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„Christliches Abendland“, pro und contra
#1
Sachverhalt:
Ich bin gerade ein paar Tage auf Urlaub am Bodensee und ging heute, Palmsonntag 14. April 2019 um ca 10 Uhr bei einer Kirche vorbei.
Vor der Kirche ein kleiner Platz oder eine Wiese und vielleicht 150 Gläubige. Ich sah, daß die Palmweihe war und schaute kurz zu.
Eine Frau sagte dann einige Ankündigungen und redete dabei vom christlichen Abendland

Eine mit ihrem Hund vorbeigehende Passantin (die durch ihre Kleidung, ihre Militärstiefel und ihre blaue Haarfarbe sichtlich nicht zur Festgemeinde gehörte) begann zu randalieren und schrie dabei halblaut irgendwas von "Nazis"

Offenbar hatte ihr der Begriff Christliches Abendland nicht gefallen.

Die Passantin wirkte leicht verwirrt, und niemand hatte sie ernst genommen. Sie wurde auch nur von einigen straßenseitig stehenden Gläubigen gehört.
Nach dieser Unmutsäußerung ging sie schnell weg
Ein Mann schüttelte belustigt den Kopf und das war es auch  

---

Nun dachte ich über diesen Vorfall nach. Eigentlich eine absurde Bemerkung dieser Passantin - waren doch die Braunen eine heidnische Ideologie (Wotan) und verachteten das Christentum wegen dessen jüdischen Ursprungs

Zeitzeugen haben erzählt, daß sie bei der HJ waren (Pflichtmitgliedschaft für alle Knaben über 10; zumindest waren laut Wikipedia 98 % der Knaben dabei) und dort wegen ihres christlichen Glaubens ausgelacht worden seien. Bei diesen Zeltlagern war es nicht positiv konnotiert, wenn Knaben am Sonntag Morgen den Wunsch äußerten, die Sonntagsmesse im nahegelegenen Dorf besuchen zu wollen. Sie seien nicht gehindert worden, aber ausgelacht

So viel ich weiß, stürmte die HJ in Wien das Erzbischöfliche Palais
Angeblich "spontan", aber das glaubt niemand, denn in einer nach dem Führerprinzip streng hierarchisch organisierten Partei war immer alles von oben gelenkt

Die Braunen hatten meines Wissens nie das "Christliche Abendland" propagiert

Das war doch immer die Idee des katholischen Zentrums und in Österreich die Idee der Bewegung von Dollfuß und Kardinal Innitzer
Der erzkatholische Dollfuß war von den Braunen ermordet worden (Juliputsch)

Auf der anderen Seite unterstützte Hitler mit seiner bestens ausgerüsteten Legion Condor das christliche Spanien gegen den Kommunismus. Die Stuka hatten das Hakenkreuz auf das Seitenruder aufgemalt.  
Und Hitler besuchte die erzkatholische Stadt Rom.
Das - ebenfalls erzkatholische - Polen schlug Hitler nieder (Blitzkrieg) - und zwar gemeinsam mit Stalin

Wer hier zu fragen beginnt, stößt auf immer neue Fragen

---

Was hat es mit dem Begriff des "Christlichen Abendlandes" auf sich?
Wer erfand ihn? Wann?
Ist er frei oder wurde er bereits besetzt? Falls ja: von wem und wann ?


Nicht alle Deutschen klatschen Standing Ovations weil in Köln eine Großmoschee gebaut wurde
Die Kirchen wohl auch nicht (von einigen diplomatischen Höflichkeitsgesten für die Medien mal abgesehen)

Allerdings habe ich den Eindruck, daß die Kirchen hier juristisch korrekt reden; Unmutsäußerungen am Bau überließ und überläßt sie lieber ihren Schafen . . .

Den anwesenden Gläubigen gefiel dieser Begriff des christlichen Abendlandes sichtlich, die erwähnte Passantin hatte ein Problem damit


Nun schaute ich ins Internet und fand einen interessanten Artikel von Vatican News

„Christliches Abendland“, pro und contra - Vatican News
vaticannews.va/.../christlich-abendland-deutschland-debatte-professor-bis...
22.01.2019 - Deutsche Bischöfe sind sich nicht einig, ob man den Begriff „christliches Abendland
verwenden sollte oder lieber doch nicht. Also was jetzt?
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#2
Im Prinzip haben wir das Thema schon mal ausfuehrlich besprochen (siehe hier). Der Begriff "christliches Abendland" ist nicht historisch negativ besetzt. Spezifisch katholische Formen des Faschismus, wie es sie hier in Oesterreich gab, hatten dafuer zu wenig bleibenden Einfluss. Das Verhaeltnis des Nationalsozialismus zu Religion war sehr komplex und bei weitem nicht so schlicht, wie Du das darzustellen versuchst; aber auch das Thema hatten wir schon oefter. Himmler sah uebrigens den Jesuiten-Orden als ideales Vorbild seiner eigenen Organisation.

