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Paulus und die vermeidbare Zäsur
#31
(25-05-2019, 16:46)Ulan schrieb: Der Erfolg des Christentums ist aber sicherlich dadurch zu begreifen, dass es gerade die einfacheren Bevoelkerungsteile mit simplen Botschaften fuer sich gewinnen konnte, also Bevoelkerungsschichten, die oft genug nichts zu verlieren hatten.


Ich denke, in der Antike konnte man machtlos und einfach nicht gleichsetzen

Es gab immer wieder Usurpatoren, Tyrannen, die Analphabeten waren

Und es gab zahllose griechische Sklaven, die hochgebildet waren. Sie waren von den Römern bei der Eroberung Athens versklavt worden. Nicht selten wurden sie in römischen Patrizierfamilien als Hauslehrer eingesetzt

Und in Jerusalem gab es allerlei rechtlose gelehrte Juden, die kein römisches Bürgerrecht hatten, aber auch keine römischen Bürgerpflichten (sie waren vom Militärdienst befreit) und ihr Leben als einfache Handwerker (Zimmermann) oder Fischer fristen mußten

Das Christentum richtete seine Botschaft hauptsächlich an Arme und Sklaven (obwohl so manche Patrizierin Christin wurde, oder der römische Centurio Cornelius)

Die Armen und Sklaven waren aber nicht automatisch einfache Menschen - wie ich oben andeutete

---

Das wohlhabende Bildungsbürgertum kam erst nach den Napoleonischen Kriegen auf. Zugehörigkeit zum Adel war nicht mehr das Tor zum Offiziersberuf - es mußte das Gymnasium absolviert werden. Den Gymnasiasten standen in Preußen nach 1812 alle Türen offen (Offizierslaufbahn, Arztstudium, Rechtsstudium) und auch der Adelige mußte, um nach oben zu kommen, ein Gymnasium besuchen  
"Im Königreich Preußen wurde mit einem Erlass vom 12. November 1812 Gymnasium eine amtliche einheitliche Bezeichnung für unmittelbar zur Universität entlassende Schulen." Gymnasium - Wikipedia
Eine ähnliche Entwicklung (mit etwas anderen Jahreszahlen) war auch in den anderen deutschen Landen  

Und seit dieser Zeit kam das Proletariat auf: bitterarme und ungebildete Menschen
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#32
(25-05-2019, 19:54)konform schrieb:
(25-05-2019, 17:47)Ulan schrieb: Keine. Irgendein europaeischer Militaerpakt wird immer nur dritt- oder viertklassig bleiben.

Und nun zurueck zu Paulus.

Jawoll, zurück zu Paulus. Paulus nämlich spricht in seinem 2. Brief an Thessalonicher 2,4 vom Spitzenpolitiker der kommenden Supermacht Europa. Dass Paulus das Römische Reich bzw. Europa als Nachfolger meinte, können Exegeten nicht ernsthaft bestreiten.

Es ist eher so, dass ich keinen Exegeten kenne, der so etwas annehmen wuerde. Wenn kein Exeget so etwas annimmt, "bestreitet" er es formal natuerlich auch nicht; das sind aber reine verbale Spielchen. Die neutrale Feststellung waere demnach, das niemandem so etwas in den Sinn kommen wuerde; mit einer Ausnahme in diesem Thread anscheinend.
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#33
(25-05-2019, 19:54)konform schrieb:
(25-05-2019, 17:47)Ulan schrieb: Keine. Irgendein europaeischer Militaerpakt wird immer nur dritt- oder viertklassig bleiben.

Und nun zurueck zu Paulus.

Jawoll, zurück zu Paulus. Paulus nämlich spricht in seinem 2. Brief an Thessalonicher 2,4 vom Spitzenpolitiker der kommenden Supermacht Europa. Dass Paulus das Römische Reich bzw. Europa als Nachfolger meinte, können Exegeten nicht ernsthaft bestreiten.


Also ich kann beim besten Willen keinen "Spitzenpolitiker der kommenden Supermacht Europa" erkennen:  

"Lasst euch durch niemand und auf keine Weise täuschen! Denn zuerst muss der Abfall von Gott kommen und der Mensch der Gesetzwidrigkeit erscheinen, der Sohn des Verderbens, der Widersacher, der sich über alles, was Gott oder Heiligtum heißt, so sehr erhebt, dass er sich sogar in den Tempel Gottes setzt und sich als Gott ausgibt." 2 Thess 2,3f (Einheitsübersetzung)

Das mußt Du uns schon erklären

Zuerst mal zur Begriffsbildung:
WO lokalisierst Du den "Tempel Gottes" ? In Jerusalem ?
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#34
(25-05-2019, 21:01)Ulan schrieb:
(25-05-2019, 19:54)konform schrieb:
(25-05-2019, 17:47)Ulan schrieb: Keine. Irgendein europaeischer Militaerpakt wird immer nur dritt- oder viertklassig bleiben.

