JESUS der Sohn GOTTES?

[Herbert]

Zu # 76:

Laut Bibel ist Gott bekanntlich Geist (und auch Liebe). Der Geist (Gott) hat seinen Platz bzw. wohnt dort, wo er wirkt. Also laut Bibel wirkt demnach Gott  in Jesus Christus und auch in jenen Menschen, die gemäß dem Johannes-Evangelium mit Gott und Jesus eins sind. 

...

Laut grundtexttreuen Bibelübersetzungen (wie beispielsweise der Elberfelder Bibelübersetzung, nicht aber der Einheitsübersetzung oder Lutherbibel) hat sich Jesus stets als Sohn des Menschen bezeichnet und nicht als Menschensohn. Der allgemeinere Begriff "Menschensohn" würde m. E. Jesu klare Aussage "Sohn des Menschen" (damit ist ein bestimmter Mensch gemeint) verwässern und/oder schwer(er) verständlich machen, wie ich es jedenfalls aus den Einwenden der anderen Diskutanten zu den ## 76 bis 78 entnehme.

Inwieweit muss sich denn die Aussage "Sohn des Menschen" zwingend auf einen bestimmten Menschen im AT beziehen? Rein sprachlich kann damit auch das Menschengeschlecht gemeint sein. Aber abgesehen davon: Wer ist denn dieser ganz bestimmte Mensch aus dem AT, der zum biologischen Vater Jesu wurde? Ich habe da zwar eine Vermutung, wen du meinen könntest, aber ich bin mal gespannt.

Dieser ganz bestimmte Mensch ist Adam. Siehe dazu mal 1.Mose 3,15 nebst Kontext und vor allem auch die dort genannten weiteren Textstellen:

"Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen". 
Weitere Textstellen dazu: Offb 12,17  Joh 5,46; Hebr 2,14.  
 
 
Viele Grüße
Herbert
.

[Ulan]

Laut grundtexttreuen Bibelübersetzungen (wie beispielsweise der Elberfelder Bibelübersetzung, nicht aber der Einheitsübersetzung oder Lutherbibel) hat sich Jesus stets als Sohn des Menschen bezeichnet und nicht als Menschensohn. Der allgemeinere Begriff "Menschensohn" würde m. E. Jesu klare Aussage "Sohn des Menschen" (damit ist ein bestimmter Mensch gemeint) verwässern und/oder schwer(er) verständlich machen, wie ich es jedenfalls aus den Einwenden der anderen Diskutanten zu den ## 76 bis 78 entnehme. Der Begriff "Menschensohn" kommt in den Evangelien gemäß Grundtext überhaupt nicht vor, sondern wird im AT vor allem in Bezug auf Hesekiel verwendet und in der Offenbarung nur als ein Vergleich (Offb 1,13; Offb 14,14). .

Worauf beruht eine solche Aussage? Wie unterscheidet sich die griechische Uebersetzung des hebraeischen Begriffs bei Hesekiel in der Septuaginta von dem griechischen Begriff im NT, also welche Worte werden da im Original genau benutzt?

Ansonsten haben wir ja in dem Thread schon mehrfach darauf hingewiesen, dass die Idee von Jesus als praeexistenter Geist eine Idee des Johannes-Evangeliums ist. Die christlichen Konzepte sind ein Mischmasch aus den unterschiedlichen Ideen, die in den jeweiligen Evangelien zum Ausdruck kommen (z.B., im Markus-Evangelium sind Jesus und der von Gott in ihn gesandte Geist unterschiedliche Personen; das Johannes-Evangelium laesst die Taufe ganz weg, da sie mit seiner Christologie in Konflikt steht). Fuer Paulus ist Jesus selbst der lebensspendende Geist.

Siehe bitte mal in https://de.m.wikipedia.org/wiki/Menschensohn

(Kopie Anfang)
„Menschensohn“ (hebräisch ben adam בן–אדם, aramäisch bar enascha oder bar nascha[1]) ist ein Ausdruck aus der hebräischen Bibel. Er bezeichnet dort zunächst einen Angehörigen der Gattung Mensch im Sinne von „jemand“ oder „einer“, in der nachexilischen Prophetie und biblischen Apokalyptik dann einen bestimmten transzendenten Heilsmittler der Endzeit.

