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Paulus : noch offene Widerspruche & Wissenslücken
#16
Um dies historisch ernsthaft einzuordnen sollte man 2 Fakten als Bibelforscher im Blick haben :

a) gibt es eine spätere Sinnesswandlung, ausgelöst durch die Erfahrungen der Missionierung ?
> Paulus scheint durch seine Korrespondenz nicht nur eine Stabilisierung seiner gegründeten Urgemeinde allein
im Auge gehabt zu haben. Vielmehr kann es sein, dass er ihm 2. Stadium seines Lebens auch daran gedacht
hat wie wichtig es ist eine Verwaltungsstruktur aufzubauen. Das gehört zu seinem Lebenswerk dazu. Diese
Priorität war am Anfang sicherlich nicht vorhanden, denn es ging dabei um das werben von Neu-Christen.

> die Aufgabe eine gerade geründete Gemeinde lebendig zu halten war im Altertum schwierig. Paulus
hatte nun einmal keinen Jet um überall jederzeit hinzukommen. Dies muss man immer im Hinterkopf haben.

b) Es ist für mich jedoch unverständlich, weshalb seine Schüler sich in späteren Briefen nicht
erkennen gegeben haben. Das deutet darauf hin, dass sie die Strahlkraft Paulus für eine Vorstellungen
genutzt haben. Das war sicherlich nicht im Sinne von Paulus. Der hatte aber nach seiner Hinrichtung
hierauf keinen Einfluss mehr.

Das jedenfalls wäre als Hypothese für mich am plausibelsten, es sei denn ich werde eines besseren belehrt.
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#17
(23-06-2017, 10:23)Ulan schrieb: Hier ein paar Hinweise von G. Theissen in "Das Neue Testament" (Beck; die Formatierung ist meine):

"1. Die Vorstellungen von der Gemeinde sind wenig paulinisch. Das Bild vom Leib Christi, in dem alle Glieder gleichberechtigt sind, fehlt. An seine Stelle tritt das Bild vom Haus, dem ein einziger pater familias vorsteht: der Bischof, der neben sich Diakone hat und gleichzeitig in ein Presbyterkollegium eingebettet ist.

2. An der Spitze der Gemeinde duerfen nur Maenner stehen. Denn Frauen sollen nicht lehren (1Tim 2,12) und ein Bischof soll "faehig zu lehren" sein (3,2).

( . . . )


Abgesehen davon, daß auch G. Theissen für mich nicht der Papst ist und mich dieser Name nicht beeindruckt, ist die patriarchische Familienordnung sehr jüdisch, stammt sie doch aus der Zeit der Propheten

Und daß die Israeliten von Männern zu führen sind, ebenfalls !
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#18
@Kreutzberg: Zwar wird von einigen eher konservativen Neutestamentlern ein Sinneswandel des Paulus ins Spiel gebracht; allerdings laesst sich solch ein Sinneswandel nirgendwo in den rekonstruierten Lebenslauf des Paulus einfuegen, weshalb die Mehrheit der Neutestamentler diese Idee verwirft.

Beruehmte Menschen als Autoren der eigenen Schriften zu behaupten (Pseudoepigraphie) galt in der Antike uebrigens nicht als anruechig, sondern als eine Form, Anerkennung auszudruecken. Auch war es durchaus ueblich, eigene Versionen von Schriften anderer Autoren unter deren Namen in Bibliotheken unterzubringen.
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#19
(23-06-2017, 10:42)Sinai schrieb: Abgesehen davon, daß auch G. Theissen für mich nicht der Papst ist und mich dieser Name nicht beeindruckt, ist die patriarchische Familienordnung sehr jüdisch, stammt sie doch aus der Zeit der Propheten

Wen interessiert denn, ob Dich einer der fuehrenden deutschen Neutestamentler beeindruckt? Dass Paulus in seinen als authentisch angesehenen Briefen den Frauen wichtige Rollen in den Gemeinden und bei der Mission zubilligt, ist doch vollkommen unstrittig.

(23-06-2017, 10:42)Sinai schrieb: Und daß die Israeliten von Männern zu führen sind, ebenfalls !

Das interessiert hier auch nicht.
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#20
Ich versteh das ganze Gezeter nicht.
Das Judentum ist durch und durch patriarchalisch und das daraus hervorgehende Christentum auch  Icon_cheesygrin
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#21
Die Bibel für eine praxistaugliche Anweisung für ein gottgefälliges Leben ist nach dem 2. Vatikanischen Konzil mehr und mehr den Christen fremd geworden. Vor diesem Hintergrund ist jede Form von pauschalem "Bashing" über den patriarischen Lebensstil jener Zeit nicht hilfreich. Für mich wäre es an dieser Stelle wissenswert wann die Trennung zw. der bibeltreuen Lebensführung zur liberalen christlichen Lebensführung begonnen hat.