Und nun zurueck zu Paulus.

Jawoll, zurück zu Paulus. Paulus nämlich spricht in seinem 2. Brief an Thessalonicher 2,4 vom Spitzenpolitiker der kommenden Supermacht Europa. Dass Paulus das Römische Reich bzw. Europa als Nachfolger meinte, können Exegeten nicht ernsthaft bestreiten.

Es ist eher so, dass ich keinen Exegeten kenne, der so etwas annehmen wuerde. Wenn kein Exeget so etwas annimmt, "bestreitet" er es formal natuerlich auch nicht; das sind aber reine verbale Spielchen. Die neutrale Feststellung waere demnach, das niemandem so etwas in den Sinn kommen wuerde; mit einer Ausnahme in diesem Thread anscheinend.

Dass kaum ein Theologe an die Existenz echter Vorhersagen glaubt, bestreite ich nicht.
Die meisten Theologen wissen im Übrigen selbstverständlich was sich gehört. Ihre Zurückhaltung, insbesondere, wenn sich in einem Kommentar auch nur der Anschein eines Bezugs zur Aktualität andeutet, ist unverkennbar. Doch wie sieht es aus, wenn man diese Hemmschwelle mal überschreitet?

In welche Richtung hatte Paulus den Blick der Gemeinde zu Thessalonich wohl gelenkt?  Er kannte zwar die Offenbarung nicht, in der Johannes einige Jahre später den weiteren Werdegang des Römischen Reichs bzw. des Nachfolgers beschrieb, er wusste aber um die Identität des im Danielbuch beschriebenen vierten Reich,  Rom eben.

Nebenbei: Wolfgang Ischinger ist übrigens nicht der einzige Politiker, der von der Notwendigkeit eines militärisch starken Europa überzeugt ist.
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#35
(25-05-2019, 23:41)Sinai schrieb:
(25-05-2019, 19:54)konform schrieb:
(25-05-2019, 17:47)Ulan schrieb: Keine. Irgendein europaeischer Militaerpakt wird immer nur dritt- oder viertklassig bleiben.

Und nun zurueck zu Paulus.

Jawoll, zurück zu Paulus. Paulus nämlich spricht in seinem 2. Brief an Thessalonicher 2,4 vom Spitzenpolitiker der kommenden Supermacht Europa. Dass Paulus das Römische Reich bzw. Europa als Nachfolger meinte, können Exegeten nicht ernsthaft bestreiten.

Also ich kann beim besten Willen keinen "Spitzenpolitiker der kommenden Supermacht Europa" erkennen:  

"Lasst euch durch niemand und auf keine Weise täuschen! Denn zuerst muss der Abfall von Gott kommen und der Mensch der Gesetzwidrigkeit erscheinen, der Sohn des Verderbens, der Widersacher, der sich über alles, was Gott oder Heiligtum heißt, so sehr erhebt, dass er sich sogar in den Tempel Gottes setzt und sich als Gott ausgibt." 2 Thess 2,3f (Einheitsübersetzung)

Das mußt Du uns schon erklären

Wenn man von der Zuverlässigkeit der Vorhersagen überzeugt ist, achtet man natürlich auf in Frage kommende Politiker. Ich hebe dabei - wie das manche tun - nur nebenbei auf den bekannten Zahlencode ab. Doch wenn die übliche Berechnungsmethode richtig ist, kommt für mich derzeit nur ein bekannter Politiker in Frage. Der übrigens auch ein überzeugendes Programm vertritt. Ich werde mich allerdings hüten, im Forum den Namen dieses Politikers zu nennen.

(25-05-2019, 23:41)Sinai schrieb: Zuerst mal zur Begriffsbildung:
WO lokalisierst Du den "Tempel Gottes" ? In Jerusalem ?

Der Tempel des Neuen Bundes ist die Gemeinde, wie aus mehrereren Schriftstellen hervorgeht.

Möglicherweise glaubte auch Paulus zunächst noch an ein Gebäude. Doch einen dritten Tempel wird es nicht mehr geben, jedenfalls wäre dieser nicht "Gottes Tempel". In der Offenbarung, die Johannes einige Jahre später niederschrieb, ist das näher erklärt, nämlich in Offenbarung 11,1-2. Dass damit kein buchstäblicher Tempel gemeint sein kann, zeigen bereits die Größenverhältnisse. Denn auch wenn der Kreis der Auserwählten im Vergleich zur Menge der übrigen Gläubigen nur gering ist, in dem Tempel hätten diese nicht Platz genug.

