottes sei - ob nun "vollkommen" (was immer das genau bedeuten soll) oder nicht

Erklär mir erst mal was du damit meinst, bevor du es mir in den Mund legst.

Du bist also nicht der Überzeugung, dass der Mensch vollständig ein Geschöpf Gottes ist?

Das Einzige, was ich dir hier möglicherweise in den Mund gelegt haben könnte, ist, dass zu deinen Glaubenssätzen gehört, dass der Mensch vollständig ein Geschöpf Gottes ist. Falls das nicht so ist, wäre es sehr interessant, deine Version zu hören. Falls es sich aber doch so verhält, wie ich es dir unterstellt habe, kann ich nicht sehen, was ich dir in dieser konkreten Einlassung unterstellt haben soll oder an welcher Stelle sie unverständlich sein sollte.


...und weiterhin:

Da Gott also die vollständige Ursache seines Geschöpfes Mensch sein soll, dann ist er, wenn das Gesetz von Ursache und Wirkung gilt, auch die vollständige Ursache dessen, was dieses sein Geschöpf tut und lässt.

Gott lässt dem Menschen seinen freien Willen. Ja und ? Was beweist das?

Tja nun, das beweist an der entscheidenden Stelle deiner religiösen Argumentation umfassende argumentative und inhaltliche Leere, welche mal so eben nebenbei mit dem sinnleeren Konstrukt "freier Wille" auszufüllen zu versuchen sehr eindrücklich demonstriert wird!

Was soll daran unverständlich sein?
Wenn jemand für die Beschaffenheit von etwas von einem Schöpfer Geschaffenen letztverantwortlich ist, dann doch wohl der Schöpfer. Wenn nun aber verkündet wird, der Mensch sei ein Geschöpf Gottes, dann ist es nichts weiter als ein absurder Nonsens zu verkünden, der Schöpfer des Menschen wolle dereinst über seine eigenen Geschöpfe zu Gericht sitzen und sie, so sie misslungen ist, dafür ewig "strafen", also leiden lassen - in die "Hölle" schicken. Der Versuch nun, diesen haarsträubenden Unsinn mit der Einführung des Konstruktes des "freien Willens" zu entschärfen, erweist sich als mindestens ebenso haarsträubender Unsinn, weil nämlich die genaue Betrachtung des Inhaltes dieser geistlosen und absurden Begrifflichkeit zeigt, dass sie lediglich als Nebelbombe taugt, geworfen, um dem unkritischen Publikum Widersinnigkeiten wie die in Rede stehende zu verschleiern.

[Maik]

• Transsexualität und Religion

Ich ändere das in Transsexualität und Christentum:
Gott hat Mann und Frau erschaffen. Und das nicht aus Langeweile sondern weil er sich dabei was gedacht hat. Oder wie der Physiker sagen würde : Gegensätze ziehen sich an.
Eine Vermischung pfuscht in den Plan rein.

Ist Mord gerechtfertigt?

Du weisst das der Gott der Bibel erwartet das wir alles aushalten.
Soll heissen : Nein

Darf man vom Glauben abfallen?

Laut Korinterbrief darf man ALLES. Aber nicht alles ist gut.
(1Kor6:12)
Das heisst : tu was du selber vor Gott verantworten kannst.

Darf man eine Religion, auch die eigene, kritisieren?

Selbstverständlich darf man das. Aber frag dich ob du es tust ob dazu zu lernen oder rumzunörgeln und für Unfrieden zu sorgen, denn das darfst du nicht.

Mormonen und Transsexualität/Homosexualität (hier könntest du die Kirchenposition anbringen,erläutern und verteidigen)

Siehe oben
Und ich unterstreiche nochmal das das im Groben alle anderen Vereinigungen auch so sehen.

Alles hat mit Religion zu tun, und wären Themen, zu denen du etwas Konstruktives beisteuern könntest, und hofentlich nicht zu oft vom Thema abweichst, wie mir in einer PN geschrieben wurde.

