Zwei Naturen in Christus

[indymaya]

@indy
Mitnichten. Das AT ist für das NT zwar als Erklärung gut und sicherlich auch unentbehrlich. Dennoch bilden bei Teile keiner Geschichtsfakten wider, sondern überlieferte Glaubensüberzeugungen bzw. - annahmen.

Zu Deinen beiden letzten Sätzen: Das NT nimmt des öfteren Bezug auf AT-Offenbarungen bzw. Vorankündigungen, um dessen Erfüllungen aus dem Glauben heraus zu dokumentieren. Das ändert aber nichts am Fakt, daß hier keine faktischen Vorgangsbeschreibungen vorliegen!

Glaubensinhalte sind eben keine belegbaren Fakten. Wer eben glaubt liest das Seine heraus und bildet sich seine "Glaubensmeinung". Und diese Meinung vertrete ich. "Fakten" kannst Du in Wikipedia lesen wenn sie denn stimmen.

[petronius]

Wer eben glaubt liest das Seine heraus und bildet sich seine "Glaubensmeinung"

sag ich doch die ganze zeit

und vor allem liest er heraus, was er glauben will

[indymaya]

Wer eben glaubt liest das Seine heraus und bildet sich seine "Glaubensmeinung"

sag ich doch die ganze zeit

und vor allem liest er heraus, was er glauben will

Mag sein, aber so lange ich doch nur meine Meinung schreibe, kann man doch darüber diskutieren, für Fakten habe ich ein Lexikon.

[alwin]

Glaubensinhalte sind eben keine belegbaren Fakten. Wer eben glaubt liest das Seine heraus und bildet sich seine "Glaubensmeinung". Und diese Meinung vertrete ich.

Da sind wir wohl gleicher Auffassung!

Gruß

[petronius]

Mag sein, aber so lange ich doch nur meine Meinung schreibe, kann man doch darüber diskutieren, für Fakten habe ich ein Lexikon.

kann man mit dir diskutieren?

stur immer wieder (völlig argumentfrei, fakten- und logikwidrig) seine eigene meinung vorzutragen ist noch keine diskussion

[theodol]

an indymaya. nein es handelt sich hierbei um eingelegte tomaten im glas und als beiwerk ist ein ganzes weinblatt enthalten im sud.wastun? danke

[Romero]

an indymaya. nein es handelt sich hierbei um eingelegte tomaten im glas und als beiwerk ist ein ganzes weinblatt enthalten im sud.wastun? danke

So interessant christliche Rezepte-Tipps auch sein mögen, würdet ihr freundlicherweise einen eigenen Thread eröffnen?

[petronius]

an indymaya. nein es handelt sich hierbei um eingelegte tomaten im glas und als beiwerk ist ein ganzes weinblatt enthalten im sud.wastun? danke

So interessant christliche Rezepte-Tipps auch sein mögen, würdet ihr freundlicherweise einen eigenen Thread eröffnen?

wohl eher jüdische rezept-tips

aber weil das so schön strange ist und mich daher auch interessiert, habe ich diesen eigenen thread mal eben eröffnet: http://religionsforum.de/showthread.php?tid=4609&pid=83656#pid83656

[Romero]

Sorry, ich korrigiere: Jüdische Rezepte-Tipps

[indymaya]

an indymaya. nein es handelt sich hierbei um eingelegte tomaten im glas und als beiwerk ist ein ganzes weinblatt enthalten im sud.wastun? danke

Gott hat sowohl die Tomaten wie auch das Weinblatt wachsen lassen.
Wenn Weinblätter genießbar sind kannst Du sie sogar mit essen.
Und wenn irgend einer sagt das wäre "unrein" sagst Du ihm, das nichts was Gott geschaffen hat "unrein" sein kann, nicht mal ein Schwein, das im Schlamm sult.

[Romero]

Interessante Auffassung. Gilt das auch für Atheisten? ^^

[Ekkard]

Im Prinzip ja, aber wer will schon Atheisten essen?

[helmut]

Sorry dass ich mich erst jetzt melde, hab Einiges um die Ohren, werde wohl auch in den nächsten Wochen selten da sein.

Die Abneigung, die Du wissenschaftlich-akademischer Arbeit gegenüber empfindest, ist Deine Sache. Da musst Du nichts begründen.

Ich hab nichts gegen wissenschaftlich-akademische Arbeit im Allgemeinen. Ich hab nur was gegen schlechte akademische Arbeit

Argumente, die mit unbekannten Personen oder nicht überprüfbaren Sachverhalten verwoben sind, will ich nicht beurteilen.