Mit dem Vorhof ist offenbar jene große Zahl lauer Gläubiger gemeint. Diese sind es hauptsächlich, die gem. Offenbarung 13,7-10 von dem System gewaltig unter Druck gesetzt werden. Mit dem Tod bedroht, werden manche von ihnen dem in Daniel 11,36 genannten Herrscher göttliche Ehre erweisen.  Während von denen einige das Ziel nicht schaffen, bleibt die oben genannte Gruppe verschont.
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#36
(26-05-2019, 13:59)konform schrieb: Doch wenn die übliche Berechnungsmethode richtig ist, kommt für mich derzeit nur ein bekannter Politiker in Frage.


Diese ganzen Rechenspielereien haben sich spätestens 1975 als falsch erwiesen . . .


In den letzten 1900 Jahren gab es dutzende "Berechnungsmethoden", völlig unübliche und solche die von manchen Kleingruppen vertreten wurden (ohne dadurch das Prädikat "üblich" zu verdienen) - alle diese sogenannten Berechnungsmethoden waren keine Methoden sondern Spielereien die auf unbegründeten Spekulationen aufbauten
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#37
(26-05-2019, 14:16)Sinai schrieb:
(26-05-2019, 13:59)konform schrieb: Doch wenn die übliche Berechnungsmethode richtig ist, kommt für mich derzeit nur ein bekannter Politiker in Frage.


Diese ganzen Rechenspielereien haben sich spätestens 1975 als falsch erwiesen . . .


In den letzten 1900 Jahren gab es dutzende "Berechnungsmethoden", völlig unübliche und solche die von manchen Kleingruppen vertreten wurden (ohne dadurch das Prädikat "üblich" zu verdienen) - alle diese sogenannten Berechnungsmethoden waren keine Methoden sondern Spielereien die auf unbegründeten Spekulationen aufbauten

Gemeint hatte ich den Code 666. Mit der WTG verbindet mich übrigens so gut wie gar nichts.  

Ansonsten orientiere ich mich mehr an den aktuellen Ereignissen. Wo wir nach biblischer Chronologie zeitlich stehen, ergibt sich einigermaßen genau aus den chronologischen Schriften der Bibel.  Hilfreich ist auch Bischof Usshers Weltgeschichte...

Über eine Familienangehörige stehe ich übrigens in Verbindung mit der Geschichtswissenschaft. Nur selten äußert sich ein(e) Historiker/ in zu den Fehlinterpretationen von Dokumenten und Artefakten...
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#38
In den Prophezeiungen spricht man von Königreichen - so etwas stellt die EU bspw. gar nicht dar.
Das aus einer Offenbarung aber abzuleiten ist aber problematisch, wenn man bedenkt dass jeder
Staat ja auf eigene Souveränität pocht.

Außerdem braucht man kein Prophet zu sein um zu wissen, dass die Staatsgebildete immer wieder
Veränderungen unterworfen sind. Aber ich wiederholte mich gern : die Europäische Union ist kein
Staatswesen sondern eine Förderation - da gibt es somit keinen Platz für einen gezielten Nachweis
auf entsprechende Weissagungen.

Ich habe übrigens bemerkt, dass die "Zeugen Jehowas" diese Deutungen gerne verwenden um Ihre
Botschaft zu verdeutlichen. Es ist für mich sowieso klar, dass Staatengebildete kein Garant für
Frieden und Wohlstand bilden können auf Dauer.
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#39
Wir bewegen uns außerhalb des Themas. Ich bitte die Moderation um Verzeihung, werde  nur kurz auf die Argumente eingehen.

(27-05-2019, 11:47)Kreutzberg schrieb: In den Prophezeiungen spricht man von Königreichen - so etwas stellt die EU bspw. gar nicht dar.

Wohl deshalb nennt die Offenbarung die zehn Bündnis-Willigen “Wie-Könige” (Offenbarung 17,12).

(27-05-2019, 11:47)Kreutzberg schrieb: Das aus einer Offenbarung aber abzuleiten ist aber problematisch, wenn man bedenkt dass jeder
Staat ja auf eigene Souveränität pocht.

Außerdem braucht man kein Prophet zu sein um zu wissen, dass die Staatsgebildete immer wieder
Veränderungen unterworfen sind. Aber ich wiederholte mich gern : die Europäische Union ist kein
Staatswesen sondern eine Förderation - da gibt es somit keinen Platz für einen gezielten Nachweis
auf entsprechende Weissagungen.

Ich habe übrigens bemerkt, dass die "Zeugen Jehowas" diese Deutungen gerne verwenden um Ihre
Botschaft zu verdeutlichen. Es ist für mich sowieso klar, dass Staatengebildete kein Garant für
Frieden und Wohlstand bilden können auf Dauer.

