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Sündenfall
#1
Der erklärte Begriff Sündenfall muss ja erstmal mit Inhalt gefüllt werden.

Sünden entstehen nach der klassischen Theologie aus sieben schlechten Charaktereigenschaften:

Superbia
Hochmut (Eitelkeit, Stolz, Übermut)
Avaritia
Geiz (Habgier)
Luxuria
Wollust (Ausschweifung, Genusssucht, Begehren)
Ira
Zorn (Wut, Rachsucht)
Gula
Völlerei (Gefräßigkeit, Maßlosigkeit, Selbstsucht)
Invidia
Neid (Eifersucht, Missgunst)
Acedia
Faulheit (Feigheit, Ignoranz, Trägheit des Herzens)
(wiki)

Kann sich einer von Allem freisprechen oder unterwirft er sich,
wenn gläubig, beliebigen Strafmaßnahmen der Stellvertreter Gottes ?

Irgendwie gleicht das durch Werbung erzeugten Schuldgefühlen, wenn ich mein
Baby nicht mit dem richtigen Produkt füttere.
Alle möglichen Defizite können mit dem beworbenen Produkt gemindert werden

Siehe RKK.
Sehe ich das so richtig ?
#2
(19-12-2013, 05:52)Harpya schrieb: Der erklärte Begriff Sündenfall muss ja erstmal mit Inhalt gefüllt werden.
Du willst den Sündenfall lächerlich machen, oder was? Außerdem verwechselst du "Sündigen" mit "Sündenfall".

Der "Sündenfall" ist die alttestamentliche Geschichte von der Verführung und Verführbarkeit des Menschen, sich gegen ein Gebot Gottes aufzulehnen.

"Sündigen" bedeutet: "Sich mit Schuld beladen". Wer das nicht kennt, hat es vielleicht noch vor sich. Die Schuld trennt das Individuum von der menschlichen Gemeinschaft und somit auch vom Urgrund menschlichen Daseins: Gott. Wir reden hier nicht von Albernheiten, die in Wirklichkeit niemanden belasten, sondern von eigenem Versagen mit schlimmen Folgen, derentwegen man "nicht mehr schlafen kann" und sich schämt. Schuld ist in erster Linie moralisches Versagen, das man sich selbst vorwirft. Natürlich gibt es Menschen, die zu keinerlei Einsicht in eigene Handlungsweisen fähig sind. In diesen Fällen fällt die Gesellschaft das Urteil. Aber auch das sind wirklich "schwerwiegende Fälle". Dieses Versagen kasuistisch fassen zu wollen (dein Wiki-Zitat) halte ich persönlich für Unsinn.

(19-12-2013, 05:52)Harpya schrieb: Sünden entstehen nach der klassischen Theologie aus sieben schlechten Charaktereigenschaften: ...
Nein, das ist zu sehr verkürzt dargestellt. Es muss schon zu Taten gekommen sein, die schwere Schäden an Umwelt und Mitmensch verursacht haben. Die Tat ist das Wesentliche und ihre negativen Folgen.

(19-12-2013, 05:52)Harpya schrieb: Kann sich einer von Allem freisprechen oder unterwirft er sich, wenn gläubig, beliebigen Strafmaßnahmen der Stellvertreter Gottes?
Allgemein? Das weiß ich nicht. Aber vernünftigerweise "unterwirft" man sich nicht einfach, sondern erkennt den Schaden an und versucht, ihn, soweit möglich, wieder gut zu machen bzw. Versöhnung anzustreben. Hass und entstandene Feinschaft können dabei äußerst hinderlich sein und/oder einen langwierigen Vergebungsprozess bewirken, zumal dann, wenn gewisse Charaktereigenschaften des Täters, eine Wiederholung der Tat plausibel erscheinen lassen.

(19-12-2013, 05:52)Harpya schrieb: Irgendwie gleicht das durch Werbung erzeugten Schuldgefühlen, wenn ich mein Baby nicht mit dem richtigen Produkt füttere.
Keinesfalls! Dieser Effekt zählt für mich zu den "Albernheiten". Denn solche Dinge haben mit schwerwiegender Schuld absolut nichts zu tun.

(19-12-2013, 05:52)Harpya schrieb: Siehe RKK.
Sehe ich das so richtig ?
Nein. Sei froh, dass dir im Leben keine so schlimme Tat (Unfallgeschehen, Triebdurchbruch, Totschlag, grobe Fahrlässigkeit, unterlassene Hilfe, ...) unterlaufen ist, für die du dich selbst "in Grund und Boden schämst" (und dir andere dazu kräftig "auf die Füße treten" oder "ins Genick schlagen").
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#3
Folge im Wesentlichen.
Das sind aber keine Sünden gegen den Geist des Glaubens.

