beschneidungsverbot, die dritte - wieviel pluralismus ist es, bitte?

[petronius]

Unverständnis, wie soll Kleinkind einen sozialen Grund erkennen, rituelle Kennzeichnung (?), wer weiss schon ob das Kind später dazugehören will, noch nicht mal Pferde bekommen überall Brandzeichen

du kannst deine unsachlichen, übertriebenen und beleidigenden vergleiche, ja gleichsetzungen einfach nicht lassen, bist auch nicht gewillt, auch nur im entferntesten auf das einzugehen, was andere gesagt haben - mit dem brandmarken von pferden hat das hanze nun wirklich nichts zu tun

dies disqualifiziert dich für eine sachliche debatte - tut mir leid. ich würde mir wünschen, daß du deine ständigen provokationen einstellst und dich nicht weiter dem trollverdacht aussetzt

[schmalhans]

Ich bin durchaus der Ansicht, dass man solche rituellen Beschneidungen tolerieren sollte, auch wenn sie formal schmerzhafte Körperverletzungen sind. Wir tolerieren so Vieles, was in das Leben eingreift. Müssen wir uns ausgerechnet über diese relativ harmlose rituelle Kennzeichnung echauffieren, zu bestimmten Gemeinschaften zu gehören. ... Es geht allein darum, Menschen, die unter anderem darin ihren sozialen Grund sehen, ihnen diesen zu belassen.

Unbestritten und d'accord. Wer sich - aus welchen Gründen auch immer - beschneiden lassen möchte, sollte das tun dürfen. Wogegen sich die Gegner aussprechen ist, es bereits bei Unmündigen zu tun und sie damit in eine Religionsgemeinschaft zu zwingen, aus der sie nachher nur unter möglicherweise erschwerten Bedingungen wieder austreten können.

[schmalhans]

und man "schützt" religiöse vor ihrer eigenen religion...

siehst du das nicht?

Kinder sind nicht per Geburt religiös, ihre Eltern sind es gegebenenfalls. Man kann Kinder also nicht vor "ihrer eigenen Religion" schützen, denn sie haben keine. Bis sie sich selber - im entsprechenden Alter - für eine entscheiden. Oder - in den meisten Fällen - eine verordnet bekommen ...

[petronius]

Ich setze mich gerne dem Vorwurf aus Gesetze zu befolgen, besonders wenn sie die Unversehrtheit des Leibes bei Schuzbefohlenen betreffen.
Ich mache mich nicht speziell zu Anwalt für irgendwas, ich würde auch gegen Vergehen wegen Steuerflucht protestieren

früher gabs mal die blockwarte

[schmalhans]

Oder, ich will es anders ausdrücken: Sobald ein Moslem oder Jude selbst in die Öffentlichkeit tritt und seine "Verletzung" beklagt, in dem Augenblick kannst du dich zu dessen Anwalt machen!

Danke für die Erlaubnis.
Weil Links vom Threadersteller nicht erwünscht sind, zitiere ich in Auszügen einen Srtikel der FAZ vom 29.6. mit dem Titel "Ein einschneidender Beschluss"

Nicht nur das Kölner Landgericht, auch manche Israelis lehnen die jahrtausendealte Tradition der Beschneidung jüdischer Jungen ab. Noch sind sie eine Randgruppe, die gegen ein gesellschaftliches Tabu ankämpft. Aber sie wächst. (...)

„Früher gab es im ganzen Land vielleicht dreißig Familien, die sich dazu durchrangen, keine Beschneidung auszuführen“, schätzt Jonathan Enosch, der Gründer des Vereins „Ben Schalem“ - intakter Sohn -, der seit fünfzehn Jahren gegen die Beschneidung kämpft: „Immer mehr Juden entscheiden sich in Israel gegen diese Tradition“, sagt er. Inzwischen sind es rund zwei Prozent der jüdischen Eltern, die sich weigern, ihre Söhne beschneiden zu lassen. Das sind mehrere tausend Familien, schätzen israelische Medien. Sadeh, der eine Website über die „potentiell negativen Konsequenzen einer Beschneidung“ eingerichtet hat, berichtet von monatlich fünfzehnhundert Besuchen. (...)