Zurueck zum "christlichen Abendland". Der Ausdruck ist dadurch in Verruf gekommen, dass er von der Pegida-Bewegung missbraucht wurde. Er wird eben gerade von nichtchristlichen Gruppierungen im Mund gefuehrt, um ihrer spezifischen Form von Fremdenfeindlichkeit ein falsches kulturelles Maentelchen umzuhaengen. Das sieht man ja an Pegida, das in einer Region entstand, wo Christen mit 20% der Bevoelkerung eine kleine Minderheit darstellen, und wo keines der Mitglieder durch irgendwelche christlichen Aktionen bekannt geworden ist. Das war also eine vorgeschobene Begruendung. Auch bei der Aktion in Bayern mit den Kruzifixen war offensichtlich, dass hier das Christentum fuer durchsichtige Wahlkampfwerbung missbraucht werden sollte, ohne dass irgendwelche tatsaechlichen Affnitaeten zum Christentum sichtbar gewesen waren.

Ich nehme zwar an, dass Deine Geschichte erfunden ist, aber natuerlich muss man sich in einem direkten kirchlichen Kontext wegen eines solchen Ausdrucks nicht mit "Nazi" beschimpfen lassen, genau so wenig, wie ich jemanden mit einer Deutschland- oder Oesterreich-Fahne als "Nazi" beschimpft sehen will.
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#3
(14-04-2019, 16:56)Ulan schrieb: . . . natuerlich muss man sich in einem direkten kirchlichen Kontext wegen eines solchen Ausdrucks nicht mit "Nazi" beschimpfen lassen . . .


Eigentlich wurde nicht die einzelne katholische Frau beschimpft, denn die Störerin verwendete die Mehrzahl "Nazis"
und meinte mit ihrer Äußerung wohl eindeutig das Kollektiv der anwesenden Kirchgänger  


(14-04-2019, 16:56)Ulan schrieb: Himmler sah uebrigens den Jesuiten-Orden als ideales Vorbild seiner eigenen Organisation.


Das riecht aber schon sehr nach einer kirchenfeindlichen Verschwörungstheorie

Ich suchte nun im Internet: Himmler Jesuiten
und fand folgende obskure Seite:

Die größten Quellen Hitlers militärischer Intelligenz kamen durch den ...
Die größten Quellen Hitlers militärischer Intelligenz kamen durch den ...
hure-babylon.de/.../die-grosten-quellen-hitlers-militarischer-intelligenz-kamen-durch-...
Der deutsche Geheimdienst, die Gestapo, wurde von Heinrich Himmler gegründet gemäß den Prinzipien des Jesuiten-Ordens. Hitler erzählte seinen Freunden:

Wenn man das anklickt, kommt: hure-babylon.de (Offenbarung 17)

Eine Seite, die sich hure-babylon.de nennt, und kirchenfeindliche Dinge kolportiert, riecht nach Sekte oder gelinde gesagt nach den Ideen unseres 'konform'

Ein eigenes Kapitel dieser meines Erachtens nicht ganz Ernst zu nehmenden Seite lautet: Lügenmärchen der Kirchen


Daß der Jesuitenorden extrem hierarchisch organisiert war und ist, wundert niemand, da der Ordensgründer ein spanischer Offizier war.
Und die SS (die sich wegen ihrer schwarzen Uniformen gerne schwarzer Orden nannte) war auch extrem hierarchisch organisiert

Aber ich denke, das war es auch schon an Gemeinsamkeiten

Da könnte ja einer auf die obskure Idee kommen, das Vorbild der ebenfalls extrem hierarchisch organisierten Geheimpolizei Stalins namens NKWD im Jesuiten-Orden zu suchen Icon_cheesygrin
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#4
Besser du wärst in die Kirche rein gegangen, dann hättest Du vielleicht auch den Hund nicht gesehen
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#5
(14-04-2019, 23:46)Sinai schrieb:
(14-04-2019, 16:56)Ulan schrieb: Himmler sah uebrigens den Jesuiten-Orden als ideales Vorbild seiner eigenen Organisation.

Das riecht aber schon sehr nach einer kirchenfeindlichen Verschwörungstheorie

Ich suchte nun im Internet: Himmler Jesuiten
und fand folgende obskure Seite:

Warum ist es kirchenfeindlich, wenn Himmler eine kirchliche Organisation als Vorbild gesehen hat? Du verwechselst da Ursache und Wirkung.