Wer das wohl gewesen ist? :icon_cheesygrin::icon_cheesygrin:

Warum nicht?
Weil ich eine "Abgefallene" bin, eine spätere Tochter des Verderbens? Weil ich deiner Kirche kritisch gegenüberstehe, oder weil ich in deinen Augen unglaubwürdig bin, weil ich mein Geschlecht wechseln mußte,um überleben zu können? Oder alles zusammen?
Wenn ja, dann wundert mich nichts mehr!

Unglaubwürdig trifft es. Alles Andere kannste streichen.
Unglaubwürdig weil du meckerst um zu meckern.

[Maik]

wieso weist du nicht auch maik zurecht, wenn er andauernd über menschen anderen glaubens oder ohne glauben ablästert?

Hab ich nie getan.

[Maik]

dass der Mensch vollständig ein Geschöpf Gottes ist?

Was meinst du denn damit??
Meinst du ob Gott den Menschen erschaffen hat?
Oder meinst du ob Gott den sündigen Menschen erschaffen hat?
Die Bibel sagt dazu klar das Gott den Menschen nach seinem Ebenbild erschaffen hat.
Wäre mir neu das Gott sündig ist.

Was soll daran unverständlich sein?
Wenn jemand für die Beschaffenheit von etwas von einem Schöpfer Geschaffenen letztverantwortlich ist, dann doch wohl der Schöpfer.

Siehe oben
Und wenn du damit meinst das Gott für Leid verantwortlich ist weil er den Menschen frei sein lässt, dann frage ich dich : wärst du gern ein Automat?

[DureeTotale]

dass der Mensch vollständig ein Geschöpf Gottes ist?

Was meinst du denn damit??
Meinst du ob Gott den Menschen erschaffen hat?
Oder meinst du ob Gott den sündigen Menschen erschaffen hat?
Die Bibel sagt dazu klar das Gott den Menschen nach seinem Ebenbild erschaffen hat.
Wäre mir neu das Gott sündig ist.

Dir scheint so einiges "neu" zu sein...

Gott hat also deiner Überzeugung nach den Menschen geschaffen. Wenn nun aber das, was der Mensch tut und lässt, nicht ursachenlos sein soll, dann ist ganz klar der Schöpfer die Ursache für das Verhalten des Geschöpfes. Man würde es ja auch niemandem, der ein Haus baut, welches hernach in sich zusammenstürzt, abnehmen, wenn er behauptete, daran wäre das Haus selbst schuld, er selbst hätte damit nichts zu tun...

Oder sollte die "Sünde" etwa ohne Ursache aus dem Nichts kommen?

Was soll daran unverständlich sein?
Wenn jemand für die Beschaffenheit von etwas von einem Schöpfer Geschaffenen letztverantwortlich ist, dann doch wohl der Schöpfer.

Siehe oben
Und wenn du damit meinst das Gott für Leid verantwortlich ist weil er den Menschen frei sein lässt, dann frage ich dich : wärst du gern ein Automat?

Für die Absurditäten der Lehren, welche du verkündigst, darfst du mich nicht verantworlich machen...!

[Maik]

Ich mache dich nicht für Absurditäten verantwortlich, sondern dafür das du welche siehst wo keine sind.

Also mal ganz alte biblische Fakten für dich:
Gott hat den Menschen nach seinem Ebenbild erschaffen.
Der Mensch hat aber beschlossen selber wie Gott sein zu wollen und das ohne Gott.
Dann kam es zur Trennung von Gott.
Getrennt von Gott, hat man nicht mehr die Vorteile die man hat wenn man bei Gott ist.
Die Sünde kam durch die Ureltern in die Welt, nicht durch Gott.

[Witch of Hope]

Ich mache dich nicht für Absurditäten verantwortlich, sondern dafür das du welche siehst wo keine sind.

Also mal ganz alte biblische Fakten für dich:
Gott hat den Menschen nach seinem Ebenbild erschaffen.
Der Mensch hat aber beschlossen selber wie Gott sein zu wollen und das ohne Gott.
Dann kam es zur Trennung von Gott.
Getrennt von Gott, hat man nicht mehr die Vorteile die man hat wenn man bei Gott ist.
Die Sünde kam durch die Ureltern in die Welt, nicht durch Gott.

