Tempelreinigung durch Jesus

[Harpya]

Dann hätte die Tempelreinigung als gewaltätiger Akt ja nicht stattfinden dürfen.
Warum einen Saustall anrichten eine Reinigung sein soll weiss ich auch nicht.

[Sinai]

Dann hätte die Tempelreinigung als gewaltätiger Akt ja nicht stattfinden dürfen.

Vielleicht ein Vorgeschmack auf die Apokalypse

[Ekkard]

Ach, die Geschichte will doch nur, dass der Tempel nicht durch "weltliche Dinge" - hier Handel - entheiligt wird.

[Megiddo]

Und doch. Jesus hatte Hausrecht. Er ist Gottes Sohn und der Tempel gehört praktisch ihm.

Womit ein Glaubensbekenntnis wieder einmal das Argument ersetzen soll.

Die Bibel ist das Argument. Wenn sie das nicht wäre, dann bräuchte man doch gar nicht über diese Geschichte diskutieren. Man kann nicht auf der einen Seite über eine Geschichte aus der Bibel diskutieren und alle auf der Bibel basierenden Argumente wegwischen.

Wenn die Argumente nicht stimmen, dann hat auch die Tempelreinigung nie statt gefunden. Worüber diskutieren wir dann noch?

[Ulan]

Wenn die Argumente nicht stimmen, dann hat auch die Tempelreinigung nie statt gefunden. Worüber diskutieren wir dann noch?

Ueber den Sinn dieser Geschichte. Sie wurde fuer einen bestimmten Zweck geschrieben. Fuer so eine Diskussion ist es dann unerheblich, ob sie stattgefunden hat, wobei ich sie halt fuer fiktional halte. Und dann kann man sich darueber unterhalten, warum der Verfasser einen peitschenschwingenden Jesus darstellen wollte, und was das fuer unser Jesus-Bild bedeutet.

Wenn die Fragestellung aber ist, ob die Handlung tatsaechlich stattgefunden haben koennte, dann ist "Hausrecht" als Argument fehl am Platze, da niemand Jesus zu diesem Zeitpunkt Hausrecht einraeumte. Fuer die Anwesenden war er erst einmal ein dahergelaufener Wanderprediger, der anfing, zu randalieren.

[Megiddo]

Nur hat der Verfasser noch mehr über Jesus geschrieben. Ein Jesus-Bild auf einer Begebenheit aufzubauen ist nicht sinnvoll. Man sollte dann wenigstens Argumente von demselben Verfasser zulassen. Sonst bekommt man kein Gesamtbild.

[Ulan]

Ein Jesus-Bild auf einer Begebenheit aufzubauen ist nicht sinnvoll.

Als Facette schon. Wenn der Verfasser nicht gewollt haette, haette er die Einzelheit mit dem Peitschenschwingen nicht geschrieben. Irgendwelche anderen Stellen im Text entfernen diese Episode nicht.

[Lelinda]

Nur hat der Verfasser noch mehr über Jesus geschrieben. Ein Jesus-Bild auf einer Begebenheit aufzubauen ist nicht sinnvoll. Man sollte dann wenigstens Argumente von demselben Verfasser zulassen. Sonst bekommt man kein Gesamtbild.

Manchmal reicht aber eine einzelne Episode schon aus, um sich ein Bild machen zu können: Wenn jemand auf andere Leute einprügelt, nur weil ihm ihr Verhalten nicht passt und das noch mit einer Peitsche, sagt das schon einiges über ihn aus. Wenn der Schreiber dieser Geschichte diese Person als Vorbild darstellt, sagt das vor allem etwas über den Autor aus. Wenn die Figur auch noch eine wichtige Stellung in einer Religion einnimmt, wie das bei Jesus ja der Fall ist, sagt die Geschichte einiges über diese Religion aus bzw. über das, was der Autor für besonders positiv hielt.

Sollte sich jedoch herausstellen, dass die Geschichte an sich erfunden ist, sagt das zwar über die darin handelnde Figur (also Jesus) nichts, aber dafür umso mehr über den Autor: Dann fragt man sich, warum einer der ersten Vertreter einer angeblichen Religion der Liebe dem Stifter seiner Religion gewalttätiges Handeln zuschreiben wollte.
Das gilt vor allem für Johannes, da die anderen Evangelien die Tempelreinigung zwar auch detailliert beschreiben, aber nur bei Johannes vom Um-sich-schlagen die Rede ist.

[Sinai]

dann ist "Hausrecht" als Argument fehl am Platze, da niemand Jesus zu diesem Zeitpunkt Hausrecht einraeumte. Fuer die Anwesenden war er erst einmal ein dahergelaufener Wanderprediger, der anfing, zu randalieren.

Das ist eine unsinnige Diskussion.

Aus sadduzäischer Sicht hatte Jesus kein Hausrecht im Tempel, ist ja klar.

Aus christlicher Sicht hatte Jesus das Hausrecht im Tempel seines Vaters, ist auch klar.