Im Neuen Testament (NT) erscheint der griechische Ausdruck ὁ υἱὸς τοὺ ἀνθρώπου (ho hyios tu anthropu, „der Sohn des Menschen“) fast ausschließlich in Eigenaussagen des Jesus von Nazaret, nur einmal als Aussage über ihn, immer in der dritten Person, nie als Aussage über andere. Viele Neutestamentler halten den Titel daher für eine Selbstbezeichnung des historischen Jesus. Andere Hoheitstitel wie „Sohn Gottes“, „Sohn Davids“, „Messias“ oder „Kyrios“ (Herr) halten sie dagegen für Bezeichnungen, die damalige Juden und Urchristen Jesus teils zu dessen Lebzeiten, teils nach seinem Tod beilegten.
(Kopie Ende)

Das beantwortet meine Frage nicht. Die deutschen Begriffe "Menschensohn" und "Sohn des Menschen" sind vollkommen aequivalent. Insofern laesst sich auch "ben adam" als "Sohn des Menschen" uebersetzen. Meine Frage war zudem zum Wortgebrauch in der Septuaginta, also welche Tradition bezueglich der griechischen Uebersetzungen der diversen hebraeischen und aramaeischen Redewendungen, die im Tanach verwendet werden, existiert. Unterschiede in der Bedeutung schon iinnerhalb des Tanach werden im Wikipedia-Artikel zumindest angesprochen.

Wieso soll der praeexistente Jesus Geist gewesen sein? Jesus lehrte, "bevor Abraham wurde, bin ich" und Mose habe von ihm geschrieben. Wieso also sollte Mose in Bezug auf den praeexistenten Jesus von einem Geist geschrieben haben und wo? 

Paulus schrieb doch ganz eindeutig (und m. E. völlig zutreffend) in Bezug auf den praeexistenten Jesus laut Kol 1,18: 
"... Er ist der Anfang, der Erstgeborene aus den Toten, damit er in allem den Vorrang habe". 

Nirgendwo steht meines Wissens im AT, dass ein Geist gestorben ist. Das wird dort nur von Menschen berichtet. Folglich war auch der praeexistente Jesus ein Mensch - wie auch der neutestamentliche Jesus.

Die "chrsitlichen Konzepte" (genauer gesagt: die kirchlichen Konzepte) sind m. E. ein Mischmasch aus Bibeltexten und deren Unverständnis auf Basis von unbiblischen "Hirngespinsten", kreiert von kirchlichen Theologen (Priestern), was zur Verdummung von deren Gläubigen führt. .

Das hat nichts mit theologischen Hirngespinsten zu tun; der "Mischmasch" ist in der Bibel selbst angelegt. Paulus bezeichnet Jesus in 1 Kor 15 als letzten Adam, den er vom ersten Adam gedanklich absetzt. An anderer Stelle (1 Kor 10) ist Jesus der geistige Felsen, der Moses und den Israeliten im Sinai folgte und von dem sie tranken, also eindeutig kein Mensch. Paulus (oder seine Editoren) war(en) nicht gerade besonders konsistent.

Ansonsten habe ich schon darauf hingewiesen, dass die verschiedenen Evangelien unterschiedliche Christologien vertreten.

Falls es Dir darum geht, verschiedene Goetter schon im AT zu finden, das haben auch andere schon versucht. Es ist ein interessanter Gedanke, den prototypischen himmlischen Menschen schon in Exodus entdecken zu wollen, aber es bleibt meist im Vagen und recht spekulativ.

[Wanderer]

Bei Johannes 5.27 steht, der Vater habe dem Sohn die Macht gegeben, das Gericht zu halten, weil er des Menschen Sohn sei. - Nun, wie interpretiert man das? Es will mir nicht in den Sinn, dass ein Menschensohn göttliche Macht haben kann. Das könnte ein Mensch - ob Sohn oder nicht - ja gar nicht in sich fassen, er würde sozusagen platzen. Da muss schon etwas anderes geschehen sein.

Auch kann ein Menschensohn sich nicht auf des Vaters Stuhl setzen, dazu hat er als Mensch keine Kompetenz. Auch hier muss etwas geschehen sein, was die Worte der Bibel für uns nicht nachvollziehbar erklären.

Der Begriff der "Macht" scheint mir hier eine Schlüsselposition zu haben. Was w i r uns darunter vorstellen, bedarf aus obigen Gründen offenbar eine nähere Untersuchung und eine Veränderung seiner Bedeutung, die w i r ihm heute geben. Übergabe von "Macht" muss auch mit dem Fassungsvermögen irgendwie eine Verwandlung einhergehen. Der Menschensohn mag die Grundlage dafür gewesen sein, aber diese muss verwandelt worden sein zu etwas, das diese Macht tragen kann - und das ist Christus der Gottessohn. Den Menschensohn kann es ab der Übergabe nicht mehr geben, bzw. es hat die Verwandlung eingesetzt.

[Praytes]

Zu # 76:

Laut Bibel ist Gott bekanntlich Geist (und auch Liebe). Der Geist (Gott) hat seinen Platz bzw. wohnt dort, wo er wirkt. Also laut Bibel wirkt demnach Gott  in Jesus Christus und auch in jenen Menschen, die gemäß dem Johannes-Evangelium mit Gott und Jesus eins sind. 

...