Wenn Gott den Menschen nach seinem Bild erschuf, und es Hermaphroditen gibt, heißt das dann, dass dein Gott pfuscht,oder nicht doch eher, dass Gott auch sie erschguf,und somit auch Transsexuelle, Homosexuelle, Bisexuelle, was auch immer?

[Witch of Hope]

Zitat Maik:

Ich ändere das in Transsexualität und Christentum:
Gott hat Mann und Frau erschaffen. Und das nicht aus Langeweile sondern weil er sich dabei was gedacht hat. Oder wie der Physiker sagen würde : Gegensätze ziehen sich an.
Eine Vermischung pfuscht in den Plan rein.

Und, wärst du bereit, in Thema dazu zu eröffnen, oder, wenn ich es eröffne, dich daran sachlich und ernsthaft zu beteiligen? Denn dazu gibt es viel zu sagen, vor allem aus biblischer und religionshistorischer Sicht, was dich überraschen würde.
Ein weiterer Punkt ist mir eben klar geworden. Gott macht doch keine Fehler, denn er ist ja vollkommen. Und, wir als Menschen sind nach seinem Ebenbild erschaffen worden, dass glaubst du doch, oder? Was aber ist mit den Menschen, die als „Intersexuelle (früher „Zwitter“ oder „Hermaphroditen“)? Menschen also, die BEIDE Geschlechter in sich tragen. Wenn Gott sie so gewollt hat, was will er uns dann damit sagen? Vielleicht, dass die Schöpfung mehr als nur die Mann-Frau-Kiste beinhaltet? Das die Schöpfung vielfältiger ist, als sich kleingeistige Menschen vorstellen können? Dass Gott (an den ich, wie du ja weißt, nicht glaube), vielleicht die Transsexualität erschuf, um den Nichttranssexuellen etwas beizubringen?

Zitat Maik:

Du weißt, das der Gott der Bibel erwartet das wir alles aushalten. Soll heissen : Nein

Also auch eine Vergewaltigung, so, wie es mein "Vater" mit meiner Mutter, meiner Halbschwester und mir gemacht hat? Eine Ehefrau soll die Schläge ihres Mannes aushalten, der sie fast zu Tode prügelt, um ihn nicht zu töten? Ja, was meinst du wohl, warum die Justiz den Notwehrparagraphen hat?

Zitat Maik:

Laut Korinterbrief darf man ALLES. Aber nicht alles ist gut.
(1Kor6:12) Das heisst : tu was du selber vor Gott verantworten kannst.

Wenn ich einen Glauben als falsch ansehen muß, oder als einen, der mir nicht gut tut, weil er von mir verlangt, etwas unerträgliches zu ertragen (z.B. das, was oben von mir beschrieben wurde), ist es besser zu gehen, als darin zu sterben!

Zitat Maik:

Selbstverständlich darf man das. Aber frag dich ob du es tust ob dazu zu lernen oder rumzunörgeln und für Unfrieden zu sorgen, denn das darfst du nicht.

Ich kenne einen mormonischen Historiker, der die Kirchenführung auf einige Fehler aufmerksam machte. Weil er das tat, und sein Wissen in einem buch auch veröffentlichte, wurde er ausgeschlossen. Begründung: Er wäre ein Nörgler, der Unfrieden und falsche Lehren verbreiten würde. Dabei war das, was er schrieb, durch Fotokopien mormonischer Publikationen gedeckt (z.B., dass Smith unterschiedliche Versionen der Ersten Vision erzählte, die sich teilweise enorm widersprachen), und durch akurate Forschungsarbeit bestätigt. ich gewinne dadurch den Eindruck, dass die Mormonenführung zwischen "freundlichen" und "unfreundlichen" Büchern unterscheidet, und nur das zulässt, was ihre Position unterstützt, und alle, die etwas Gegenteiliges behaupten und beweisen, als Nörgler und Abtrünnige bezeichnet. So kann man natürlich alles abwehren, was einem nicht in den Kram passt.

