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warum soll man überhaupt glauben müssen?
#16
(07-03-2012, 23:46)Mustafa schrieb: Ich frage mich nur, wer hier solche Dogmen vertritt...

ach, das kommt schon immer wieder mal vor. z.b. wenn irgendwelche unhinterfragbaren wahrheiten ex cathedra verkündet werden Eusa_boohoo
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#17
(09-03-2012, 23:24)petronius schrieb:
(07-03-2012, 23:46)Mustafa schrieb: Ich frage mich nur, wer hier solche Dogmen vertritt...

ach, das kommt schon immer wieder mal vor. z.b. wenn irgendwelche unhinterfragbaren wahrheiten ex cathedra verkündet werden Eusa_boohoo

Leider verwechselst du das oft mit schlichten Bekenntnissen, die jemand äußert und begründen will.

Die Idee der Menschenrechte beinhaltet sehr wohl deren Universalität.

Man kann sich nun dazu bekennen, oder es lassen, und nach anderen Heilswegen (z.B. Utilitarismus) suchen.
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#18
Ich weiß wirklich nicht, was so schwer daran ist, einzusehen, dass Menschenrechte aus einer Reihe von Postulaten bestehen, für die ein Konsens bestehen kann oder nicht. Dass sie universal gelten sollen, liegt in der Natur kollektiven Wunschdenkens, ist aber durch nichts zu begründen außer mit der "goldenen Regel" (Was du nicht willst, ...), die selbst ein Postulat ist.
Postulate und Konsens sind auch nicht so schwächlich und verachtenswert, wie es hier klingt. Es sind mächtige Beziehungswerkzeuge, die wir täglich mehr oder weniger unbewusst nutzen - in jedem Gespräch, in jeder Verhandlung, im Rechtswesen und besonders nützlich in der Normungsarbeit. Unsere weltweit vernetzten Beziehungen wären ohne solche normativen Konzepte völlig ausgeschlossen. Normative Konzepte (wie eben auch die Menschenrechte) gelten aber nicht per se universal, sondern nur, soweit die Teilgesellschaften mitmachen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#19
(09-03-2012, 23:56)Mustafa schrieb:
(09-03-2012, 23:24)petronius schrieb: ach, das kommt schon immer wieder mal vor. z.b. wenn irgendwelche unhinterfragbaren wahrheiten ex cathedra verkündet werden Eusa_boohoo

Leider verwechselst du das oft mit schlichten Bekenntnissen, die jemand äußert und begründen will

du kannst das euphemistisch als "schlichtes Bekenntnis" verbrämen, wie du willst - es ändert nichts am sachverhalt, wie ihn ja d.n. bereits angedeutet hat

(09-03-2012, 23:56)Mustafa schrieb: Die Idee der Menschenrechte beinhaltet sehr wohl deren Universalität

aber nicht als gottgegebenes a priori, sondern als zielsetzung, auf die sich alle verpflichten (die das tun)

(09-03-2012, 23:56)Mustafa schrieb: Man kann sich nun dazu bekennen, oder es lassen, und nach anderen Heilswegen (z.B. Utilitarismus) suchen.

du konstruierst hier schon wieder einen gegensatz (hie die edlen bekenner zur universalität, dort die üblen utilitaristen), der so nicht besteht. man kann die menschenrechte durchaus auch rein utilitaristisch für gut halten und begründen


aber interessant, wie du hier von religiösen dogmen, die eben gerade die menschenrechte einschränken, nun auf menschenrechte kommst - und zwar derart, daß du sie in einen mehr oder weniger gleichsetzenden zusammenhang bringst
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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#20
(10-03-2012, 01:58)Ekkard schrieb: Ich weiß wirklich nicht, was so schwer daran ist, einzusehen, dass Menschenrechte aus einer Reihe von Postulaten bestehen, für die ein Konsens bestehen kann oder nicht. Dass sie universal gelten sollen, liegt in der Natur kollektiven Wunschdenkens, ist aber durch nichts zu begründen außer mit der "goldenen Regel" (Was du nicht willst, ...), die selbst ein Postulat ist.
Postulate und Konsens sind auch nicht so schwächlich und verachtenswert, wie es hier klingt. Es sind mächtige Beziehungswerkzeuge, die wir täglich mehr oder weniger unbewusst nutzen - in jedem Gespräch, in jeder Verhandlung, im Rechtswesen und besonders nützlich in der Normungsarbeit. Unsere weltweit vernetzten Beziehungen wären ohne solche normativen Konzepte völlig ausgeschlossen. Normative Konzepte (wie eben auch die Menschenrechte) gelten aber nicht per se universal, sondern nur, soweit die Teilgesellschaften mitmachen.

genau so ist es
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#21
(10-03-2012, 01:58)Ekkard schrieb: Ich weiß wirklich nicht, was so schwer daran ist, einzusehen, dass Menschenrechte aus einer Reihe von Postulaten bestehen, für die ein Konsens bestehen kann oder nicht.