Laut grundtexttreuen Bibelübersetzungen (wie beispielsweise der Elberfelder Bibelübersetzung, nicht aber der Einheitsübersetzung oder Lutherbibel) hat sich Jesus stets als Sohn des Menschen bezeichnet und nicht als Menschensohn. Der allgemeinere Begriff "Menschensohn" würde m. E. Jesu klare Aussage "Sohn des Menschen" (damit ist ein bestimmter Mensch gemeint) verwässern und/oder schwer(er) verständlich machen, wie ich es jedenfalls aus den Einwenden der anderen Diskutanten zu den ## 76 bis 78 entnehme.

Inwieweit muss sich denn die Aussage "Sohn des Menschen" zwingend auf einen bestimmten Menschen im AT beziehen? Rein sprachlich kann damit auch das Menschengeschlecht gemeint sein. Aber abgesehen davon: Wer ist denn dieser ganz bestimmte Mensch aus dem AT, der zum biologischen Vater Jesu wurde? Ich habe da zwar eine Vermutung, wen du meinen könntest, aber ich bin mal gespannt.

Dieser ganz bestimmte Mensch ist Adam. Siehe dazu mal 1.Mose 3,15 nebst Kontext und vor allem auch die dort genannten weiteren Textstellen:

"Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen". 
Weitere Textstellen dazu: Offb 12,17  Joh 5,46; Hebr 2,14.  
 
 
Viele Grüße
Herbert
.

Klar, in dem Sinne wie Adam der Vater des Menschengeschlechts wurde ist Jesus selbstverständlich ein Sohn Adams. Ich hätte jetzt eher vermutet, dass du über König David auf die königliche Linie und sein Herrschaftsrecht abstellst. Daher meine Frage.

[Praytes]

Bei Johannes 5.27 steht, der Vater habe dem Sohn die Macht gegeben, das Gericht zu halten, weil er des Menschen Sohn sei. - Nun, wie interpretiert man das? Es will mir nicht in den Sinn, dass ein Menschensohn göttliche Macht haben kann. Das könnte ein Mensch - ob Sohn oder nicht - ja gar nicht in sich fassen, er würde sozusagen platzen. Da muss schon etwas anderes geschehen sein.

Auch kann ein Menschensohn sich nicht auf des Vaters Stuhl setzen, dazu hat er als Mensch keine Kompetenz. Auch hier muss etwas geschehen sein, was die Worte der Bibel für uns nicht nachvollziehbar erklären.

Der Begriff der "Macht" scheint mir hier eine Schlüsselposition zu haben. Was w i r uns darunter vorstellen, bedarf aus obigen Gründen offenbar eine nähere Untersuchung und eine Veränderung seiner Bedeutung, die w i r ihm heute geben. Übergabe von "Macht" muss auch mit dem Fassungsvermögen irgendwie eine Verwandlung einhergehen. Der Menschensohn mag die Grundlage dafür gewesen sein, aber diese muss verwandelt worden sein zu etwas, das diese Macht tragen kann - und das ist Christus der Gottessohn. Den Menschensohn kann es ab der Übergabe nicht mehr geben, bzw. es hat die Verwandlung eingesetzt.

Der Zusammenhang der Passage aus Joh. 5:25-30 erklärt, dass sich Jesu Autorität als derjenige, welcher Gericht hält, sich nicht auf die Zeit seiner Existenz als Erdenmensch beziehen kann. Über die Zeit zu der alle Toten die Stimme Jesu hören werden, werden hier prophetische Äußerungen beschrieben, die sich auf die Zeit des Gerichts in Zukunft beziehen. Die Toten müssen hierbei eine Gelegenheit haben, zu entscheiden, ob sie die Stimme Jesu hören und ihr gehorchen wollen. 
Zu bedenken ist hierbei auch, dass sich Jesus, während er auf der erde lebte, nicht zum König - geschweige denn zum Richter  - machen lassen wollte.

[Herbert]

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Praytes schrieb:
"Klar, in dem Sinne wie Adam der Vater des Menschengeschlechts wurde ist Jesus selbstverständlich ein Sohn Adams. Ich hätte jetzt eher vermutet, dass du über König David auf die königliche Linie und sein Herrschaftsrecht abstellst. Daher meine Frage".
_____________________________________________

.
Nun, Adam ist ganz bestimmt nicht der Vater des Menschengeschlechts, was schon dann klar wird, wenn man die Bibel mit Verstand liest, mal ganz abgesehen von den wissenschaftlichen Ergebnissen der Evolutionstheorie.

Wenn du solches behauptest, solltest du auch erklären (können), wieso sich Kain fürchtete: "jeder, der mich findet, wird mich erschlagen" (1.Mose 4,14) und woher laut Bibel Kain eine Frau bekam und wieso er die Stadt Henoch erbauen konnte (1.Mose 4,17), was zweifelsfrei eine große Bevölkerung voraussetzt, die es aber (noch) nicht geben konnte, wenn Adam laut dir der Vater des Menschengeschlechts wäre. Wenn es dennoch so wäre, solltest du auch erklären, woher die Vielfalt der unterschiedlichen menschlichen DNA kommt und wieso dann nicht alle Menschen die gleiche Blutgruppe (wie Adam und Eva) haben.