Wer sich nicht beschneiden lässt, „dessen Seele soll ausgerottet werden aus seinem Volk, weil es meinen Bund unterlassen hat“, warnt die Bibel. Die Drohung wirkt tatsächlich bis heute: „Hauptsächlich soziale Ängste bewegen viele Eltern dazu, ihre Söhne beschneiden zu lassen“, sagt Sadeh und stützt sich dabei auf Gespräche mit verunsicherten Eltern sowie auf informelle Erhebungen. Nach einer Umfrage aus dem Jahr 2006 ließe ein Drittel jüdischer Eltern lieber vom „Brith“ ab, rang sich aber trotzdem dazu durch, gut die Hälfte wegen des „gesellschaftlichen Drucks“, etwa zehn Prozent „weil es den Großeltern wichtig war“. „Freunde sind das größte Problem“, weiß Sadeh. „Sie verurteilten uns für unsere Weigerung.“ (...)

Befürworter der Beschneidung zitieren gesundheitliche, psychologische und religiöse Beweggründe, die von den Gegnern des Eingriffes freilich bestritten werden. Der Weltgesundheitsorganisation zufolge sollen beschnittene Männer seltener an Infektionen des Geschlechtsapparats erkranken. Doch da dies selten sei und die Krankheiten zudem behandelbar seien, will die Organisation eine routinemäßige Beschneidung nicht empfehlen. Kondome etwa seien der weitaus effektivere Schutz als der unumkehrbare chirurgische Eingriff. Die Angst, Kinder mit Vorhaut würden ausgegrenzt, können Eltern unbeschnittener Israelis nicht bestätigen: „Mein Sohn hatte nie deswegen Probleme“, sagt Enosch. Es sei ein „Teufelskreis: Eltern beschneiden ihre Kinder, damit sie nicht anders sind, was dazu führt, dass es alle weiter tun.“ T., ein Offizier in der Armee, der anonym bleiben will, bestätigt im Gespräch, dass er viele Soldaten kennengelernt hat, die nicht beschnitten waren - „das kümmerte niemanden“. Seinen Sohn will er nun auch nicht beschneiden lassen: „Wozu?“, fragt der Offizier. (...)

Darf ich jetzt dagegen sein? Danke.

[petronius]

die frage ist doch die:

habe ich das recht, über mich (und stellvertretend meine kinder) zu bestimmen, oder nicht?

wenn nicht, wer dann?

und aufgrund von was? mit welchem recht?

das recht hast du.
natürlich gibt es grenzen, eine ist (zum glück) körperverletzung.
dürfte doch eigentlich niemand anders sehen.
ist auch gesetzlich geregelt.

es gibt kein gesetz gegen beschneidung

und ob es sich hier um körperverletzung handelt, muß erst ausjudiziert werden

argumente siehe weiter oben

[petronius]

Vertreter des "Brauchtums" (ich nenn es mal so, damit man mir nicht Religionsbashing vorwirft) diskutieren nichts, sondern schreiben vor - und basta! Eine Meinung, gültig für alle!

das ist so pauschal nicht wahr, wurde dir auch schon mehrfach gesagt, und daher nehme ich mir das recht heraus, deine aussage als (vorsätzlichen) unfug zu sehen

[schmalhans]

Vertreter des "Brauchtums" (ich nenn es mal so, damit man mir nicht Religionsbashing vorwirft) diskutieren nichts, sondern schreiben vor - und basta! Eine Meinung, gültig für alle!

das ist so pauschal nicht wahr, wurde dir auch schon mehrfach gesagt, und daher nehme ich mir das recht heraus, deine aussage als (vorsätzlichen) unfug zu sehen

Schade, ich hätte mir Argumente oder Beweise gewünscht statt einer Behauptung. Aber damit hast du es ja nicht so. Worte wie "Unfug" oder "off-topic" reichen dir in der ähm ... Diskussion.

