Die Synergie zwischen Gott Vater, Gott Sohn und dem Heiligen Geist

[Herbert]

Aus den Zitaten und Hinweisen sollte klar werden, dass das Reich Gottes, welches Jesus gepredigt hat, verschieden ist von seiner Parusie

Hallo 'Herbert'

Parusie und Reich Gottes sind wohl zwei zentrale Begriffe des Christentums

Beide Begriffe sind schwer zu definieren. Es gibt wohl dutzende Vorstellungen von diesen beiden Begriffen

1.) Das Vokabel "Parusie" stammt aus dem Altgriechischen (parousía), ein Leckerbissen für Sprachforscher, Indogermanisten, Philosophen und Theologen

Wie und warum so ein altgriechischer "philosophischer" Begriff der Hellenen in die Lehre Jesu hineingeschwindelt wurde, ist unbekannt. Wozu dieses Fremdwort im Neuen Testament ??
Ein Stolperstein.
Da gibt es lange Abhandlungen, was man alles unter parousía verstehen könnte.
Ist "Ankunft" oder "Anwesenheit" gemeint ??
- Ankunft ist ein punktuelles Ereignis. Die Ankunft des Zuges ist um 10 Uhr
- Anwesenheit ist eine Zeitspanne - kann tausend Jahre dauern
Die Philosophen der antiken Griechen mit ihren Wertvorstellungen passen nicht ins NT

2.) Wenn vom "Reich Gottes" die Rede ist, dann wird es ebenfalls theologisch kompliziert.
Was ist denn da gemeint ??
Da es viele Ideen gibt (die wir hier aus Zeitgründen nicht alle abhandeln wollen) frage ich Dich persönlich nach Deiner Meinung

Anmerkung: In Reich-Gottes - Wikipedia findet sich ein langer Sermon dazu

Ganz kurz mal ad hoc: 

Parusie meint meines Erachtens im hier gemeinten Sinn die persönliche Wiederkunft von Jesus Christus  (mit großer Macht und Herrlichkeit).

Davon zu unterscheiden ist meines Erachtens die Anwesenheit von Jesus als lebendig machender Geist in jenen Menschen, die seine Gebote achten. "Wo 2 oder 3 in meinem Namen versammelt sind, bin ich mitten unter ihnen". 

In das Reich Gottes (Himmelreich) geht man hinein, indem man nicht mehr sündigt, also Gottes Willen tut und seine Gebote hält. Also in der "Wahrheit" von Gottes Wort lebt. 

Die Wahrheit Gottes ist laut Bibel wohl sehr verschieden von der "Wahrheit" (den Gesetzen) der Pharisäer und Schriftgelehrten und wohl auch von der "Wahrheit" (den Dogmen) der heutigen Kirchen.


Viele Grüße
Herbert 
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[oswaldo_8553]

Dies sind keine 3 Götter, da es kein Polytheismus ist.

Es gibt keine Hierarchie zwischen ihnen, da die 3 in ihren natürlichen Eigenschaften und ihrer grundlegenden Essenz absolut gleich sind.

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Das sah Jesus aber ganz anders, denn bei Markus und Matthäus kündigt Jesus  an, dass alle Sünden vergeben werden können, einschließlich aller denkbaren Lästerungen, nur nicht die Lästerung des Heiligen Geistes (Mk 3,29; Mt 12,31–32).

"Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden; aber die Lästerung des Geistes wird nicht vergeben werden. Und wenn jemand ein Wort reden wird gegen den Sohn des Menschen, dem wird vergeben werden; wenn aber jemand gegen den Heiligen Geist reden wird, dem wird nicht vergeben werden, weder in diesem Zeitalter noch in dem zukünftigen". (Matthäus 12,31–32 ELB)

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Die Tatsache, dass die Mitglieder der Dreifaltigkeit Individualität und Autonomie haben, bedeutet nicht, dass sie aufgelöst werden.

So wie der Sohn der Vertreter des Vaters unter den Menschen war, ist der Heilige Geist nach der Auferstehung der Vertreter des Sohnes.

Der Heilige Geist ist wie das Gewissen, das die Menschen von Sünde, Gerechtigkeit und Gericht überzeugt.