Die Bibel sagt in Lukas 12, 10:
„Wer ein Wort gegen den Menschensohn sagt, dem soll es vergeben werden;
wer aber den Heiligen Geist lästert, dem soll es nicht vergeben werden.“"

Als öffentliches Zeichen, daß wir der Sünde den Rücken gekehrt haben, sollten wir getauft werden:
Die Bibel sagt in Lukas 3, 3: „Und er (Johannes) kam in die ganze Gegend um den Jordan und
predigte die Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden.“

Das verträgt sich mit strafrechlichen Sünden nicht.
Der Sünde den Rücken kehren kann nur eine Absichtserklärung sein.

Die Auffassung für was man sich schämt ist stark kulturell abhängig.
Da müsste es ja eine Menge sozial geprägter Sünden geben.

Wie Blutspende bei den Königssaal Begeisterten.

Was Religion betrifft, ist es praktisch unmöglich sündenfrei zu leben,
was im Zirkelschluss eine Vergebungsfirma unumgänglich macht.
#4
Ich steige aus dieser Debatte aus. Sie betrifft nicht meinen Glauben, auch nicht meine Konfession. Meine Ansicht steht oben. Mehr kann ich dazu nicht beitragen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#5
Das ist mit der Sünde ist eben eine Endlosschleife.
Was zumindest in RKK Religion als Sünde bezeichnet wird, wird im konkreten Fall (Kreuzzüge, Inquisition..)
auch wieder durch die Religion wortreich legitimiert.

Können wir gerne schliessen.
#6
Ekkhard hat ja schon zu Recht darauf hingewiesen, dass mit "Sündenfall" die Übertretung des ersten Verbotes Gottes gemeint ist, eigene individuelle Entscheidungen treffen zu wollen, wozu ja unabdingbar eigene Erkenntnisse von "Gut" und "Böse" Vorsaussetzung ist.

Interessant in diesem Zusammenhang ist, wie die rkK den Sündenfall definiert:

" Über seine Selbstbezeugung in den geschaffenen Dingen hinaus hat sich Gott selbst unseren Stammeltern kundgetan. Er sprach zu ihnen; nach dem Sündenfall verhieß er ihnen das Heil [Vgl. Gen 3,15. - 2 Vgl. Gen 9,16.- Vgl. Joh 14,6.] und bot ihnen seinen Bund an." (Artikel 70, Katechismus der rK)

Jetzt schauen wir uns einmal das Heil an, dass Gott laut Gen 3, 15 nach dem Sündenfall den Menschen verhießen hat:

"Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Nachkommen und ihrem Nachkommen; der soll dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen."

Ist er nicht lieb, der Gott der Christen? Icon_wink
#7
(20-12-2013, 12:09)Sucher schrieb: "Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Nachkommen und ihrem Nachkommen; der soll dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen."

Ist er nicht lieb, der Gott der Christen? Icon_wink

Gut und Böse , Licht und Dunkelheit, der uralte Streit setzt sich hier fort.
das ist jenseits von Liebe.
#8
(20-12-2013, 15:22)Morlog schrieb:
(20-12-2013, 12:09)Sucher schrieb: "Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Nachkommen und ihrem Nachkommen; der soll dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen."

Ist er nicht lieb, der Gott der Christen? Icon_wink

Gut und Böse , Licht und Dunkelheit, der uralte Streit setzt sich hier fort.
das ist jenseits von Liebe.

Lol, die Verheißungen Gottes laut Gen 3, 15 ist wohl eher ein dummer Fehler der Macher des Katechismus. Die aber verweisen oft auf andere Bibelstellen, um ihre Aussagen zu unterstreichen. Wenn man solche Bibelstellen aber prüft, wie ich das oft tue, stellt man fest, dass die angegebenen Bibelstellen keinesfalls das unterstreichen, was behauptet wird.
#9
Hi ich bin neu hier
und versuch hier mal einen Einstieg.