Im Übrigen ist es biologisch unmöglich, aus nur einem Elternpaar eine stabile (gesunde) Population hervorzubringen (Inzest).  


Viele Grüße
Herbert
.

[Wanderer]

Bei Johannes 5.27 steht, der Vater habe dem Sohn die Macht gegeben, das Gericht zu halten, weil er des Menschen Sohn sei. - Nun, wie interpretiert man das? Es will mir nicht in den Sinn, dass ein Menschensohn göttliche Macht haben kann. Das könnte ein Mensch - ob Sohn oder nicht - ja gar nicht in sich fassen, er würde sozusagen platzen. Da muss schon etwas anderes geschehen sein.

Auch kann ein Menschensohn sich nicht auf des Vaters Stuhl setzen, dazu hat er als Mensch keine Kompetenz. Auch hier muss etwas geschehen sein, was die Worte der Bibel für uns nicht nachvollziehbar erklären.

Der Begriff der "Macht" scheint mir hier eine Schlüsselposition zu haben. Was w i r uns darunter vorstellen, bedarf aus obigen Gründen offenbar eine nähere Untersuchung und eine Veränderung seiner Bedeutung, die w i r ihm heute geben. Übergabe von "Macht" muss auch mit dem Fassungsvermögen irgendwie eine Verwandlung einhergehen. Der Menschensohn mag die Grundlage dafür gewesen sein, aber diese muss verwandelt worden sein zu etwas, das diese Macht tragen kann - und das ist Christus der Gottessohn. Den Menschensohn kann es ab der Übergabe nicht mehr geben, bzw. es hat die Verwandlung eingesetzt.

Der Zusammenhang der Passage aus Joh. 5:25-30 erklärt, dass sich Jesu Autorität als derjenige, welcher Gericht hält, sich nicht auf die Zeit seiner Existenz als Erdenmensch beziehen kann.

Das geht nicht auf den Gedankengang meiner Äußerungen ein und es ändert sich nach wie vor nichts: Der Menschensohn Jesus hat auch nach seiner irdischen Existenz immer noch keine Autorität. Was du meinst, kann nur der Gottessohn an Autorität haben. Deshalb werden die betreffenden Stellen falsch gelesen.

[Herbert]

Zu # 92
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Ulan schrieb: 

Das beantwortet meine Frage nicht. Die deutschen Begriffe "Menschensohn" und "Sohn des Menschen" sind vollkommen aequivalent. Insofern laesst sich auch "ben adam" als "Sohn des Menschen" uebersetzen. Meine Frage war zudem zum Wortgebrauch in der Septuaginta, also welche Tradition bezueglich der griechischen Uebersetzungen der diversen hebraeischen und aramaeischen Redewendungen, die im Tanach verwendet werden, existiert. Unterschiede in der Bedeutung schon iinnerhalb des Tanach werden im Wikipedia-Artikel zumindest angesprochen.

Das verstehe ich nach wie vor anders, nämlich differenzierter:

Mit "Sohn des Menschen" meint Jesus gemäß seiner Lehre (Selbstbezeichnung / Offenbarung über sich selbst) eindeutig einen bestimmten Menschen schon wegen des bestimmten Artikels "des". Dagegen kann ein "Menschensohn" jeder beliebige männliche Mensch sein, der geboren wurde. Was nun die Tradition betrifft, so hat die (hier) keine Relevanz; denn es steht geschrieben in Kol 2,8:

(Warnung vor Irrlehren)
"Seht zu, daß niemand euch einfange durch die Philosophie und leeren Betrug nach der Überlieferung (Tradition) der Menschen, nach den Elementen der Welt und nicht Christus gemäß!".
Einen Mischmasch vermag ich in den hier diskutierten Bibeltexten selbst nicht zu erkennen. Der entsteht m. E. erst dann, wenn man von der unbiblischen Trinitätslehre infiziert (durchdrungen) ist, die u.a. auf (unbiblische) Vorstellungen (Hirngespinste) andersgläubiger „Propheten“ und römischer Kaiser basiert und von letzteren der Kirche „aufgedrückt“ wurde, um die die Einheit des römischen Reiches zu wahren. Das Ergebnis (die „Frucht“) war Spaltung (Zerstreuung) der Gläubigen, die laut Jesus vom Teufel bewirkt wird. Will man also auf Basis der unbiblischen Trinitätslehre hierzu relevante Bibeltexte verstehen, erleidet man unweigerlich „Schiffbruch“. Biblisch ausgedrückt: Man fällt in eine Grube, weil man von blinden Trinitätslehren in die „Irre“ (hinter das Licht) geführt, also selbst (auch) blind wurde.