Hab ich dich dazu aufgefordert?

2.Pt 1,3 Ja, so ist es: Gott in seiner Macht hat uns alles geschenkt, was wir zu einem Leben in wahrer Frömmigkeit brauchen. Er hat es dadurch getan, dass er uns Jesus Christus erkennen ließ, ihn, der uns in seiner Herrlichkeit und Kraft berufen hat.

Eine positive Aussage, wie sie in der damaligen Briefkultur an dieser Stelle zu erwarten ist. Bezug zur Gnosis?

Die göttliche Macht in Christus bringt Erkenntnis (1,3). Diese Erkenntnis (Epignosis) führt zur Teilhabe an der göttlichen Natur (1,4).

Das ist für mich gnostisches Denken.

Das klingt jetzt so, als du meinst, 2.Pt wär ein Vertreter gnostischen Denkens :huh:

Die Integrität von 1Kor zweifle ich nicht an. Er wird vor dem Jahr 55 nC verfasst worden sein. 2Kor dürfte aus einer redaktionell bearbeiteten Sammlung paulinischer Brieffragmente hervorgegangen sein.

Das mt der "redaktionell bearbeiteten Sammlung" ist problematisch: es gibt Briefsammlungen aus der Antike, zuweilen wurde der Briefkopf und/oder der Schluss von Briefen weggelassen (im NT hat z.B. der sog. Hebräerbrief keinen Briefkopf und Jak keinen Briefschluss), das konnte dazu führe, dass aus zwei Briefen einer wurde, wenn ein Abschreiber nicht merkte, dass das zwei Schreiben waren. Aber antike Briefe, die "redaktionell" aus anderen Briefen zusammengestückelt wurden, gibt es sviw nur in der Vorstellung von Theologen.

Vielleicht gibst Du einmal Deine Sicht der Dinge bekannt? Sind für Dich die Petrusbriefe von des Apostels eigener Hand? Ist 2Kor für Dich, so wie er vorliegt, von Paulus verfasst?

Also zu 2.Kor: da ist mir mal was klar geworden. Und zwar habe ich mal irgendwo (ich kann mich noch heute ärgern, dass ich dazu nix notiert habe, und es trotz Suchens nicht wiederfinden konnte) in einer theologischen Fachveröffentlichung gelesen, dass Paulus wohl einen guten Teil seiner Korrespondenz auf Schiffsreisen verfasst haben könnte - da hatte er Zeit dazu! Monate später wurde mit klar: 2.Kor ist ein Paradebeispiel dafür. Paulus hat 2.Kor 1,1-2,11 auf der Fahrt von der Asia (Ephesus?) nach Troas verfasst, 2,12-7,4 auf der Fahrt von Troas nach Makedonien und 7,4ff in Makedonien.

Damit sind zwar nicht alle "Brüche" in dem Brief erklärt, aber ich halte es angesichts dessen, was wir über die Weitergabe von Briefen bzw. Briefsammlungen im Altertum wissen, für wahrscheinlicher, dass es auch für die eine plausible Erklärung gibt - nur haben wir kein Tagebuch von Paulus, dass es uns ermöglichen würde, diese herauszufinden.

Bei 2.Pt ist die Alternative: echt oder Fälschung.

Abschließend nochmals zur Datierung von 2Petr:

2Petr wird im 2. Jh. nirgendwo genannt. Erstmals erwähnt ihn Origenes, ohne ihm Echtheit zuzugestehen. Erst Hieronymus hält ihn für echt. Im 39. Osterbrief des Athanasius wird 2Petr als zum Kanon gehörig bezeichnet.

Das ist ein Argument. Die Identität der bekämpften Irrlehrer, soweit sie aus dem Brief selber hervorgeht, erlaubt in meinen Augen keine Entscheidung, ob der Brief nun zur Zeit der Korintherbriefe oder im 2.Jh. geschrieben wurde.

[helmut]

Wieder vereinfachst du. - Homosexuelle Verbindungen wurden damals weder allgemein angelehnt noch allgemein gutgeheißen, vielmehr gab es da ne Doppelmoral. Gerade die gleichberechtigten Beziehungen (und alle Beziehungen, in denen der sozial höher Gestellte "passiv" war) wurden verurteilt

wovon redest du jetzt gerade?