(Entschuldigt bitte meine Rechtschreibung,die ist nicht so 100%
und ich hoffe ich kann mich einiegermaßen verständlich machen,denn so mancher hier schreib sooo druckreif...puuuuh beneidenswert :) )

"die Sünde",der Sündenfall ist meiner Ansicht nach, die Entscheidung jemand anderen
(der Schlange) anstatt Gott zu vertrauen.
Adam und Eva hatten innigste Gemeinschaft mit Gott.
Es gab keine Krankheit,keine Mühe,kein Leid ,alles war super,Paradies eben.
Die hatten ALLES was sie brauchten, um vollkommen glücklich zu sein!

Nur diese klitzkleine Prüfung von Gott zugelassen bzw. geplannt
..."na ob sie mir wohl wirklich vetrauen,wenns drauf ankommt?"

Es ist ja leicht zu vertrauen,wenn es da keine "Alternativen" gibt
bzw.beginnt überhaupt die Frage nach Vertrauen erst da, wo es auch die Möglichkeit gibt ,es eben nicht zu tun....stimmts?

...und schwups haben sie sich entschieden der Schlange mehr zu vertrauen...

Ich persönlich glaube das bei Gott- Vertauen, an oberster Stelle steht,
nicht Gehorsam!
Vertrauen ist ein fundamentaler Bestandteil in einer Liebesbeziehung,-ist es nicht so?
Gehorsam kann man einfordern,Vertrauen nicht......

Und wenn in einer Beziehung das Vertrauen fehlt.......

Darum ist der Sündenfall die Erklärung ;ich vertraue DIR nicht!
#10
Hallo "Bridge",

herzlich willkommen in unserer "Gesprächsrunde"!
MfG B.
#11
(19-12-2013, 05:52)Harpya schrieb: Sehe ich das so richtig ?

Nein
#12
(07-01-2014, 00:48)bridge schrieb: ...und schwups haben sie sich entschieden der Schlange mehr zu vertrauen...
Ich glaube, der "Schlüsselsatz" dazu ist im Buch Hiob zu finden.
Hiob 1,9
Und der Satan antwortete dem HERRN und sagte: Ist Hiob umsonst so gottesfürchtig?

Also verklagt Satan den Menschen bei Gott und der Mensch selbst, als Einzelner, muss diese Klage widerlegen. Hiob hat sie widerlegt. Und Jesus hat gezeigt, dass wer Satan bis in den Tod widerlegt, Leben hat bei Gott.
#13
Zitat (Duplikat des vorherstehenden Beitrags) entfernt!/Bion

Dass ein allmächtiger Gott, der alles vollbringen kann, was ihm gefällt, seinem Sohn Satan erlaubt haben soll, den gottesfürchtigen Hiob furchtbar zu quälen, mit schlimmsten Krankheiten belegen und sogar dessen Kinder zu ermorden - und das alles nur, damit der so gequälte Mensch trotzdem noch die Gerechtigkeit Gottes lobt, ist für mich einfach nur widerlich. Was waren das für Menschen, die ihren so Gott pervers geschildert und ihm all das unterstellt haben, was Menschen mit unpervertiertem Denken nur als Perversitäten bezeichnen können? Was sind das für Menschen, die das als Gerechtigkeit einer Macht glauben, die Galaxien zu erschaffen fähig gewesen sein müsste? Was soll diese Beschreibung *** für das friedliche Miteinander aller Menschen im Jetzt noch bringen?

Natürlich darfst Du hier Werbung für diesen Gott machen, es ist ja DEIN Glaube, den Du nach meiner Meinung unverblümt auch aussprechen dürfen solltest. Mir zumindest sagen Deine Ausführungen sehr Wichtiges, nämlich, wie sich Bibelaussagen auf das Denken und Handeln von Menschen auswirken können.
#14
(07-01-2014, 11:30)Sucher schrieb: Dass ein allmächtiger Gott, der alles vollbringen kann, was ihm gefällt, seinem Sohn Satan erlaubt haben soll, den gottesfürchtigen Hiob furchtbar zu quälen,
Geht es vielen Menschen nicht heute genau so oder sogar schlimmer?
Ausserdem schrieb ich "Schlüsselsatz". Langsam glaube ich, dass du einen Quälgeist hast. Selbst Heute muß sich ein Beklagter rechtfertigen ohne das der Richter, bei welcher Partei auch immer "helfend" eingreift.
Jesus hat als Mensch, den Menschen gezeigt, das man Satan widerlerlegen kann.
Gott hat es zugelassen, weil er gerecht ist oder wäre es gerechter gewesen, Satan nach seiner Klage mit einem Blitz zu erschlagen, oder sorfort in das ewig brennende Feuer voll Schwefel und bitterer Pein zu werfen?
Vielleicht würden wir dann heute Gras fressen wie die Kühe weil wir das Obst gar nicht wahrnehmen.
Vielleicht hat selbst Satan noch eine Chance, weil er ein verlorener Sohn Gottes geworden ist.
#15
Hallo bridge, willkommen im Forum Icon_wink