Nun zu deinem Hinweis auf 1. Kor 15,(45-47):
"So steht auch geschrieben: »Der erste Mensch, Adam, wurde zu einer lebendigen Seele«, der letzte Adam zu einem lebendig machenden Geist. Aber das Geistliche ist nicht zuerst, sondern das Natürliche [o. Seelische], danach das Geistliche. Der erste Mensch ist von der Erde, irdisch; der zweite Mensch vom Himmel".

Wo siehst du da einen Mischmasch? Das steht doch alles im Einklang mit Jesus Lehre laut Evangelien und der Offenbarung.

Siehe dazu nur mal folgendes (in Gleichnissen geschrieben):

Offb 21,6:
"Und er sprach zu mir: Es ist geschehen. Ich bin das Alpha und das Omega [Alpha und Omega (A und O) sind der erste und der letzte Buchstabe des griech. Alphabets], der Anfang [o. Ursprung] und das Ende [o. Ziel]. Ich will dem Dürstenden aus der Quelle des Wassers des Lebens geben umsonst".

Mk 4,11-12:
Und er sprach zu ihnen: Euch ist das Geheimnis des Reiches Gottes gegeben, jenen aber, die draußen sind, wird alles in Gleichnissen zuteil, »damit sie sehend sehen und nicht wahrnehmen und hörend hören und nicht verstehen, damit sie sich nicht etwa bekehren und ihnen vergeben werde«.

So sind auch die Aussagen in 1. Kor 10 bezüglich des Felsens als ein Gleichnis von Paulus gemeint.

1.Kor 10,1-6:
"Denn ich will nicht, dass ihr in Unkenntnis darüber seid, Brüder, dass unsere Väter alle unter der Wolke waren und alle durch das Meer hindurchgegangen sind und alle in der Wolke und im Meer auf Mose getauft wurden und alle dieselbe geistliche Speise aßen und alle denselben geistlichen Trank tranken; denn sie tranken aus einem geistlichen Felsen, der begleitete. Der Fels aber war der Christus. An den meisten von ihnen aber hatte Gott kein Wohlgefallen, denn sie sind in der Wüste hingestreckt worden. Diese Dinge aber sind als Vorbilder für uns geschehen, damit wir nicht nach Bösem gierig sind, wie jene gierig waren".

Womöglich wurde Paulus zu den vorstehenden Aussagen u. a. durch folgenden Hinweis von Jesus inspiriert laut

Joh 3,14-15:
"Und wie Mose in der Wüste die Schlange erhöhte, so muss der Sohn des Menschen erhöht werden, damit jeder, der an ihn glaubt, ewiges Leben habe".

Im Übrigen gilt in Bezug auf Bibeltexte grundsätzlich folgende Aussage laut

2. Kor 3,4-6:
"Solches Vertrauen aber haben wir durch Christus zu Gott: nicht dass wir von uns aus tüchtig wären, etwas zu erdenken als aus uns selbst, sondern unsere Tüchtigkeit ist von Gott, der uns auch tüchtig gemacht hat zu Dienern des neuen Bundes, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig".

Denn der Geist hat auch etwas mit dem scharfsinnig denkenden Bewusstsein des Menschen und Verstandeskraft zu tun.

Dementsprechend habe ich schon vor Jahrzehnten zu Gott gebetet, er möge mir hinreichendes Verständnis seines Wortes gewähren.

Und Jesus lehrte laut Mk 11,24:
"Darum sage ich euch: Alles, um was ihr auch betet und bittet, glaubt, dass ihr es empfangen habt, und es wird euch werden".

Ansonsten habe ich schon darauf hingewiesen, dass die verschiedenen Evangelien unterschiedliche Christologien vertreten.

Falls es Dir darum geht, verschiedene Goetter schon im AT zu finden, das haben auch andere schon versucht. Es ist ein interessanter Gedanke, den prototypischen himmlischen Menschen schon in Exodus entdecken zu wollen, aber es bleibt meist im Vagen und recht spekulativ.

Siehe dazu oben 2. Kor 3,4-6 „…der Buchstabe tötet …“.
Rest "geschenkt".  


Viele Grüße
Herbert

.

[Herbert]

Der Menschensohn Jesus hat auch nach seiner irdischen Existenz immer noch keine Autorität. Was du meinst, kann nur der Gottessohn an Autorität haben. Deshalb werden die betreffenden Stellen falsch gelesen.

Dazu lasse dir mal folgendes durch den Kopf gehen, was Jeus lehrte laut Joh 14,12:
"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird auch die Werke tun, die ich tue, und wird größere als diese tun, weil ich zum Vater gehe".  

Im übrigen richtet sich jeder Mensch (letztlich) selbst laut Mt 7,1-2: 
"Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet! Denn mit welchem Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden, und mit welchem Maß ihr messt, wird euch zugemessen werden". 

