Wann kommt er denn?

[agnostik]

@ bion

Kann man nicht von einer *glaubensmäßig* absoluten Dominanz der Päpste während dieser Zeit sprechen - also, hatten die Fürsten denen da was rein zu reden? Diese wäre doch wohl in der Bibel gemeint, nehme ich an

@ trulies

Die oben angesprochene glaubensmäßige Dominanz wäre aber schon früher, durch die Reformation, nicht mehr gegebn gewesen!

[truelies]

Die oben angesprochene glaubensmäßige Dominanz wäre aber schon früher, durch die Reformation, nicht mehr gegebn gewesen!

Ja aber erst 1798 wurde Kirche und Staat wieder getrennt.

Wikipedia:

Die Römische Republik (Repubblica Romana) von 1798-1799 war eine durch französischen Revolutionsexport errichtete italienische Tochterrepublik, gebildet aus dem Kirchenstaat, ausgerufen am 15. Februar 1798, aufgelöst im September 1799.

Der Kirchenstaat befand sich seit 1789 in einem dauernden Konflikt mit dem revolutionären Frankreich, das die klerikalen Vorrechte als Teil der Feudalordnung aufhob, den Kirchenbesitz zum Nationaleigentum erklärte und die Priester in den Status von wählbaren Staatsbeamten mit Eidespflicht überführte; ein großer Teil der Geistlichkeit emigrierte, Papst Pius VI. erklärte 1791 die staatliche Kirchenordnung Frankreichs für ungültig.

Im November 1797 wurde die Republik Ancona abgespalten. Nach der Ermordung des französischen Militärattachés in Rom und einer förmlichen Kriegserklärung nahmen die französischen Truppen unter General Louis-Alexandre Berthier am 10. Februar 1798 Rom, worauf die der Revolution verpflichteten römischen Jakobiner oder Patrioten am 15. Februar die Republik ausriefen; der Papst flüchtete nach Siena (Herzogtum Toskana), Anfang März wurde Ancona wieder angeschlossen. Am 20. März 1798 erhielt die Republik eine Verfassung nach dem Vorbild des französischen Direktoriums.


Am 15. Februar 1798 wird, fünf Tage nach der Einnahme Roms durch französische Truppen, die Römische Republik ausgerufen. Die Römische Republik entstand aus dem bisherigen Kirchenstaat, hielt jedich nur bis zum September 1799.

1798 war offiziell das Papstum entmachtet.

[petronius]

Kann man nicht von einer *glaubensmäßig* absoluten Dominanz der Päpste während dieser Zeit sprechen - also, hatten die Fürsten denen da was rein zu reden?

z.t. selbstverständlich

was glaubst du, wie päpste gewählt wurden? und wie man an kurienwürden kam?

[petronius]

Ja aber erst 1798 wurde Kirche und Staat wieder getrennt

wo?

die rkk z.b. war bis gegen ende des 20. jhdts staatskirche in italien, und auch heute noch existieren etliche staatskirchen

1798 war offiziell das Papstum entmachtet.

und 1815 wurde der kirchenstaat wieder eingerichtet

du mußt schon auch weiterlesen

[Melmoth]

@truelies:

Nun ja sicher ist es in erster Linie eine Sicht aus dem Christentum. Die Juden haben Jesus auch nicht angenommen.
Allerdings gibt es auch Jesus bekennende Juden die können Dir das besser erlären als ich.

Durch andere Threads vermute ich, dass du auch hier Leute jüdischer Abstammung meinst? Dann stimmt es natürlich, dass solche auch den christlichen Glauben annehmen können.
Ich fände es allerdings einfacher und weniger verwirrend, diese dann, wenn es in der Diskussion spezifisch um Glaubensinhalte geht (wie es "Jesus als Messias" einer ist) als Christen zu zählen. So, wie man Konvertiten anderer traditionell nicht-christlicher Abstammungen im Hinblick auf ihren Glauben an Jesus auch einfach als Christen kategorisieren würde, denn es ist ja nicht ihre ethnische Zugehörigkeit, die sie an Jesus glauben lässt, sondern ihre (neu angenommene) Religion.

Das Opfer ist die zentrale Bedeutung der zwei Religionen.

Mag für einzelne Gläubige so sein. Andere empfinden wiederum andere Aspekte als das Zentrale in ihrer Religion, so allgemein kann man das nicht festlegen.

[truelies]

und 1815 wurde der kirchenstaat wieder eingerichtet

Die römisch-katholische Kirche vereint zugleich religiöse und politische Macht in sich?

Das würde es gerne wieder..

[Bion]

Kann man nicht von einer *glaubensmäßig* absoluten Dominanz der Päpste während dieser Zeit sprechen - also, hatten die Fürsten denen da was rein zu reden? Diese wäre doch wohl in der Bibel gemeint, nehme ich an

Für die gesamte angesprochene Zeit mit Sicherheit nicht!