Von dem, wie damals homosexuelle Partnerschaften bewertet wurden. Und ich gestehe, ich bin da vielleicht zu sehr darauf eingegangen, statt deutlich zu machen, worauf es mir ankommt: nicht akzeptiert ist nicht das Gleiche wie nicht bekannt. Dass sich (ums mal so zu beschreiben, wie das wohl in der Antike formuliert worden wäre) ein Mann so sehr erniedrigte, dass er seine Lustknabe nicht als Untergebenene, sondern als auf einer Stufe mit ihm stehend behandelt, oder gar sich freiwillig selbst zum Lustknaben machte, war nicht unbekannt, es wurde nur nicht akzeptiert.

homosexualität wird in der bibel - wo sie denn erwähnung findet - selbstverständlich allgemein abgelehnt

Wenn das "selbstverständlich" ist, dann ist doch auch selbstverständlich, dass Leute, die in der Bibel Gottes Wort sehen, zu dem Schluss kommen, dass praktizierte Homosexualität Sünde ist!

und daß homosexuelle partnerschaften wie in unserer gesellschaft heute üblich bereits in der antike verbreitet gewesen wären, ist mir eben nicht bekannt. auch du faselst ja schon wieder von "sozial höher Gestellte" und "passiv"

Es gibt den Aktiven, der penetetriert, und den Passiven, der sich penetrieren lässt. Und es gibt im klassischen Griechischen oder Lateinischen kein Wort, das beide umfasst - alle Ausdrücke, die Schwule bezeichnen, beziehen sich entweder auf den einen oder auf den anderen.

Weshalb auch eine liebevolle und partnerschaftliche homosexuelle Beziehung in der Antike mit solchen Begriffen beschrieben wurde. So wie ich es oben versucht habe.

Also "Gott will das nicht" ist eine religiöse Ansicht

was an ihrem homophoben gehalt nichts ändert

Was du ständig behauptest, aber dadurch wird es nicht wahrer. Ich warte immer noch darauf, dass du mal ein Argument bringst, warum das "homophob" ist.

auch daß man menstruierenden frauen nicht begegnen dürfe, ist eine "religiöse Ansicht", und deshalb rational betrachtet nicht weniger dämlich und diskriminierend

In einer Zeit, in der es weder Tampons noch Monatsbunden gab, war das eine sinnvolle Hygienevorschrift. Männer, die eine Samenerguss hatten, waren übrigens genauso unrein.

Was passiert den mit denen, die nicht in Gottes reich kommen?

ja - dein gott stellt auf der einen seite ein gebot der nächstenliebe auf, und schmeißt andererseits diejenigen in die hölle, die es ernst nehmen

Du scheinst den Unterscheid zwischen Eros und Agape nicht zu kennen.

Der Organisator des letzten Christivals (Roland Werner) ist ja ein neueres Beispiel dafür

für das märchen von der "heilbarkeit" der sexuellen orientierung (die ja noch nicht mal eine krankheit ist, ergo auch keiner "heilung" bedarf?)

Dafür dass Gott auch die "sexuelle Orientierung" ändern kann. Ob das jetzt eine "Heilung" ist oder nicht, find ich nicht so wichtig.

was würdest du es denn empfinden, wenn ich den glauben an gott als "krankheit" definiere, die der "heilung" bedarf?

Stell die Frage denen, die von einer Krankheit reden.

Wir reden nicht davon, dass Menschen beurteilt werden, sondern von Handlungen, die bewertet werden

ich beurteile ja auch deine und anderer evangelikaler handlungen, homosexuelle zu diskriminieren

Und für diese Handlungen hast du sicher Beispiele zur Hand.

Jedenfalls brauchst du keine besonderen Vorsichtsmaßnahmen, um gekochtes, gebratenes oder in der Mikrowelle gar gemachtes Essen zu genießen

ach nee?

na, dann steck mal deine hand in die heiße suppe, halte sie ins offene herdfeuer oder verwende eine mikrowelle ohne abschirmung

Ich hab vom Essen geredet. Ich esse Suppe (auch kalte!), ohne meine Hand in sie reinzustecken.

und wenn du glaubst, du könntest ohne rücksicht einfach vaginal losrammeln, ohne daß es dabei zu verletzungen kommen könne - dann hast du von sex leider noch viel weniger ahnung, als ich bereits vermutete

Sex ohne Rücksicht klingt wie ne Vergewaltigung. Natürlich gehört zu gutem Sex auch das "Vorspiel". Nur braucht mensch zum vaginalen Sex keine Gleitcreme, weil bei ausreichender sexueller Erregung die Vaginalsäfte ausreichend "schmieren".