Als Quelle wird hier Prof. emer. Vincent A. Lapomarda genannt, ein Jesuit, Historiker und Koordinator der Holocaust Collection an der Boston University, in seinem Buch "The Jesuits and the Third Reich" (1989/2005). Da muss man also keine Verschwoerungstheorien bemuehen, was in dem Zusammenhang sowieso keinen Sinn macht.

Anscheinend hat selbst Hitler sich positiv zum Einfluss der Jesuiten auf die Architektur und auch auf ihn selbst in "Mein Kampf" geaeussert. Das hat ihn nicht daran gehindert, spaeter gegen sie zu arbeiten. Anscheinend ist auch Goebbels sehr katholisch erzogen, inklusive Besuchs eines Internats der Franziskaner im niederlaendischen Kerkrade, und wollte sogar zuerst Priester werden.

Menschen aendern sich halt. Man kann sich bestenfalls darueber unterhalten, welchen Einfluss ihre Erziehung noch auf ihr spaeteres Denken hatte. Das hat jetzt aber nur wenig mit dem Threadthema zu tun.
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#6
Beitrag # 2
(14-04-2019, 16:56)Ulan schrieb: Himmler sah uebrigens den Jesuiten-Orden als ideales Vorbild seiner eigenen Organisation.
Ich schlage vor, wir verlassen wieder die sinnlose Diskussion über diese etwas obskure Thematik und wenden uns der Gegenwart zu.


----------------


Es geht um die Diskussion des Begriffes des Christlichen Abendlandes

Wie ich in Beitrag # 1 aufzeigte, ist die Meinung der kath Kirche zu diesem Begriff uneinheitlich:
(14-04-2019, 15:50)Sinai schrieb: Nun schaute ich ins Internet und fand einen interessanten Artikel von Vatican News

„Christliches Abendland“, pro und contra - Vatican News
vaticannews.va/.../christlich-abendland-deutschland-debatte-professor-bis...
22.01.2019 - Deutsche Bischöfe sind sich nicht einig, ob man den Begriff „christliches Abendland
verwenden sollte oder lieber doch nicht. Also was jetzt?


Ich suchte auch hier im Forum und sah, daß auch hier der Begriff "Christliches Abendland" kontrovers diskutiert wird:
'Kreutzberg' sieht den Begriff positiv, während 'Ekkard' den Begriff scharf ablehnt:

Siehe den von 'Kreutzberg' eröffneten Thread: Politik und Soziales > AfD-Mitglied und Kirchen-Mitgliedschaft zugleich ...

Beitrag # 1
(03-09-2018, 18:30)Kreutzberg schrieb: Guten Tag,

... bei den letzten Kirchentagen wurde auch heftig diskutiert, ob sich eine Mitgliedschaft in einer rechtspopulistischen Partei mit einer Mitgliedschaft in der Kirche überhaupt verträgt. Da die AfD sich ja teilweise als Retter des christlichen Abendlandes sieht ist diese Verbindung sicherlich schon etwas heikel.

'Kreutzberg' lehnt die AfD ab, und problematisiert, daß "die AfD sich ja teilweise als Retter des christlichen Abendlandes sieht" - während 'Ekkard' den Begriff des christlichen Abendlandes prinzipiell ablehnt:

Beitrag # 4
(03-09-2018, 21:28)Ekkard schrieb: Schon der Begriff 'Abendland' ist historischer Müll. Das "christliche Abendland" gehört zu den 'Besser-fühl-Floskeln', also eindeutig zur ideologischen Verbohrtheit. Wer das 'christliche Abendland' im Munde führt, ist für eine sachliche Diskussion irrelevant.

Ich denke, genau diese Kontroverse ist es, die sich auch in den von Vatican News aufgezeigten uneinheitlichen Positionen innerhalb der kath Kirche in Deutschland zeigt.


Wie schaut es in anderen europäischen Ländern außerhalb Deutschlands aus ?
zB in Frankreich
Dort heißt der Begriff Occident chrétien
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#7
Da waren wir in dieser Diskussion schon weiter. Wie ich sagte, geht es nicht um den Begriff an sich; die Kritik richtet sich gegen die Instrumentalisierung des Begriffs durch politische Gruppierungen, die mit Christentum ansonsten nicht das Geringste zu tun haben. Aber das haben wir alles schon im Thread zum "christlichen Abendland" durchgekaut.
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#8
Das französischsprachige Wikipédia gibt eine interessante Auskunft:
« Au XIXe siècle, le concept d'Occident chrétien se développe chez les auteurs ci-dessus cités, en contrepoint à la montée des nationalismes »
Occident chrétien - Wikipédia