Bis zu Ende der Christenverfolgung scheint es wohl so zu sein, dass eine strenge Bibelauslegung für die Lebenswirklichkeit der Urgemeinden identitätsstiftend war. Die Motivation sich abzugrenzen war verständlich und fatal zugleich.

Ob mit Kaiser Konstantin die Trendwende zur liberalen Bibelauslegung den Anfang an kann ich nur vermuten. Paulus dass dürfte wohl unstrittig sein kam es tatsächlich um die Reinheit der Lehre an. Die Tiefe dieser Regionsauslegung war den Griechen und Römern wie ich hörte bis dato weitgehend unbekannt gewesen. Er profitierte so gesehen von der inhaltlichen Leere der griechischen und römischen Götterwelt.
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#22
(23-06-2017, 11:15)Sinai schrieb: Ich versteh das ganze Gezeter nicht.

Das merkt man wohl. Beim Inhalt der Paulusbriefe scheinst Du Dich jedenfalls nicht auszukennen.
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#23
(23-06-2017, 13:49)Kreutzberg schrieb: Für mich wäre es an dieser Stelle wissenswert wann die Trennung zw. der bibeltreuen Lebensführung zur liberalen christlichen Lebensführung begonnen hat.

Man muss sich vor Augen halten, dass das NT zu Zeiten des Paulus nicht existierte. Wenn Paulus von "Schriften" redet, meint er die Septuaginta, das griechische Alte Testament. Das ist, was er zitiert. Evangelien kennt er kein einziges, ausser seinem eigenen. Wer weiss, es ist durchaus moeglich, dass er das Christentum erst "erfunden" hat.

(23-06-2017, 13:49)Kreutzberg schrieb: Paulus dass dürfte wohl unstrittig sein kam es tatsächlich um die Reinheit der Lehre an.

Das ist ein schwieriges Thema. Die Frage ist, welcher Lehre. Ob die Lehre des Paulus unveraendert ueberliefert wurde, ist mit grossen Fragezeichen zu sehen. Die Paulusbriefe wurden z.B. im 2. Jahrhundert von den Marcioniten gesammelt (10 davon, die Pastoralbriefe waren damals wohl noch unbekannt) und mit einem Evangelium (das hiess einfach nur so) gebuendelt und wohl als erste Form eines "Neuen Testaments" von Marcion veroeffentlicht. Justin der Maertyrer, einer der bedeutendsten Kirchenvaeter des 2. Jahrhunderts, hat Paulus nie in seinen Apologien zitiert. Noch Tertullian, der mehr oder weniger Begruender des lateinischen Christentums war, nannte Paulus nach dem Jahre 200 den "Apostel der Haeretiker". Das macht man sich heute nicht mehr so klar.

Was man heute noch sieht, ist, dass Paulus nie ein Ereignis aus den Evangelien erwaehnt (ausgenommen die Abendmahlsformel), und dass die Apostelgeschichte nie erwaehnt, dass Paulus je irgendetwas geschrieben haette. Wir sollten uns damit abfinden, dass die Fruehgeschichte des Christentums wohl weitaus komplizierter war, als es heute erscheint. Genau wie die Texte wurde auch die fruehe Geschichte des Christentums irgendwann mal einer Revision unterzogen.
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#24
(23-06-2017, 15:45)Ulan schrieb: Ob die Lehre des Paulus unveraendert ueberliefert wurde, ist mit grossen Fragezeichen zu sehen. Die Paulusbriefe wurden z.B. im 2. Jahrhundert von den Marcioniten gesammelt

Hallo Ulan
Ich will Dich keineswegs verdammen oder auch nur angreifen Icon_smile
Du vertrittst die Lehre der Ketzer

Kein Problem, vielleicht hast du sogar recht.  Fragte schon der Römer "Was ist Wahrheit?"
Wer weiß schon was wahr und nicht wahr ist in der Religion
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#25
(24-06-2017, 00:52)Sinai schrieb: Hallo Ulan
Ich will Dich keineswegs verdammen oder auch nur angreifen Icon_smile
Du vertrittst die Lehre der Ketzer

Kannst Du Dir nicht mal angewoehnen, geistig den Boten von dem Ereignis zu trennen? Wo vertrete ich hier die Lehre der Ketzer? Ich beschreibe nur, wie dieser historische Sachverhalt in der Neutestamentik diskutiert wird.