Das ist doch völlig klar, wer sieht das denn nicht ein ?


(10-03-2012, 01:58)Ekkard schrieb: Dass sie universal gelten sollen, liegt in der Natur kollektiven Wunschdenkens, ist aber durch nichts zu begründen außer mit der "goldenen Regel" (Was du nicht willst, ...), die selbst ein Postulat ist.

Normative Konzepte (wie eben auch die Menschenrechte) gelten aber nicht per se universal, sondern nur, soweit die Teilgesellschaften mitmachen.

Ich weiß nicht, wer hier behauptet hätte, dass Menschenrechte quasi "von Natur aus" vorhanden sind. Ich jedenfalls nicht.

Das ändert aber nichts an der Universalität, die selbstverständlich Teil der Idee der Menschenrechte ist.

Ich bin auch ehrlich gesagt etwas verwundert, wie stark hier diese Idee, die ja auch unserem Grundgesetz zugrundeliegt, relativiert wird, und wie deren allgemeine Gültigkeit (nein, die ist nicht "von Natur aus" gegeben, sondern Teil der Idee - muss man das denn jedesmal dazu schreiben ?) in Zweifel gezogen wird.
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#22
(10-03-2012, 11:22)Mustafa schrieb: Ich weiß nicht, wer hier behauptet hätte, dass Menschenrechte quasi "von Natur aus" vorhanden sind

das weißt du sehr wohl...

sonst frag einfach bella Icon_cheesygrin

(10-03-2012, 11:22)Mustafa schrieb: Ich bin auch ehrlich gesagt etwas verwundert, wie stark hier diese Idee, die ja auch unserem Grundgesetz zugrundeliegt, relativiert wird, und wie deren allgemeine Gültigkeit (nein, die ist nicht "von Natur aus" gegeben, sondern Teil der Idee - muss man das denn jedesmal dazu schreiben ?) in Zweifel gezogen wird.

es wird ja nicht die "Idee" relativiert , sondern von deren praktischer umsetzung differenziert. und zu dieser ist nicht notwendigerweise ein "glaube" an die menschenrechte oder eine großartige und universal gültige "Idee" erforderlich - um wieder aufs threadthema zurückzukommen
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#23
(10-03-2012, 11:22)Mustafa schrieb: Das ändert aber nichts an der Universalität, die selbstverständlich Teil der Idee der Menschenrechte ist.
Bei mir ist der möglicherweise falsche Eindruck entstanden, die Menschenrechte seien etwas Feststellbares, die per se gelten. Dass ich als (nahezu-) Naturalist von Universalien nicht begeistert bin, sei nochmals als Randnotiz beigefügt.

(10-03-2012, 11:22)Mustafa schrieb: Ich bin auch ehrlich gesagt etwas verwundert, wie stark hier diese Idee, die ja auch unserem Grundgesetz zugrundeliegt, relativiert wird, ...
Ich glaube, die Diskussion greift etwas anderes an und relativiert nicht. Es handelt sich um das Wort "muss" im Zusammenhang mit der Geltung. Ein Idealzustand "muss" nicht und wird nicht für jede menschliche Gesellschaft gelten.

(10-03-2012, 11:22)Mustafa schrieb: (Ich bin auch ehrlich gesagt etwas verwundert,) wie deren allgemeine Gültigkeit (nein, die ist nicht "von Natur aus" gegeben, sondern Teil der Idee - muss man das denn jedesmal dazu schreiben ?) in Zweifel gezogen wird.
Wie schon angedeutet, hier liegt wohl ein Missverständnis vor: Eine Konvention kann immer hinterfragt werden, abhängig von der gesellschaftlichen Situation und den zur Verfügung stehenden Ressourcen. Deswegen wurde nur darauf hingewiesen, dass es die Universalie "Menschenrecht" nicht gibt. Das Postulat: "Gleiches (Menschenrecht) für alle (Menschen)", wird zwar von den abendländischen Gesellschaften universell gedacht, aber nicht von allen (z. B. Stammes-) Gesellschaften so akzeptiert. Es handelt sich um typisch "abendländischen Hochmut", jene anderen Gesellschaften deshalb als "böse" zu diskreditieren.

Sollte Letzteres nicht die Konsequenz sein, so habe ich gegen die Konvention der Menschenrechte auch nichts (mehr) einzuwenden und werde meine Tastatur still halten.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#24
(10-03-2012, 14:38)Ekkard schrieb: Ein Idealzustand "muss" nicht und wird nicht für jede menschliche Gesellschaft gelten.

Natürlich nicht.
Es ist eine abstrakte Idee, ein Ideal, zu dem man sich bekennt. Es wird für "wahr" gesetzt und geglaubt, dass jeder Mensch eine Menschenwürde hat.

Damit geht doch nicht automatisch eine Diskreditierung Andersdenkender einher.
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#25
Der freie Wille muss garnichts, kann aber.
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