2. Évolution du concept

Das Konzept des Christlichen Abendlandes stammt aus dem 19. Jahrhundert, es wollte den überall aufkeimenden Nationalismus bekämpfen

Es war Napoleon, der mit seinem Konzept der Grande Nation den Gedanken des Nationalismus entwickelt hatte.
Doch dies war auch ein gefährlicher Gedanke, wie man seit 1867 in Ungarn bemerkte. Die dortigen Zwangsmagyarisierungen der vielen slawischen Gemeinden (heutige Slowakei, heutiges Kroatien) führten dazu, daß die Slawen den Zaren als Schutzherren des Slawentums um Hilfe anflehten, was letztlich zum Krieg zwischen Österreich und Rußland führte, der aufgrund der Automatismen der Bündnissysteme sofort den Ersten Weltkrieg herbeiführte  

Das Konzept des Christlichen Abendlandes hatte den Europäischen Staaten in Erinnerung rufen wollen, daß sie ja alle christlich sind - doch dies konnte den großen Krieg von 1914 nicht verhindern, wo sich folgende Blöcke gegenüberstanden:

Österreich-Ungarn, Deutschland, Italien - Rußland, Frankreich, Großbritannien

Leider brach der Krieg 1914 trotz aller Friedensbemühungen aus. Die Nationalismen der Einzelstaaten waren leider stärker
als die Idee des Christlichen Abendlandes
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#9
(15-04-2019, 13:27)Ulan schrieb: Wie ich sagte, geht es nicht um den Begriff an sich


Da wäre ich mir nicht so sicher.
'Ekkard' schrieb in einem anderen Thread (genaue Fundstelle hier in Beitrag # 6) folgende Anmerkung:
(03-09-2018, 21:28)Ekkard schrieb: Schon der Begriff 'Abendland' ist historischer Müll. Das "christliche Abendland" gehört zu den 'Besser-fühl-Floskeln', also eindeutig zur ideologischen Verbohrtheit. Wer das 'christliche Abendland' im Munde führt, ist für eine sachliche Diskussion irrelevant.


Und die katholischen Bischöfe in Deutschland sind sich wie erwähnt laut Vatican News neuerdings nicht einig, ob ihnen
der Begriff "christliches Abendland" noch gefällt oder nicht.

Der Begriff aus dem 19. Jahrhundert, ursprünglich « Occident chrétien » ist manchen von ihnen zu antiquiert
Allerdings ist das auch nicht ganz logisch, stammt doch die ganze christliche Religion aus noch viel älteren Zeiten

Aufschlußreich jedenfalls das französischsprachige Wikipédia:
« Au XIXe siècle, le concept d'Occident chrétien se développe chez les auteurs ci-dessus cités, en contrepoint à la montée des nationalismes »
Occident chrétien - Wikipedia

2. Évolution du Concept


Man wollte mit dem Konzept des "Christlichen Abendlandes" dem ab 1867 immer stärker werdenden Nationalismus paroli bieten. In Großungarn der garstige Konflikt Magyaren - Slawen (beides sehr christliche Völker); und im Westen bahnte sich ein Konflikt zwischen Paris und Berlin an, wo dann katholische Franzosen auf protestantische Preußen und auf katholische Bayern schossen

Das Paradigma des « Occident chrétien » (frz.) beziehungsweise des "Christlichen Abendlandes" (dt.) wurde als Friedensprojekt konzipiert, um den allerorts aufkeimenden Nationalismus zu beschwichtigen oder einzudämmen


Ich fürchte, die Entwicklung war die Folgende: im Zuge der sogenannten "Aufklärung" wurde den Menschen der Glaube an Gott genommen; die Religion war (beginnend in Frankreich) ab 1789 nicht mehr das einigende Band für die Menschen - Napoleon mußte eine Ersatzreligion schaffen - die Ideologie der « Grande Nation »
Für die größenwahnsinnig gewordene « Grande Nation » waren die Armeen Napoleons bereit, in Spanien einzufallen, Deutschland, Polen und Italien zu überrennen, den Seekrieg mit England zu führen - und bis nach Moskau zu marschieren

Doch die « Grande Nation » gab auch nach dem Tode Napoleons keine Ruhe; 1830 kam dann Nordafrika an die Reihe . . .


Der Gedanke des Nationalismus faßte ab 1800 in allen durch die « Grande Armee » befreiten beziehungsweise eroberten Staaten Fuß, allerorts keimte nun ab 1805 Nationalismus auf (besonders schlimm war zunächst Italien betroffen, aber bald kam Ungarn dazu, als Reaktion darauf entstand der slawische Nationalismus, bis 1914 - 100 Jahre nach Napoleon - wieder ganz Europa in Flammen stand)
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