Es ist kein Problem, markionitische Positionen in den Paulus-Briefen zu finden, z.B. die oben erwaehnte Geringschaetzung der Ehe in den authentischen Paulus-Briefen. Die gleiche Geringschaetzung der Ehe findet sich uebrigens auch im kanonischen Lukas-Evangelium (wer heiratet, hat sich gegen das ewige Leben entschieden), das in etwas anderer Form von den Markioniten verwendet wurde.

(24-06-2017, 00:52)Sinai schrieb: Kein Problem, vielleicht hast du sogar recht.  Fragte schon der Römer "Was ist Wahrheit?"
Wer weiß schon was wahr und nicht wahr ist in der Religion

Um diese Art Wahrheit ging es mir jetzt gar nicht, sondern nur um religionsgeschichtliche Entwicklungen.
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#26
(24-06-2017, 07:44)Ulan schrieb:
(24-06-2017, 00:52)Sinai schrieb: Hallo Ulan
Ich will Dich keineswegs verdammen oder auch nur angreifen Icon_smile
Du vertrittst die Lehre der Ketzer


Kein Problem, vielleicht hast du sogar recht.  Fragte schon der Römer "Was ist Wahrheit?"
Wer weiß schon was wahr und nicht wahr ist in der Religion

Kannst Du Dir nicht mal angewoehnen, geistig den Boten von dem Ereignis zu trennen?  Wo vertrete ich hier die Lehre der Ketzer?  Ich beschreibe nur, wie dieser historische Sachverhalt in der Neutestamentik diskutiert wird.


Wie meinen?
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#27
(12-06-2017, 14:14)Kreutzberg schrieb: Die Apostel waren auch Botschafter der Apokalypse. Mit Angstmacherei kann man eigentlich keine Anhänger gewissen.

Die Angst ist verständlich und es besteht Grund zur Sorge. In gewisser Weise sollen wir duraus Angst haben!
Es ist jedoch schwer zu erklären. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die gewählten Worte dies zu Erklären schief gingen.

Die Apokalypse liegt in der Hand der mächtigen Menschen, den Weltherrschern. Der Politik.
Die A-Reiter sind bereits auf der Erde.
Ihr Schwert ist die Dummheit, die den Tod bringen kann.
Säuchen, Hunger, Krankheiten usw., alles kann verhindert, gemindert oder sich selbst überlassen weden. Jede Entscheidnung entscheidet. Die Dummheit, die Uneinsichtigkeit, die Unaufmerksamkeit.... der Mensch hat Weltregierende, dort ist der Same für jede Saat. Jede!
Die Dummheit die bei jedem Menschen ist, ist nicht die Dummheit die Befehle erteilt!!!
Menschheit euer Wille Geschehe, er geschehe, er geschehe auch dann wenn ihr nicht wirklich wisst was ihr wollt!
Solange Irrmeinungen die Welt regieren, sollange kann das Gute nicht in Erscheinung treten.
Das was sein kann, kann sein oder nicht sein!!!
So wie JEDER der etwas kann, dies tun kann oder nicht! "Tut dies zu meinem Gedächtis. Gebt auch diesen Gedanken zu meinen Gedanken." ...Erinnerung... Inspiration... Wissen aus der Vergangenheit...
Ist die Erde zerstört, bleiben nur wenige zurück, alles beginnt von Neuem. Der Geist, das Gedächnis Gottes, schwebt über uns allen.

Eine Apokalypse ist jeder Zeit möglich. Damals wie heute!

Alles nur eine Frage der ZEIT. Zeit ist relativ.
Die Krümmung der Zeit, ist im großen Ganzem außerhalb unserer Zeit und in unserer "kleinen" Zeit.
Sie ist die "Kurve" die alles zurückkommen läßt, was war, ist und sein wird.

Die Apokalypse ist bereits geschehen.
Es ist nur eine Frage der Widerholungsmöglichkeit. Also unserer Wahl ... Aufwachen!
Die Erweckung. ...der Vernunft.
Die Dummheit ist der Schlaf der Vernunft.

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#28
(25-06-2017, 10:04)Adamea schrieb:
(12-06-2017, 14:14)Kreutzberg schrieb: Die Apostel waren auch Botschafter der Apokalypse. Mit Angstmacherei kann man eigentlich keine Anhänger gewissen.

Eine Apokalypse ist jeder Zeit möglich. Damals wie heute!


Keine Anhänger gewinnen?
Na ja.  Die Zeugen Jehovas wachsen mit ihrer Drohbotschaft !
(25-06-2017, 10:04)Adamea schrieb: Ihr Schwert ist die Dummheit, die den Tod bringen kann.
Säuchen, Hunger, Krankheiten usw.,

Was meinst du mit Säuchen ?
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