Der gesamtkirchliche Führungsanspruch der Päpste im frühen Mittelalter war insbesondere während der Regierungszeit Justinians I., aber auch danach oft nur Illusion.

Vigilius (548-553) war von Justinian zum kaiserlichen Befehlsempfänger degradiert worden. Seine "Machtbefugnisse" konnte er nur in dem Rahmen ausüben, der ihm vom Kaiser zugewiesen war.

Das kaiserliche Herrscherverständnis als Kosmokrator, also Stellvertreter Gottes und Christi auf Erden und Quelle allen Rechts, schlossen die Herrschaft über die Kirche (und damit über Lehre und Ordnung) ein. Das galt auch für die auf Justinian folgenden byzantinischen Kaiser und war für die Ostkirche bis zum Untergang des byzantinischen Reiches in Rechtskraft.

Faktum ist aber auch, dass sich die Päpste ab dem 8/9. Jh. von der byzantinischen Herrschaft lösten und sich den Karolingern zuwandten. Das verschaffte ihnen mehr Freiraum und bestärkte gleichzeitig ihre Begehrlichkeit, die den vorläufigen Gipfel im Anspruch Gregors VII. (1073-1085) fand, den er in seinem Dictatus Papae festhielt.

[truelies]

Es geht um die trennung zwischen Kirche und Staat bei der Zeit eigentlich. Vermutlich habe ich mich da etwas ungenau ausgedrückt mit Macht über ganz Europa.

Heute gibt es deswegen den "Vatikanstadt".

[petronius]

und 1815 wurde der kirchenstaat wieder eingerichtet

Die römisch-katholische Kirche vereint zugleich religiöse und politische Macht in sich?

imperfekt, nicht präsens...

ja, ab 1815 vereinte die römisch-katholische Kirche wieder zugleich religiöse und politische Macht in sich. tut sie in sehr reduzierter form (vatikanstaat) ja heute noch

[truelies]

Ein Weiteres Beispiel:

Offenbarung 17,9: Die sieben Köpfe sind sieben Berge, auf denen die Frau sitzt.


Rom sitzt auf sieben Hügeln:

[petronius]

ich erinnere mich an eine wochenendtour mit dem moped, wo wir sieben alpenpässe "gemacht" haben. das mädel, das mit von der tour war, hat also "auf sieben bergen gesessen"

die offenbarung hat also nicht rom gemeint, sondern schlicht die schneider irmi

[truelies]

Aha das ist natürlich ein Argument. Eine reise über sieben Berge.. :)

Eine gesunde skeptik ist wichtig und richtig. :)

Dan lass mich ein weiters nennen..

Offenbarung 17,4: ..und sie hatte einen goldenen Becher in ihrer Hand,..


Vatikan Münze von 1958:


Diese Münze stammt aus dem Jahr 1825, auf der Rückseite wird die römische Kirche als Frau symbolisiert:


Wie man sieht trägt sie einen Kelch in der Hand! Die Aufschrift "Sedet super universum" lautet übersetzt: "Die ganze Erde ist ihr Sitz".

[Jakow]

Allerdings gibt es auch Jesus bekennende Juden die können Dir das besser erlären als ich.

Ich zumindest kann nur erklären, dass viele Begriffe welche du hier anwendest, mit dem Judentum kaum vereinbar sind, dem gar fremd sind und wirklich rein christliche Begriffe sind. Du wendest hier rückwirkend die christliche Sicht darauf an. So werden Sünde und Opfer im Judentum ganz anders gesehen, wie auch die Rolle des Moschiachs und wie dieser wirken wird.

[truelies]

@Jakow
Dan erklär mir bitte wie Sünden und Opfer(Heiligtun) im Judentum richtig gesehen werden.

Das war von einem Juden der Christ wurde:

Hebräer 10,4:
Denn es ist unmöglich, durch das Blut von Stieren und Böcken Sünden wegzunehmen.

Hebräer 10,11.12:
Und jeder Priester steht Tag für Tag da und versieht seinen Dienst und bringt oftmals die gleichen Opfer dar, die doch niemals die Sünden wegnehmen können. Dieser aber hat ein Opfer für die Sünden dargebracht, und sitzt nun für immer zur Rechten Gottes

Hebräer 9,12:
Er ist auch nicht durch das Blut von Böcken oder Kälbern, sondern durch sein eigenes Blut ein für allemal in das Heiligtum eingegangen und hat eine ewige Erlösung erworben.

Warum hat das Gesetz ein Opfer verlangt?

[petronius]

Aha das ist natürlich ein Argument. Eine reise über sieben Berge.. :)

Eine gesunde skeptik ist wichtig und richtig. :)

ja, nicht wahr?

was sagt dir deine skepsis zur frage, ob nun deine romhypothese plausibler ist als meine mit der schneider irmi, oder am ende gar das märchen vom schneewittchen hinter den sieben bergen, bei den sieben zwergen?