(07-01-2014, 00:48)bridge schrieb: "die Sünde",der Sündenfall ist meiner Ansicht nach, die Entscheidung jemand anderen (der Schlange) anstatt Gott zu vertrauen.
Adam und Eva hatten innigste Gemeinschaft mit Gott.
Es gab keine Krankheit,keine Mühe,kein Leid ,alles war super,Paradies eben.
Die hatten ALLES was sie brauchten, um vollkommen glücklich zu sein!

Nur diese klitzkleine Prüfung von Gott zugelassen bzw. geplannt
..."na ob sie mir wohl wirklich vetrauen,wenns drauf ankommt?"

Es ist ja leicht zu vertrauen,wenn es da keine "Alternativen" gibt
bzw.beginnt überhaupt die Frage nach Vertrauen erst da, wo es auch die Möglichkeit gibt ,es eben nicht zu tun....stimmts?

...und schwups haben sie sich entschieden der Schlange mehr zu vertrauen...

Ich nehme die Geschichte vom Sündenfall als den Versuch ihrer Autoren wahr, grundlegend zu erklären, warum wir in einer Welt leben, die (obwohl von Gott erschaffen) alles andere als paradiesisch ist.

Denn wenn Menschen davon ausgehen, dass unsere Welt so, wie sie ist, tatsächlich eigenhändig von Gott erschaffen wurde, kommt immer die Frage auf, wieso er die Welt ausgerechnet so geschaffen hat; so offensichtlich fehlerhaft und schrecklich, so wenig göttlich an so vielen Stellen. In einer Schutzerklärung für Gott (der ja nicht zum Schuldigen erklärt werden kann) muss die Verantwortung, bzw. die Verfehlung, bei und Menschen liegen. In der Ergänzung, dass Übel käme von der Schlange (und damit von außerhalb des Menschen) liegt andererseits wieder der Versuch, das vermeintlich eigene Handeln zu legitimieren. Der Sündenbegriff macht die Tatsache schrecklicher Taten von uns Menschen vermutlich einfacher, greifbarer und annehmbarer, weil es letztendlich ein Konstrukt ist, das sich inhaltlich vom realen Wesen eines Menschen abgrenzen lässt.

Niezsche nannte das Christentum im Rahmen seiner Religionskritik eine Sklavenreligion (d.h. eine Religion, die Eigenschaften, die aus der Unterdrückung heraus nützlich sind, glorifiziert und die Mitglieder derselben Religion gleichzeitig über die Situation der Unterdrückung heraus erhebt). Auch wenn das natürlich sehr krass ist, entspricht es grob dem, was ich hinter der Sündenfallgeschichte vermute.

(07-01-2014, 00:48)bridge schrieb: Ich persönlich glaube das bei Gott- Vertauen, an oberster Stelle steht,
nicht Gehorsam!
Vertrauen ist ein fundamentaler Bestandteil in einer Liebesbeziehung,-ist es nicht so?
Gehorsam kann man einfordern,Vertrauen nicht......

Es fällt mir schwer, das in diesem konkreten Fall zu trennen. Nimmt man das Geschehen auf der literarischen Ebene ernst, fordert Gott imho schon etwas - ob man das Vertrauen oder Gehorsam nennt, sei einmal dahin gestellt. Allerdings hat auch die Forderung ("Forderung" deshalb, weil autoritär formuliert und mit Bestrafung bei Nichtbeachtung) von Vertrauen auf der Handlungsbene eine Gehorsamskomponente.

Oder mal in deinem Beispiel der Liebesbeziehung: Ein Paar lebt zusammen in einer Wohnung, in der eine Tür immer verschlossen ist. Die Frau sagt zu ihrem Mann: "Öffne niemals diese Tür, auch wenn du noch so neugierig bist. Andernfalls muss ich diese Beziehung beenden." Auch wenn es der Frau vorrangig um Vertrauen geht (und womöglich hinter der Tür gar nichts Schlimmes ist) fordert sie ihren Mann damit auf, einer Forderung unhinterfragt zu folgen. Man könnte das Gehorsam nennen.
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. (Friedrich Nietzsche)


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