Das sind eben zwei verschiedene Religionen, das kann man in einer Diskussion nicht 'klären'. Ein Streit um des Kaisers Bart.

[Sinai]

Manchmal reicht aber eine einzelne Episode schon aus, um sich ein Bild machen zu können: Wenn jemand auf andere Leute einprügelt, nur weil ihm ihr Verhalten nicht passt

Dann lies mal die Apokalypse

Da wird millionenmal mehr Gewalt vorausgesagt, wenn Jesus zurückkommt.

[Megiddo]

Manchmal reicht aber eine einzelne Episode schon aus, um sich ein Bild machen zu können: Wenn jemand auf andere Leute einprügelt, nur weil ihm ihr Verhalten nicht passt und das noch mit einer Peitsche, sagt das schon einiges über ihn aus. Wenn der Schreiber dieser Geschichte diese Person als Vorbild darstellt, sagt das vor allem etwas über den Autor aus. Wenn die Figur auch noch eine wichtige Stellung in einer Religion einnimmt, wie das bei Jesus ja der Fall ist, sagt die Geschichte einiges über diese Religion aus bzw. über das, was der Autor für besonders positiv hielt.

Sollte sich jedoch herausstellen, dass die Geschichte an sich erfunden ist, sagt das zwar über die darin handelnde Figur (also Jesus) nichts, aber dafür umso mehr über den Autor: Dann fragt man sich, warum einer der ersten Vertreter einer angeblichen Religion der Liebe dem Stifter seiner Religion gewalttätiges Handeln zuschreiben wollte.
Das gilt vor allem für Johannes, da die anderen Evangelien die Tempelreinigung zwar auch detailliert beschreiben, aber nur bei Johannes vom Um-sich-schlagen die Rede ist.

Jesus ging es darum die Leute zu vertreiben. Verletzt hat er niemanden. Sonst hätte Johannes es bestimmt geschrieben. Immerhin war er so offen und hat das Peitschenschwingen beschrieben. Dann hätte er wohl auch beschrieben, wenn Jesus jemanden geschlagen/getroffen hätte.

Völlig Okay. Das sagt gar nichts Schlimmes aus. Es sei denn man will es so. Es gibt Situationen, in denen auch ein Christ gewalttätig werden würde.

Wenn jemand meine Familie anpacken würde, dann gäbe es eins auf die Rübe, wenn das der einzige Weg wäre Schaden abzuwenden. Würde jemand mich anpacken, dann würde ich auch die andere Wange hinhalten.

Jesus´Vater wurde entehrt. Da hat er die Schuldigen rausgeschmissen. Jemand hätte ja versuchen können ihn daran zu hindern. Was waren das denn für Luschen? Nicht mal die Tempelwachen haben sich getraut. Jesus muss ja ein richtiger Muskelprotz gewesen sein. Oder haben sie einfach nur seine Autorität und Vollmacht anerkannt?

[Ekkard]

Ach was?
Kann man denn biblische (hier neutestamentliche) Erzählungen nicht mal als das nehmen, was sie sind (in dem Falle): Das Bekenntnis (der rel. Wunsch, die Forderung) zur kultischen Reinheit des Gotteshauses? Weg vom legalisierten "Opferbetrieb", sprich "zum Geldmachen". Es ist einfach absurd, die Sache in einen Realbezug zu setzen, der regelmäßig scheitert.
Man darf solche Geschichten auch nicht auf Vorstellungen ausdehnen, die nicht gemeint (und beschrieben) waren. Der kerygmatische (die geglaubte Jesus-Figur) war nicht gewalttätig. Ihm wird diese Geschichte nur zugeordnet, um zu zeigen, um was es beim Gottesreich geht.

[Harpya]

Jesus ging es darum die Leute zu vertreiben. Verletzt hat er niemanden. Sonst hätte Johannes es bestimmt geschrieben. Immerhin war er so offen und hat das Peitschenschwingen beschrieben. Dann hätte er wohl auch beschrieben, wenn Jesus jemanden geschlagen/getroffen hätte.

Ich glaube nicht, das der Autor sich mit schwerwiegenden posttraumatischen
Belastungsstörungen der Vertriebenen auseinandergesetzt hat.

Von einem Sozialplan Jesus, der den Menschen ja ihre
Existenzgrundlage entzogen hat ist auch nichts bekannt.

Wo sind da die Barmherzigkeit und Nächstenliebe ?

[Ekkard]

Wenn ich auch diese Art der Diskussion nicht besonders schätze (reductio ad absurdum), ist etwas Wahres daran: Die Geschichte wird angewendet auf Vorgänge und Verhaltensweisen, die nicht gemeint waren.

[petronius]

Ach, die Geschichte will doch nur, dass der Tempel nicht durch "weltliche Dinge" - hier Handel - entheiligt wird.

das sollte klar sein

Die Geschichte wird angewendet auf Vorgänge und Verhaltensweisen, die nicht gemeint waren.

richtig