Folglich findet das Gericht für jeden Menschen (zu Ende gedacht) bereits zu seinen irdischen Lebzeiten statt, wie auch Jesus lehrte laut Joh 12,31: 
"Jetzt ist das Gericht dieser Welt; jetzt wird der Fürst dieser Welt hinausgeworfen werden". 

Offb 12,12: 
"Darum seid fröhlich, ihr Himmel, und die ihr in ihnen wohnt! Wehe der Erde und dem Meer! Denn der Teufel ist zu euch hinabgekommen und hat große Wut, da er weiß, dass er eine kurze Zeit hat". 

Deshalb steht geschrieben in Mt 6,33: 
"Trachtet aber zuerst nach dem Reich Gottes und nach seiner Gerechtigkeit! ...". 

Denn wer in das Reich Gottes hineingegangenen ist, braucht den Teufel nicht zu fürchten, weil der von dort hinausgeworfen wurde. 


Viele Grüße
Herbert
.

[Praytes]

.
Praytes schrieb:
"Klar, in dem Sinne wie Adam der Vater des Menschengeschlechts wurde ist Jesus selbstverständlich ein Sohn Adams. Ich hätte jetzt eher vermutet, dass du über König David auf die königliche Linie und sein Herrschaftsrecht abstellst. Daher meine Frage".
_____________________________________________

.
Nun, Adam ist ganz bestimmt nicht der Vater des Menschengeschlechts, was schon dann klar wird, wenn man die Bibel mit Verstand liest, mal ganz abgesehen von den wissenschaftlichen Ergebnissen der Evolutionstheorie.

Wenn du solches behauptest, solltest du auch erklären (können), wieso sich Kain fürchtete: "jeder, der mich findet, wird mich erschlagen" (1.Mose 4,14) und woher laut Bibel Kain eine Frau bekam und wieso er die Stadt Henoch erbauen konnte (1.Mose 4,17), was zweifelsfrei eine große Bevölkerung voraussetzt, die es aber (noch) nicht geben konnte, wenn Adam laut dir der Vater des Menschengeschlechts wäre. Wenn es dennoch so wäre, solltest du auch erklären, woher die Vielfalt der unterschiedlichen menschlichen DNA kommt und wieso dann nicht alle Menschen die gleiche Blutgruppe (wie Adam und Eva) haben.

Im Übrigen ist es biologisch unmöglich, aus nur einem Elternpaar eine stabile (gesunde) Population hervorzubringen (Inzest).  


Viele Grüße
Herbert
.

Ich habe schon sehr viele unterschiedliche Interpretationen der Schöpfungsgeschichte gelesen. Sie alle wollten dem Anspruch gerecht werden, der mit Verstand gelesenen Bibel heraus entwickelt worden zu sein. Mit den Widersprüchen könnte man problemlos zwei weitere Bibeln schreiben. 

Was heute als biologisch unmöglich betrachtet wird, ist eine Momentaufnahme des aktuellen Wissens und technischer Möglichkeiten. Vor 1000 Jahren kam man zu zu anderen Schlüssen, und in 1000 Jahren wird man zu anderen Schlüssen diesbezüglich gekommen sein. Aktuelles Wissen im absoluten Sinne zu verwenden, halte ich für wenig zielführend. Dafür weiß der Mensch noch viel zu wenig.

Auch bezüglich der Theorien, woher Kain seine Frau nahm, oder wie groß die Stadt Henoch war und auch welche Zeiträume zwischen den Berichten liegen sowie des ursprünglichen Genpools, bietet sich genug Raum für alle möglichen und unmöglichen Erklärungen.  

Ich betrachte die Bibel nicht als Konkurrenz zu wissenschaftlichen Theorien. Ein solcher Streit wird weder der Bibel noch den wissenschaftlichen Theorien gerecht.

[Wanderer]

Der Menschensohn Jesus hat auch nach seiner irdischen Existenz immer noch keine Autorität. Was du meinst, kann nur der Gottessohn an Autorität haben. Deshalb werden die betreffenden Stellen falsch gelesen.

Dazu lasse dir mal folgendes durch den Kopf gehen, was Jeus lehrte laut Joh 14,12:
"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird auch die Werke tun, die ich tue, und wird größere als diese tun, weil ich zum Vater gehe".  

Was zunächst auch immer damit gemeint ist, jedenfalls wäre ein Jesus, der von sich als Menschensohn solches meint, nichts anderes als höchst anmaßend! Aus d i e s e m und s o l c h e n Gründen m u s s die Sinnfindung a n d e r s praktiziert, anders interpretiert und gelesen werden. 