Zitat Witch of Hope:

Warum nicht?
Weil ich eine "Abgefallene" bin, eine spätere Tochter des Verderbens? Weil ich deiner Kirche kritisch gegenüberstehe, oder weil ich in deinen Augen unglaubwürdig bin, weil ich mein Geschlecht wechseln mußte, um überleben zu können? Oder alles zusammen?
Wenn ja, dann wundert mich nichts mehr!

Zitat Maik:

Unglaubwürdig trifft es. Alles Andere kannste streichen.
Unglaubwürdig weil du meckerst um zu meckern.

Das ist eine Unterstellung, die mich verletzt. Ich habe dir mehr als einmal erklärt, was ich tue, aber du willst es nicht glauben, weil du es für deinen Selbstschutz brauchst, ein Feindbild zu haben, und ich als ehemalige Mormonin, die ne Menge über deine Kirche weiß, biete mich als FEINDBILD geradezu an.
Ich weiß nicht, wie du vorher warst, bevor du diese Kirche kennen lerntest, aber anscheinend bringt sie das in dir zum Vorschein, was viele hier eher negativ bewerten würden, und was auch schon einmal angesprochen wurde (Stichwort Fanatismus)
Gute Werbung für die Mormonen sieht anders aus! Und nun, bitte lass uns endlich wieder zum Thema kommen!

Zitate Maik und Witch of Hope:
Maik' pid='63998' dateline='1258214761'
Witch of Hope' pid='63845' dateline='1258181023'

[Maik]

Hermaphroditen sind Geschöpfe, Homosexualität und Transsexualität sind Neigungen.
Halten wir das also erstmal auseinander.
Der Mensch wurde nach dem Ebenbild Gottes erschaffen.
Der sündige Mensch ist nicht das Ebenbild Gottes.

Wenn ich einen Glauben als falsch ansehen muß, oder als einen, der mir nicht gut tut, weil er von mir verlangt, etwas unerträgliches zu ertragen (z.B. das, was oben von mir beschrieben wurde), ist es besser zu gehen, als darin zu sterben!

Und ich hab dich nie kritisiert dafür.

Das ist eine Unterstellung, die mich verletzt.

Mir kommen die Tränen.
Vielleicht solltest du es endlich lassen wissentlich anderen ein Thema aufzudrücken, das sie nicht zu diskutieren bereit sind.

[Witch of Hope]

Hermaphroditen sind Geschöpfe, Homosexualität und Transsexualität sind Neigungen.
Halten wir das also erstmal auseinander.
Der Mensch wurde nach dem Ebenbild Gottes erschaffen.
Der sündige Mensch ist nicht das Ebenbild Gottes.

Falsch,mein lieber, informioer dich lieber vorher, bevor du etwas schreibst, was du nicht belegen kannst

Zwitter:

Hermaphroditismus oder Zwittrigkeit bzw. Zwittertum bezeichnet in der Biologie das Vorkommen von doppelgeschlechtlichen Individuen, also Individuen mit männlicher und weiblicher Geschlechtsausprägung und die sowohl männliche als auch weibliche Keimzellen ausbilden, bei einer Art. Bei (meist unvollständig) doppelgeschlechtlichen Individuen von Arten, bei denen die Getrenntgeschlechtlichkeit der Regelfall ist, spricht man dagegen von Pseudohermaphroditismus oder Intersexualität, wobei letzterer Begriff heute vornehmlich beim Menschen verwendet wird. Die Individuen selbst werden als Hermaphroditen oder Zwitter bezeichnet.
Quelle: de.wikipedia.org/wiki/Hermaphroditismus

Transsexualität:

Transsexualität oder Transsexualismus ist laut ICD-10, der „Internationalen Klassifizierung von Krankheiten” der Weltgesundheitsorganisation (WHO), eine Form der Geschlechtsidentitätsstörung (vergleiche auch Transgender als nicht-klinischen Begriff). Sie liegt vor, wenn ein Mensch körperlich eindeutig dem männlichen oder weiblichen Geschlecht angehört, sich jedoch als Angehöriger des anderen Geschlechts empfindet und danach strebt, sich auch körperlich diesem Geschlecht so gut wie möglich anzunähern. Ob und inwieweit Transsexualismus als Krankheit bezeichnet werden sollte, ist allerdings umstritten.
Quelle:de.wikipedia.org/wiki/Transsexualit%C3%A4t

Homosexualität:

Homosexualität (bzw. Homophilie) ist eine sexuelle Orientierung, bei der Liebe, Romantik und sexuelles Begehren ausschließlich oder vorwiegend für Personen des eigenen Geschlechts empfunden werden. Homosexuelle Frauen werden auch Lesben und homosexuelle Männer auch Schwule genannt. Das Adjektiv homosexuell wird auch auf sexuelle Handlungen zwischen Menschen des gleichen Geschlechts angewendet, die nicht schwul oder lesbisch sind. (...)
Hintergrund für diese und andere Wortbildungen war, dass es in der Neuzeit bis Mitte des 19. Jahrhunderts keinen überlieferten wertneutralen Begriff für gleichgeschlechtliches Empfinden gab. Vier Jahre vor Kertbeny führte Karl Heinrich Ulrichs 1864 die Begriffe „Uranismus“, „Urning“ (männlich) und „Urninde“ (weiblich) ein. Zwei Jahre nach Kertbeny und noch vor dem Erscheinen der Psychopathia sexualis prägte Carl Westphal 1870 den Begriff der „conträren Sexualempfindung“. Alle drei Begriffe wurden je nach Vorliebe verwendet. Magnus Hirschfeld berichtet 1914, dass sich der Begriff „Homosexualität“ durchgesetzt hat (...)
Homosexualität wurde 1974 von der American Psychiatric Association (APA) gemäß einem Beschluss aus dem Jahr zuvor aus ihrem Krankheitenkatalog (Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, kurz: DSM, damalige Auflage DSM-II) gestrichen – nicht zuletzt aufgrund der Forschungsergebnisse von Evelyn Hooker. Zuvor galt Homosexualität als psychische Störung. Allerdings existierte von da an im DSM-II die „sexuelle Orientierungsstörung“, später im DSM-III „ich-dystone Homosexualität“ genannt, mit der ein Zustand anhaltenden Leidens an der eigenen Homosexualität diagnostiziert werden konnte. Im neuen, aktuellen DSM-IV-TR befindet sich eine Diagnosekategorie „nicht näher bezeichnete sexuelle Störung“, die auch ein „andauerndes und ausgeprägtes Leiden an der sexuellen Orientierung“ (302.9) beinhaltet. Die Streichung erfolgte 1974 gegen den Widerstand der American Psychoanalytic Association (APsaA), die dadurch erheblich an Renommée und Einfluss verlor, dann nach einem Generationswechsel neue Position bezog und sich 1991 entschuldigte:

„Die American Psychoanalytic Association lehnt jede öffentliche oder private Diskriminierung gleichgeschlechtlich orientierter Frauen und Männer ab und bedauert sie. Es ist die Position der American Psychoanalytic Association, dass die mit uns verbundenen Ausbildungsinstitute ihre Kandidaten aufgrund ihres Interesses für die Psychoanalyse aussuchen, wegen ihres Talents, ihrer Vorbildung, ihrer Integrität, ihrer Bereitschaft zu Selbstanalyse und Ausbildung, und nicht aufgrund sexueller Orientierung.“

– American Psychoanalytic Association, Declaration on Homosexuality, adopted 1991, amended May 1992: Übersetzt von Christian Michelides, Fettdruck aus dem Original übernommen

„Die Annahme, dass eine gleichgeschlechtliche Partnerwahl bereits ein Symptom darstellt, dass Homosexualität an sich ein Individuum psychisch krank macht, ist eine Unterstellung.“