[petronius]

genau das ist doch das problem. da kommt irgendeiner daher und will alle anderen zwangsbeglücken - andere nehmen sich das recht heraus, über die einen zu bestimmen und zu entscheiden, was gut für sie ist

so wie die religiösen Eltern über ihre Kinder?

wenn du so willst - ja

(wenn auch religiöse eltern ihre kinder nicht kriminalisieren)

du praktizierst selbst, was du anderen vorwirfst

hab ich aber auch schon gesagt

[schmalhans]

du praktizierst selbst, was du anderen vorwirfst

hab ich aber auch schon gesagt

Ich tue was, bitte?

[petronius]

und noch etwas: Der, von mir gesagte und von dir zitierte Satz mit dieser von dir vorgeschalteten Aussage wurde so nie von mir getroffen. Unterlasse es also bitte hier wieder zwingend Schubladen bedienen zu wollen

den satz habe ich wörtlich zitiert, und daß die "von mir vorgeschaltete Aussage" selbstverständlich von mir war, war klar ersichtlich

was also willst du denn damit gemeint haben?

mir geht es doch gerade darum, daß überhaupt in diese richtung gedacht wird!

In unserer Gesellschaft werden laufend Gesetze über deinen Kopf hinweg entschieden

und dagegen wehre ich mich

Hier muss halt jeder Einzelfall gesondert geprüft werden.

was aber auch hier eben nicht stattfindet

es geht mir um den drang der mehrheit, de minderheit ihr leben vorzuschreiben

Und wer ist diese Mehrheit?

im anlaßfall nichtjuden und nichtmuslime

[petronius]

das kind kann auch nicht entscheiden, ob es die potentielle schutzwirkung einer impfung höher bewertet als den potentiellen impfschaden. entscheiden (und mit dieser entscheidung leben) müssen die eltern

Über die medizinische Notwendigkeit entscheidet der Arzt. Die Eltern können dem zustimmen oder es ablehnen, machen sich dabei aber möglicherweise strafbar

bei einer impfung?

das wär mir neu

ob ich mein kind gegen fsme impfen lasse oder nicht, entscheidet doch nicht der arzt

Es geht aber nicht um Eingriffe aus medizinischer Notwendigkeit. (Dieser Hinweis hat in seiner Wiederholung auch schon etwas rituelles).

eben. deshalb hat der arzt da auch schon gar nichts zu melden

[schmalhans]

und ob es sich hier um körperverletzung handelt, muß erst ausjudiziert werden

Das es sich dabei - wie bei jedem medizinischen Eingriff - sehr wohl um Körperverletzung handelt, wurde hier bereits mehrfach nachgewiesen. Es geht nur darum, ob dieser Eingriff auch strafbar ist. Aber auch das geruhst du ja zu ignorieren.
Aber für dich wiederhole ich es gerne noch einmal.

"Eine Körperverletzung ist der Eingriff in die körperliche Unversehrtheit einer Person in Form einer körperlichen Misshandlung oder einer Gesundheitsschädigung. Auch jede ärztliche Behandlung zu Heilzwecken, bei der auf irgendeine Weise in den Körper des Patienten eingedrungen wird, ist nach herrschender Meinung eine Körperverletzung, die nur dann nicht rechtswidrig ist, wenn in sie (auch konkludent) eingewilligt wird oder ein rechtfertigender Notstand vorliegt. Eine bei Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben (BOS) gebräuchliche Abkürzung ist KV.
Im deutschen Strafrecht wird die Körperverletzung in § 223 bis § 231 (Straftaten gegen die körperliche Unversehrtheit) sowie § 340 (im Abschnitt über Straftaten im Amt) StGB geregelt."

[petronius]

Die Gefährung des Kindswohls ist die Grundlage des Urteils.

und die sehe ich eben nicht - aber das wird ja noch ausjudiziert werden

[petronius]

Kinder sind nicht per Geburt religiös, ihre Eltern sind es gegebenenfalls. Man kann Kinder also nicht vor "ihrer eigenen Religion" schützen, denn sie haben keine. Bis sie sich selber - im entsprechenden Alter - für eine entscheiden

daß das so nicht funktioniert, wurde bereits ausführlich dargelegt