Ich weiß ja nicht, was du unter "viel Ahnung von Sex" verstehst, ich hab da nur meine Erfahrungen als Ehemann.

ich stelle klar, daß du eben nicht einfach sagst "gott hats verboten" (also deine abneigung der homosexualität rein religiös begründest, wie abwegig das auch immer sein mag), sondern dir mühe gibst, pseudorationale gründe gegen homosexualität zu erfinden. praktizierte homophobie eben

Klar doch: was rational ist, entscheidest du. Erst beschwerst du dich, dass ich sage, "Gott hats verboten (in der Bibel)", und verlangst, dass ich andere Gründe bringe, und wie ich endlich auf diese Forderung eingehe, wirfst du mir das vor.

Wie schon mehrfach gesagt: ich kann nicht selber entscheiden, was Sünde ist oder nicht. Ich kann nur feststellen, was Gott in der Bibel Sünde nennt oder was nicht

klar

der evangelikale gibt beim eintritt in die kirche sein hirn ab. mitdenken (z.b. wie bestimmte bibelstellen gemeint sind, wie zeitgebunden sie zu verstehen sind) - das ist wohl des teufels

Sorry, ich hab ja deutlich gemacht, dass gerade wenn ich den zeitgeschichtlichen Hintergrund betrachte, ich darauf komme, dass die Aussagen in Rö 1 und 1.Kor 6 allgemein gemeint sind.

Und eine Kirche, in der ich nicht mitdenken, und auch mal dem Pastor widersprechen kann, ist nix für mich.

solche reale faktizität ist eben bei geschmacksurteilen (wie deiner homophobie) nicht gegeben

Ob etwas Gott gefällt, ist keine Geschmacksfrage.

dann schließe dich doch einfach einer entsprechenden deutung der bibel an.

Gegen besseres Wissen? Machst du das so: du suchst dir dein Weltbild nicht nach dem aus, was du für plausibel hältst, sondern danach, was dir gefällt?

worin soll denn dieses "bessere wissen" bestehen?[/quote]
Darin:
Die kulturellen Unterschiede zwischen AT und NT sind so groß, dass sich die Verurteilungen des Verkehr zwischen Männern im AT und NT auf unterschiedliche kulturelle Ausprägungen von Homosexualität beziehen, und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass der Unterschied zur heutigen kulturellen Ausprägung dieses Phänomens stärkeres Gewicht haben. Und da die Ausdrücke allgemein gehalten sind, und sich gerade nicht speziell auf rituelle Sexualität beziehen, wäre es reine Willkür, die entsprechenden Verurteilungen im AT und NT auf rituellen Sex zu begrenzen.

du glaubst, was du glauben willst

Irrtum. Ich glaub, was in der Bibel steht. Und wenn ich feststelle, dass ich die Bibel bisher nicht richtig verstanden habe, ändere ich auch meine Meinung.

[helmut]

Hinter Reinheitsgeboten darf man keine rationalen Überlegungen vermuten. Am wenigsten solche, die mit Hygiene im Zusammenhang zu bringen sind!

Und warum nicht?

Im religiösen Leben Altisraels ist die Reinheit eine Ordnungskategorie. Gemeinschaft und Alltag wird nach Ordnung und Unordnung klassifiziert. Es geht um Gemeinschaftsfähigkeit und Gemeinschaftsunfähigkeit, um heilig und profan, um Kultfähigkeit und Kultunfähigkeit. Nur wer rein ist, ist fähig, mit dem Göttlichen in Kontakt zu treten. Wer in Kontakt mit Dingen und Menschen tritt, die als unrein gelten, wird selbst unrein.

Gut, aber das schließt doch nicht aus, dass es für diese Vorschriften auch rationale Gründe gab. Wieso sollte Gott eine total irrationale Ordnung geben?

Deine Vorschrift "das darf nicht vermutet werden" führt doch nur dazu, dass solche rationale Gründe nicht gefunden werden.

Im Reisebericht eines Weltenbummlers hab ich mal ne rationale Begründung dafür gelesen, warum in Australien Tiere nicht wie bei uns geschlachtet werden, sondern ohne größere Wunden erst mal ausgeblutet werden, bevor sie zerlegt werden. Solche Überlegungen haben die Aborigines nicht angestellt, trotzdem wird kein Ethnologe zögern, sie in seine Theorien zu berücksichtigen.

Für "Altisrael" gilt Entsprechendes. Auch wer nicht an Gott glaubt, sollte sich gegenüber Argumenten, warum die Vorschriften in diesem Volk sinnvoll waren, nicht verschließen.