– Fritz Morgenthaler

Aus der von der Weltgesundheitsorganisation herausgegebenen International Classification of Diseases (ICD) wurde die Homosexualität erst 1992 mit der Publikation der ICD-10 entfernt. Dafür wurde dort das Störungsbild der ich-dystonen Sexualorientierung (F66.1) im Bereich der Persönlichkeits- und Verhaltensstörungen aufgenommen. In der ICD-8 wurde Homosexualität bereits 1968 als umstrittenes Krankheitsbild dargestellt. Quelle: de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t

All diese Zitate zeigen, dass Transsexualität keine Neigung oder freie Wahl ist,sondern eine Störung die zu behandeln ist.Und Homosexualität iss ebenfalls keine Neigung/freie wahl, weil Menschen so geboren werden.
Und nun Maik,bitte ich dich zumletzten Mal herzlich,endlich zum eigendlichen Thema, der Hölle, zurückzukehren.

[DureeTotale]

Ich mache dich nicht für Absurditäten verantwortlich, sondern dafür das du welche siehst wo keine sind.

Also mal ganz alte biblische Fakten für dich:
Gott hat den Menschen nach seinem Ebenbild erschaffen.
Der Mensch hat aber beschlossen selber wie Gott sein zu wollen und das ohne Gott.
Dann kam es zur Trennung von Gott.
Getrennt von Gott, hat man nicht mehr die Vorteile die man hat wenn man bei Gott ist.
Die Sünde kam durch die Ureltern in die Welt, nicht durch Gott.

Ja, ja - wie geht doch der schöne Spruch: "Wozu brauche ich Kraftwerke? Der Strom kommt doch aus der Steckdose!" :icon_lol:

Die Sünde kam also durch die "Ureltern" in die Welt? Und durch wen kamen die "Ureltern" in die Welt? Doch angeblich durch Gott, wie du sagst. Und wenn diese "Ureltern" beschlossen haben, selber wie Gott zu sein, dann hat dieses Ereignis entweder Ursachen (zuvörderst natürlich in der Beschaffenheit der betreffenden Personen), die es eben so haben ausfallen lassen, wie es ausgefallen ist - oder es hat keine Ursachen. Hat es keine Ursachen, dann ist es zufällig geschehen, hätte, wenn es der Zufall gewollt hätte, auch anders geschehen können - und hätte damit also keinerlei ethische Dimension, ohne welche der Begriff "Sünde" zur gegenstandslosen Absurdität wird.

Hat dieses Ereignis aber Ursachen, dann führen diese nach dem Gesetz von Ursache und Wirkung (welches du ja selbst ausdrücklich bemühst...!) auf die Ursache von allem, nämlich Gott zurück.

[Maik]

witch
Wenn du schon Zitate bringst, dann musst du sie auch verstehen.
Und nun bitte ich dich zum letzten Mal herzlich, endlich zum eigentlichen Thema, der Hölle zurückzukehren.

[Maik]

Und wenn diese "Ureltern" beschlossen haben, selber wie Gott zu sein, dann hat dieses Ereignis entweder Ursachen (zuvörderst natürlich in der Beschaffenheit der betreffenden Personen),

Freier Wille.

Hat dieses Ereignis aber Ursachen, dann führen diese nach dem Gesetz von Ursache und Wirkung (welches du ja selbst ausdrücklich bemühst...!) auf die Ursache von allem, nämlich Gott zurück.

Erkläre mir das Gesetz von Ursache und Wirkung.

[Witch of Hope]

witch
Wenn du schon Zitate bringst, dann musst du sie auch verstehen.
Und nun bitte ich dich zum letzten Mal herzlich, endlich zum eigentlichen Thema, der Hölle zurückzukehren.

Ich verstehe sie,du anscheinend nicht! Aber du hast Recht, hier ist das Thema Hölle!
Übrigens, was weißt du über den Ursprung der Figur des Satans? ich meine jetzt nicht diese Mär vom gefallenen Engel, sondern den Satan aus religionshistorischer und archäologischer Suicht.