Zudem steht im hier behandelten Absatz von Johannes 5.19 bis 30 nichts von einem Jesus und einem Menschensohn, sondern es geht um den Gottessohn, wörtlich in 5.25, d e r es ist, der lebendig mache. Denn in dem Absatz geht es um die vom Vater auf den (Gottes-)Sohn übertragene Macht zur Gerichthaltung - einleuchtend ist nur ein Gottessohn dazu befähigt, kein Menschensohn.

Erst etwas später im Text taucht wieder Jesus auf bei der Speisung der 5000.

[Ulan]

Das verstehe ich nach wie vor anders, nämlich differenzierter:

Mit "Sohn des Menschen" meint Jesus gemäß seiner Lehre (Selbstbezeichnung / Offenbarung über sich selbst) eindeutig einen bestimmten Menschen schon wegen des bestimmten Artikels "des". Dagegen kann ein "Menschensohn" jeder beliebige männliche Mensch sein, der geboren wurde.

Soweit ich weiss, ist der bestimmte Artikel bei Possessiv-Kontrukten im Altgriechischen in mehr Situationen ueblich als im Deutschen, muss also keine tiefere Bedeutung haben, uebrigens auch, wenn einer der beiden Substantive ein Eigenname ist. Diese bei beiden Substantiven wiederholten bestimmten Artikel verwirren im Deutschen. So kommt auch der Eindruck zustande, in der ersten Zeile des Johannes-Evangeliums sei von zwei Goettern die Rede, eine unausweichliche Folge des "woertlichen" Lesens. Es kann eine solche Bedeutung haben, das ist aber nicht zwingend.

Die beste Interpretation des bestimmten Artikels in diesem Fall ist, dass ein Gebrauch als Titel impliziert ist.

Was nun die Tradition betrifft, so hat die (hier) keine Relevanz; denn es steht geschrieben in Kol 2,8:

(Warnung vor Irrlehren)
"Seht zu, daß niemand euch einfange durch die Philosophie und leeren Betrug nach der Überlieferung (Tradition) der Menschen, nach den Elementen der Welt und nicht Christus gemäß!".

Oder, anders ausgedrueckt, Du moechtest nicht die fuer das Aufstellen Deiner These erforderliche Arbeit hineinstecken. Die Septuaginta war die Bibel der Urchristen. Ihr Sprachgebrauch faerbt auf die Evangelientexte direkt ab, da viele hebraeische und aramaeische Begrifflichkeiten dort ihre griechischen Gegenstuecke bekamen. Das Markus-Evangelium z.B. imitiert den Sprachduktus des Buchs der Koenige fast perfekt, was mit ein Grund ist, warum es so "primitiv" wirkt. Das ist Absicht, was Neutestamentlern, die das AT nicht kennen, natuerlich regelmaessig entgeht.

Macht aber nichts. Wie Wikipedia schon andeutet, ist dieser spezifische Titel wohl aus Daniel abgeleitet.

Nebenbei gesagt geht niemand davon aus, dass Jesus da auf Griechisch gepredigt hat, was natuerlich sowieso Dein Herumreiten auf einer griechischen, grammatischen Finesse etwas fragwuerdig macht. Dieser spezifische Ausdruck hat also seinen Ursprung von irgendeinem Autor.

Einen Mischmasch vermag ich in den hier diskutierten Bibeltexten selbst nicht zu erkennen. Der entsteht m. E. erst dann, wenn man von der unbiblischen Trinitätslehre infiziert (durchdrungen) ist, die u.a. auf (unbiblische) Vorstellungen (Hirngespinste) andersgläubiger „Propheten“ und römischer Kaiser basiert und von letzteren der Kirche „aufgedrückt“ wurde, um die die Einheit des römischen Reiches zu wahren. Das Ergebnis (die „Frucht“) war Spaltung (Zerstreuung) der Gläubigen, die laut Jesus vom Teufel bewirkt wird. Will man also auf Basis der unbiblischen Trinitätslehre hierzu relevante Bibeltexte verstehen, erleidet man unweigerlich „Schiffbruch“. Biblisch ausgedrückt: Man fällt in eine Grube, weil man von blinden Trinitätslehren in die „Irre“ (hinter das Licht) geführt, also selbst (auch) blind wurde.

Hier bricht Deine Argumentation endgueltig zusammen. Es ist naemlich exakt umgekehrt: Die Illusion der Einheit in den Christologien entsteht erst durch Anwendung der Trinitaetslehre. Die Christologien in den Evangelien sind vollkommen unterschiedlich, und die Trinitaetslehre ist das Pflaster, das das darueber geklebt wurde, um diese unterschiedlichen Konzepte dessen, wer oder was Jesus eigentlich war, irgendwie zusammenzufuehren. Im Markusevangelium war Jesus irgendein Mensch, der bei der Taufe den Geist Gottes eingepflanzt bekam, und dieser Geist uebernahm dann in dem Moment die Kontrolle (zuerst zwang er ihn die Wueste).

