JESUS der Sohn GOTTES?

[Herbert]

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Die (konkrete) Antwort auf deine Frage findest du in einer früheren Antwort von mir in diesem Thread. Aber man kann eben nicht alles lesen - so geht es mir jedenfalls (hier). 

Ich weiß nicht, was in diesen Forum zur Natur von Jesus Christus gesagt wurde - ist auch nicht so entscheidend für mich. Ich verlasse mich da vorrangig auf dasjenige, was von den Bibelautoren zur Natur von Jesus Christus gesagt wurde. Denn die sind bzw. waren (nicht nur zeitlich) dichter dran an Jesus Christus. Das schließt aber nicht aus, dass hier im Forum auch mal zutreffendes geschrieben wird.
 
 
Viele Grüße
Herbert

[Ulan]

Ich weiß nicht, was in diesen Forum zur Natur von Jesus Christus gesagt wurde - ist auch nicht so entscheidend für mich. Ich verlasse mich da vorrangig auf dasjenige, was von den Bibelautoren zur Natur von Jesus Christus gesagt wurde. Denn die sind bzw. waren (nicht nur zeitlich) dichter dran an Jesus Christus.

Nun, das bleibt letztlich ein reichlich muessiges Argument. Die unbekannten Autoren der Evangelien schrieben, nach gaengiger Datierung, 40 bis 80 Jahre nach den Ereignissen, die sie behandeln, als der Ort des Hauptaktes dieser Evangelien nicht mehr existierte und zigtausende seiner Bewohner in einem einzigen Strafakt gekreuzigt worden waren. In mancher Hinsicht sehen wir heute klarer als die Leute frueher, sind uns aber auch bewusst, wie wenig die Leute, die erstmals im 2. Jhdt. Kirchengeschichte ueberlieferten, wirkliich wussten. Aber auch das erzaehlen uns letztlich auch die Evangelientexte selbst.

[Herbert]

zu #107

Nun, den Autoren ging es wohl in erster Linie um die "Gute Nachricht", sozusagen um den Kern der Sache, nicht dagegen um nebengeordnete und/oder alle Details. Siehe dazu mal hier laut 

Joh 21,25: 
"Es gibt aber auch viele andere Dinge, die Jesus getan hat; wenn diese alle einzeln niedergeschrieben würden, so würde, scheint mir, selbst die Welt die geschriebenen Bücher nicht fassen". 


Viele Grüße
Herbert

[Sinai]

Das Thema des vorliegenden Threads lautet: "JESUS der Sohn GOTTES?"

Wenn man der Bibel glaubt, sagte Jesus, daß er der Sohn Gottes ist.

Siehe beispielsweise die Einheitsübersetzung
Lukas 22,70
"Da sagten alle: Du bist also der Sohn Gottes. Er antwortete ihnen: Ihr sagt es - ich bin es."

Diese Aussage findet sich auch in anderen Übersetzungen:
Von der Lutherbibel bis zur King James Bible

[Ulan]

Du musst nicht immer versuchen, das Thema auf den Anfang zurueckzuspulen. Die Frage, die der Thread diskutiert, ist, was das eigentlich bedeutet.

Auch David war laut Bibel der Sohn Gottes. Trotzdem werden die Faelle im Christentum unterschiedlich behandelt.

[Sinai]

Die unbekannten Autoren der Evangelien schrieben, nach gaengiger Datierung, 40 bis 80 Jahre nach den Ereignissen, die sie behandeln,

Die vier Evangelisten sind allgemein bekannt, und zur Datierung sehen wir ins Wikipedia:
"Die Diskussionen bewegen sich im Spannungsfeld zwischen einer „mittleren Datierung“ der Evangelien um 60 n. Chr. und einer „Spätdatierung“ um 85 n. Chr."
Evangelium (Buch) - Wikipedia

[Ulan]

Die unbekannten Autoren der Evangelien schrieben, nach gaengiger Datierung, 40 bis 80 Jahre nach den Ereignissen, die sie behandeln,

Die vier Evangelisten sind allgemein bekannt, und zur Datierung sehen wir ins Wikipedia:
"Die Diskussionen bewegen sich im Spannungsfeld zwischen einer „mittleren Datierung“ der Evangelien um 60 n. Chr. und einer „Spätdatierung“ um 85 n. Chr."
Evangelium (Buch) - Wikipedia

Das haben wir schon ausfuehrlich diskutiert, und der deutsche Wikipedia-Eintrag zu diesem Thema ist schlicht sachlich falsch. Eine Fruehdatierung wie 60 n.Chr. wird in der Neutestamentik nur von einigen vereinzelten Theologen vertreten. Normal ist der Bereich von 70 bis 110 n.Chr.; lediglich das Markus-Evangelium wird manchmal in den fruehen Juedischen Krieg datiert.

Und dass die Texte des NT, mit Ausnahme einiger Paulus-Briefe, von unbekannten Autoren geschrieben wurden, ist so allgemein akzeptiert.