Ich kann aus Kommentaren einer Reihe bekannter Theologen zitieren, von denen die Überzahl davon ausgeht, dass im 17. Kapitel vom Römischen Reich die Rede ist. Zusammen mit den Kapiteln 2 und 7 des Danielbuches wird ebenso deutlich, dass auch die durch den Zerfall des Römischen Reichs hervorgegangenen Einzelstaaten gemeint sind.

Übrigens sah der Urheber der Schrift vorher,  dass der Einigungsprozess nach menschlichen Ermessen ohne “Eingriff von außen” keinen Erfolg habe würde (Offenbarung 17,17). Für Naturalisten selbstverständlich inakzeptabel, da ihr Weltbild echte Vorhersage nicht erlaubt.
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#40
(27-05-2019, 11:47)Kreutzberg schrieb: In den Prophezeiungen spricht man von Königreichen - so etwas stellt die EU bspw. gar nicht dar.


Die von Dir erwähnte EU ist doch eine allgemein anerkannte Bibelversion und wird oft zitiert:

Reich Gottes - Wikipedia
"In der Aussage JHWH ist König über die ganze Erde ist seine Herrschaft über alle Völker mitgedacht (z. B. Ps 47,8f EU, Jos 3,11.13 EU, Ps 97,5 EU)

In Texten, die nach dem babylonischen Exil entstanden sind, wird die Königsherrschaft Gottes immer mehr von einer gegenwärtigen Zustandsbeschreibung zur Zukunftsverheißung: so besonders bei Deuterojesaja (z. B. Jes 52,7 EU), in der kleinen Apokalypse (Jes 33 EU), in der Jesaja-Apokalypse (Jes 24 EU–27 EU)"
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#41
(27-05-2019, 13:40)konform schrieb: Ich kann aus Kommentaren einer Reihe bekannter Theologen zitieren, von denen die Überzahl davon ausgeht, dass im 17. Kapitel vom Römischen Reich die Rede ist. Zusammen mit den Kapiteln 2 und 7 des Danielbuches wird ebenso deutlich, dass auch die durch den Zerfall des Römischen Reichs hervorgegangenen Einzelstaaten gemeint sind.


Tschechien und Schweden waren nie Teil des Römischen Reiches
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#42
(27-05-2019, 14:20)Sinai schrieb: - - -
Tschechien und Schweden waren nie Teil des Römischen Reiches

Da der Einigungsprozess auch eine gewisse Freiwilligkeit voraussetzt, wird nur ein Teil der Länder dem u.a. vom französischen Präsidenten gewünschten neuen Europa beitreten. Beklemmungen dürfte bei einigen Politikern insbesondere die beabsichtigte Bildung der Euro-Armee auslösen.

Weitere in einem passenden Thread...
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#43
Ich bin davon überzeugt, dass die meisten Bürger Angst davor haben wenn ein Staatsgebilde zerfällt.
Das kann man natürlich auch verstehen - etwas vertrautes löst sich auf und es droht dauerhaftes Chaos.

Inzwischen begreifen jedoch auch einige Bürger, dass der Zerfall in der Regel ja auch die Keimzelle für
neue Strukturen ist. Als die Germanen doch durch deutsche Wälder streiften, war ihr Staatsgebiet so
groß wie Ihr Stammeseinfluss.

Das war im Gegenteil sogar vorteilhaft, weil deutlich übersichtlicher. Die große Anonymität der EU ist
für nicht wenige Bürger suspekt. Daher bauen sie sich gegen die EU auf.

Wir dürfen jedoch nicht vergessen, dass das Leben in Staatengebilden ja schon über eine lange Dauer
vom Menschen erlernt wurde. Daraus resultiert dann auch das Bedürfnis nach geregelten Verhältnissen.

Auf diesen Umstand kann natürlich ein Verführer durchaus Kapital ziehen.
im übrigen :  Ein Staat der schlecht funktioniert dem weint ohnehin niemand eine Träne nach !!!
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#44
Zitat:Auf diesen Umstand kann natürlich ein Verführer durchaus Kapital ziehen.

im übrigen :  Ein Staat der schlecht funktioniert dem weint ohnehin niemand eine Träne nach !!!

Doch, die von einem nicht funktionierendem Staat ihren "Hönig" saugten, heulen bei Auflösung wie die "Schlosshunde".
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#45
Zitat:Ulan: "Der Erfolg des Christentums ist aber sicherlich dadurch zu begreifen, dass es gerade die einfacheren Bevoelkerungsteile mit simplen Botschaften fuer sich gewinnen konnte, also Bevoelkerungsschichten, die oft genug nichts zu verlieren hatten".

Und wie ist es heute? Icon_rolleyes
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