Nun zu deinem Hinweis auf 1. Kor 15,(45-47):
"So steht auch geschrieben: »Der erste Mensch, Adam, wurde zu einer lebendigen Seele«, der letzte Adam zu einem lebendig machenden Geist. Aber das Geistliche ist nicht zuerst, sondern das Natürliche [o. Seelische], danach das Geistliche. Der erste Mensch ist von der Erde, irdisch; der zweite Mensch vom Himmel".

Wo siehst du da einen Mischmasch? Das steht doch alles im Einklang mit Jesus Lehre laut Evangelien und der Offenbarung.

Wenn Du hier keinen Widerspruch zum Rest des NT siehst, widerspricht es auf alle Faelle Deiner "Sohn des Menschen"-Definition. Wenn das Menschsein Jesu also erst die Neuerung war, Sohn welches bestimmten Menschen soll er dann Deiner Meinung nach sein?

So sind auch die Aussagen in 1. Kor 10 bezüglich des Felsens als ein Gleichnis von Paulus gemeint.

1.Kor 10,1-6:
"Denn ich will nicht, dass ihr in Unkenntnis darüber seid, Brüder, dass unsere Väter alle unter der Wolke waren und alle durch das Meer hindurchgegangen sind und alle in der Wolke und im Meer auf Mose getauft wurden und alle dieselbe geistliche Speise aßen und alle denselben geistlichen Trank tranken; denn sie tranken aus einem geistlichen Felsen, der begleitete. Der Fels aber war der Christus. An den meisten von ihnen aber hatte Gott kein Wohlgefallen, denn sie sind in der Wüste hingestreckt worden. Diese Dinge aber sind als Vorbilder für uns geschehen, damit wir nicht nach Bösem gierig sind, wie jene gierig waren".

Womöglich wurde Paulus zu den vorstehenden Aussagen u. a. durch folgenden Hinweis von Jesus inspiriert..."

Das war gaengige Interpretation der Exodus-Geschichte in der juedisch-hellenistischen Exegese. Bei Philon von Alexandria z.B. sind nur die Rollen von Sophia und Logos vertauscht. Jedenfalls war Christus laut Paulus damals kein Mensch.

Im Übrigen gilt in Bezug auf Bibeltexte grundsätzlich folgende Aussage laut

2. Kor 3,4-6:
"Solches Vertrauen aber haben wir durch Christus zu Gott: nicht dass wir von uns aus tüchtig wären, etwas zu erdenken als aus uns selbst, sondern unsere Tüchtigkeit ist von Gott, der uns auch tüchtig gemacht hat zu Dienern des neuen Bundes, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig".

Ja gut, das ist allgemeines Prediger-Gerede. "Glaubt dem, was ich sage, nicht dem, was da steht."

Siehe dazu oben 2. Kor 3,4-6 „…der Buchstabe tötet …“.
Rest "geschenkt".

Nun, wenn es Dir nur darum geht, Deiner eigenen Interpretation unabhaengig von der Quellenlage zu folgen, koennen wir uns eine Diskussion in der Tat sparen. Es liegt schon eine gewisse Ironie darin, dass Deine Aussage, die diesen unseren Austausch ausloeste, auf genau so einer Spitzfindigkeit, die Du in Buchstaben gefunden hast, beruht. Da bewegst Du Dich aber in guter christlicher Tradition des "Rosinenpickens". Wenn es in den Kram passt, ist das Zitat wichtig, wenn nicht, ist das Wort ploetzlich unwichtig und die allfaelligen Warnungen vor falschen Propheten fallen.

Wie auch immer, was mich eigentlich interessiert, ist, welcher spezifische Mensch denn Deiner Meinung nach hier gemeint ist?

[Herbert]

Ulan schrieb:
"Wie auch immer, was mich eigentlich interessiert, ist, welcher spezifische Mensch denn Deiner Meinung nach hier gemeint ist?"

Warum hast du das nicht gleich gesagt?

Mich würde aber vorab mal interessieren, was deine Ausbildung ist, was deine Interessen sind, was du hier in der Liste erreichen möchtest, um dich überhaupt mal etwas einschätzen zu können. Ich bin nämlich ziemlich verunsichert, was ich von dir halten soll, zumal du mir zu meiner ersten Mitteilung hier im Forum sogleich eine schlechten Einstand bescheinigt hast.


Viele Grüße
Herbert

[Herbert]

Hallo Ulan,
 
bitte beantworte meine Fragen aus # 103 nicht. Denn das wird weder mir noch dir etwas bringen. Trinke stattdessen von dem "lebendigen Wasser" was Jesus dareicht.

Viele
Grüße Herbert

[Ulan]

Die Antwort auf die Frage findet sich sowieso mehrfach auf dem Forum. Aber in diesem Thread geht's nicht um Dich oder mich, sondern um die Natur von Jesus Christus. Dazu hatte ich eine Frage, aber gut, Antwortzwang gibt's hier eh nicht.