[Sinai]

Die unbekannten Autoren der Evangelien schrieben, nach gaengiger Datierung, 40 bis 80 Jahre nach den Ereignissen, die sie behandeln,

Die vier Evangelisten sind allgemein bekannt, und zur Datierung sehen wir ins Wikipedia:
"Die Diskussionen bewegen sich im Spannungsfeld zwischen einer „mittleren Datierung“ der Evangelien um 60 n. Chr. und einer „Spätdatierung“ um 85 n. Chr."
Evangelium (Buch) - Wikipedia

Das haben wir schon ausfuehrlich diskutiert, und der deutsche Wikipedia-Eintrag zu diesem Thema ist schlicht sachlich falsch.

Warum soll ich Deiner Meinung mehr glauben als dem Wikipedia ??
Du bist Naturwissenschaftler und kein anerkannter Bibelwissenschaftler

Eine Fruehdatierung wie 60 n.Chr. wird in der Neutestamentik nur von einigen vereinzelten Theologen vertreten. Normal ist der Bereich von 70 bis 110 n.Chr.; lediglich das Markus-Evangelium wird manchmal in den fruehen Juedischen Krieg datiert.

Ich sprach nicht von der Frühdatierung, sondern erwähnte das Wikipedia, wo von einer "mittleren Datierung" bis zu einer "Spätdatierung" die Rede ist:

"Die Diskussionen bewegen sich im Spannungsfeld zwischen einer „mittleren Datierung“ der Evangelien um 60 n. Chr. und einer „Spätdatierung“ um 85 n. Chr."
Evangelium (Buch) - Wikipedia

Und dass die Texte des NT, mit Ausnahme einiger Paulus-Briefe, von unbekannten Autoren geschrieben wurden, ist so allgemein akzeptiert.

Das ist nicht "allgemein akzeptiert", sondern eine Meinung unter vielen:
"Es ist nicht nachvollziehbar, ob die Namen tatsächlich die ursprünglichen Namen der Verfasser sind, oder ob diese Namen einem nicht namentlich bekannten Verfasser sekundär zugeschrieben wurden."
Evangelium (Buch) - Wikipedia

Und es ist heute nach 2000 Jahren nicht mit gerichtsüblicher Beweiskraft zu beweisen, daß Matthäus, Markus, Lukas, Johannes die ursprünglichen Verfasser waren (wie sollte man das nun heute nach 2000 Jahren tun?) aber die Idee von unbekannten Verfassern ist natürlich genausowenig beweisbar

Ein anderes Beispiel: Wenn man heute beweisen will, ob ein Testament aus dem Jahre 1700 echt ist, wird das auch unmöglich sein. Wenn der zeitliche Abstand zu groß ist, ist jede Ermittlungsarbeit unmöglich.

Ich verlasse mich daher auf die Meinung der frühchristlichen Bischöfe, daß die Schriften echt sind. Denn ein Abstand von 40 oder 50 Jahren war noch erträglich - da konnte man noch den einen oder anderen noch lebenden Zeitzeugen fragen - heutige Historiker tappen jedoch völlig im Dunkeln nach 2000 Jahren (da lag die Völkerwanderung dazwischen, die Islamisierung des Vorderen Orients, die Kreuzzüge, und alle möglichen Kriege seither)

[Sinai]

Um es kurz zusammengefaßt zu sagen:
Wenn damals in der Zeit des Frühchristentums keine Zweifel an der Echtheit der Evangeliums laut wurden, brauchen wir heute nach so langer Zeit, wo kein Zeitzeuge mehr lebt und wo 99 % der Schriften der damaligen Zeit längst verlorengegangen sind, derartige auf Vermutungen beruhende Verdächtigungen nicht in Betracht zu ziehen

Ein anderes Beispiel:
Kronprinz Rudolf von Habsburg starb überraschend 1889 auf Schloß Mayerling in geistiger Umnachtung durch eigene Hand
Hätte jemand den Verdacht gehabt, daß es Mord war, dann hätte er es bald sagen müssen. Klar war es in der Monarchie unmöglich, hier zu forschen.
Aber 1918 oder 1919 in der jungen Republik wäre solche Forschung ungefährlich gewesen. 30 Jahre danach lebten noch Zeitzeugen !

Aber wenn heute 2019 einer von der Sensationspresse daherkommt und von Mord redet, dann ist das 100 Jahre zu spät - und wirkt lächerlich. Das klingt dann nach Klatschpresse und Gerüchten und das nimmt niemand ernst

[Wanderer]

Das Thema des vorliegenden Threads lautet: "JESUS der Sohn GOTTES?"

Wenn man der Bibel glaubt, sagte Jesus, daß er der Sohn Gottes ist.

Siehe beispielsweise die Einheitsübersetzung
Lukas 22,70
"Da sagten alle: Du bist also der Sohn Gottes. Er antwortete ihnen: Ihr sagt es - ich bin es."

Diese Aussage findet sich auch in anderen Übersetzungen:
Von der Lutherbibel bis zur King James Bible

Da sollte man schon besser den ganzen Absatz berücksichtigen von 63 bis 71. Wenn ich das lese, so finde ich den Absatz und die Aussage in 70 zunächst nicht eindeutig, dafür irritierend. Ich denke, wir haben es mit einer Weisheit zu tun, die nicht einfach zu verstehen ist, so auch jene in 71 wohl nicht verstehen, aber zu verstehen meinen.

[Sinai]

Ich finde die Antwort in 70 schon eindeutig.
Und alle Bibelleser, die ich kenne

Anm.: Ich habe den Text wie gesagt aus der Einheitsübersetzung zitiert,
zog aber wie gesagt auch andere Übersetzungen heran

Wenn Du den Satz "irritierend" findest, dann wäre es vielleicht sinnvoll, wenn Du 63 bis 71 aus der von Dir verwendeten Bibel zitierst (natürlich unter Angabe der Übersetzung) und dann Deinen Gedanken präzisierst

Jedenfalls sagte Jesus, daß er der Sohn Gottes ist

[Ulan]

Warum soll ich Deiner Meinung mehr glauben als dem Wikipedia ??
Du bist Naturwissenschaftler und kein anerkannter Bibelwissenschaftler

Wir haben diese Diskussion schon zweimal ausfuehrlich gefuehrt. Du kennst die Argumente. Der deutsche Wikipedia-Artikel entspricht nicht dem Stand der Neutestamentik. Die englische Version desselben Artikels stellt das richtig dar.

D.h., um meine Meinung geht es in diesem Fall nicht. Dass Du das, was das steht, auch noch falsch interpretierst, kommt noch dazu.

Das ist nicht "allgemein akzeptiert", sondern eine Meinung unter vielen:
"Es ist nicht nachvollziehbar, ob die Namen tatsächlich die ursprünglichen Namen der Verfasser sind, oder ob diese Namen einem nicht namentlich bekannten Verfasser sekundär zugeschrieben wurden."
Evangelium (Buch) - Wikipedia

Eben. Das ist eine andere Art, zu sagen, dass wir nicht wissen, wer die Buecher geschrieben hat.

Ich verlasse mich daher auf die Meinung der frühchristlichen Bischöfe, daß die Schriften echt sind.

Kein einziger fruehchristlicher Bischof erwaehnt die Evangelien. Die Evangelien, die wir kennen, werden um das Jahr 180 erstmalig erwaehnt.

[Sinai]

Das ist nicht "allgemein akzeptiert", sondern eine Meinung unter vielen:
"Es ist nicht nachvollziehbar, ob die Namen tatsächlich die ursprünglichen Namen der Verfasser sind, oder ob diese Namen einem nicht namentlich bekannten Verfasser sekundär zugeschrieben wurden."
Evangelium (Buch) - Wikipedia

Eben. Das ist eine andere Art, zu sagen, dass wir nicht wissen, wer die Buecher geschrieben hat.

Keinesfalls stützt es Deine Aussage, daß es andere waren als die 4 Evangelisten . . .

--

Und nebenbei gefragt, wie willst Du denn 2000 Jahre später beweisen können, wer damals den Federkiel in den Händen hielt ?
Graphologische Gutachten sind nicht anwendbar, da wir lediglich Abschriften besitzen.
Gott sei Dank überstanden wenigstens diese Abschriften die Christenverfolgungen

Damals vor 2000 Jahren lagen noch die Originale vor und konnten von den Abschreibern und von den übrigen Christen begutachtet werden.

[Ulan]

Eben. Das ist eine andere Art, zu sagen, dass wir nicht wissen, wer die Buecher geschrieben hat.

Keinesfalls stützt es Deine Aussage, daß es andere waren als die 4 Evangelisten . . .

Klar. Wenn wir es nicht wissen, wissen wir es nicht. Weshalb das uebrigens auch nicht "meine Aussage" war. Du erfindest mal wieder.

Und nebenbei gefragt, wie willst Du denn 2000 Jahre später beweisen können, wer damals den Federkiel in den Händen hielt ?
Graphologische Gutachten sind nicht anwendbar, da wir lediglich Abschriften besitzen.
Gott sei Dank überstanden wenigstens diese Abschriften die Christenverfolgungen

Nun, wenn irgendeiner der frueheren Kirchenvaeter, die zum Teil umfangreiche Schriften hinterlassen haben, diese Evangelien erwaehnt haette oder etwas ueber ihre Verfasser zu sagen gehabt haette, wuerde uns das viel helfen. Aber irgendwie haben sie sich, entweder, nicht fuer die Texte interessiert, oder sie existierten nicht, oder zumindest nicht in der Form, die wir kennen. Sie zitierten aus dem AT und nichtkanonischen Texten.

Damals vor 2000 Jahren lagen noch die Originale vor und konnten von den Abschreibern und von den übrigen Christen begutachtet werden.

Das ist reine Fantasie und widerspricht auch dem Befund der Evangelien selbst. Dass das Markus-, Matthaeus- und Lukas-Evangelium verschiedene Editionen desselben Texts sind, ist doch offensichtlich. Daran wird auch das Ausmass ersichtlich, wie weitreichend das Editieren ging. Die Texte waren wohl noch lange im Fluss.

[Sinai]

Dass das Markus-, Matthaeus- und Lukas-Evangelium verschiedene Editionen desselben Texts sind, ist doch offensichtlich.

Quellen ?