Johannes 16:7-11 

7 Doch glaubt mir: Es ist gut für euch, dass ich weggehe. Denn wenn ich nicht von euch wegginge, käme der Helfer nicht zu euch; wenn ich aber gehe, werde ich ihn zu euch senden.
8 Und wenn er kommt, wird er der Welt zeigen, dass sie im Unrecht ist; er wird den Menschen die Augen öffnen für die Sünde, für die Gerechtigkeit und für das Gericht

[Herbert]

@oswaldo_8553

Gemäß der unbiblischen Trinitätslehre der Kirchen – forciert von römischen Kaisern – wird behauptet, dass Jesus letztlich Gott selbst sei. Das widerspricht etlichen biblischen Aussagen.

Hinzu kommt, dass – anders als beim Sohn und beim Vater – die Lästerung gegen den Heiligen Geist (also gegen die Wahrheit) nicht vergeben werden wird.

Es besteht demnach keine Gleichrangigkeit in Bezug auf diese "Dreiheit".
 
Geleitet vom Gewissen (also vom Heiligen Geist) auf Basis von Jesu Aussagen (Gottes Wort laut Bibel) kann ich der Trinitätslehre nicht beitreten.
 
Da nun aber laut deinen Ausführungen der Heilige Geist quasi der Stellvertreter Jesu bzw Gottes auf Erden ist, stellt sich die Frage, wozu bedarf es dann noch eines Papstes (= Vater/Papa), der sich auch als Stellvertreter Gottes /Jesus auf Erden wähnt?

Jesus gebot aber folgendes laut Mt 23,9:
"Nennt auch niemand auf Erden euren Vater; denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist".

Was nun?
Wirkt der Heilige Geist etwa nicht beim katholischen Kirchenoberhaupt und/oder bei deren Anhängern/Gläubigen?

Wie siehst du das? 

Viele Grüße
Herbert
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[Sinai]

Beitrag # 151

Parusie meint meines Erachtens im hier gemeinten Sinn die persönliche Wiederkunft von Jesus Christus  (mit großer Macht und Herrlichkeit).

Davon zu unterscheiden ist meines Erachtens die Anwesenheit von Jesus als lebendig machender Geist in jenen Menschen, die seine Gebote achten. "Wo 2 oder 3 in meinem Namen versammelt sind, bin ich mitten unter ihnen". 

Du sagst also unter Berufung auf die Bibel, Jesus ist schon jetzt da "wo 2 oder 3 in meinem Namen versammelt sind, bin ich mitten unter ihnen" - und davon zu unterscheiden sei die öffentliche Wiederkunft Jesu mit großer Macht und Herrlichkeit.

Bei den Christen ist er schon jetzt da (mitten unter ihnen) - der übrigen Welt wird er erst sichtbar werden, wenn er mit großer Macht und Herrlichkeit kommt.

Dass die Septuaginta und dann auch das NT in griechisch geschrieben wurde wobei allerlei Begriffe der Religion Abrahams verändert werden (aus dem Malach wird ein griechischer Angelos, aus dem Scheol wird plötzlich der Hades, eine Vorstellung der griechischen Mythologie, aus Nefesch wird ein ganz anderer Begriff, nämlich Psyche) ist schon Zumutung genug - aber die Verwendung des unscharfen griechischen Vokabels "Parusie" in der Religion Abrahams macht alles unverständlich. Das NT baut ja auf den 5 Büchern Mose, die Geschichtsbücher, die Lehrbücher und die Propheten auf und damit auf die dort verwendeten und beschriebenen alten Vokabel.
Welcher Christ soll denn wissen, was die einzelnen griechischen Philosophen mit parousía gemeint haben ??
Da hatte jeder Philosoph eine andere Vorstellung.
Und woher sollen Christen wissen, welche dieser Vorstellungen dem Bibelschreiber vorschwebte ??

In das Reich Gottes (Himmelreich) geht man hinein, indem man nicht mehr sündigt, also Gottes Willen tut und seine Gebote hält. Also in der "Wahrheit" von Gottes Wort lebt. 

Das was Du beschreibst, wäre aber ein mattes Reich Gottes. Du meinst, wer sein Haus verkauft und den Verkaufserlös den Armen schenkt und wer das Kreuz auf sich nimmt und dann im finsteren Kerker schmachtet, ist im Reich Gottes ??
Und das war's ??
Das wäre aber sehr dürftig - und ein wenig attraktiver "Deal" das Christentum anzunehmen

Den ganzen Familienbesitz vergeuden, das Haus das der Großvater im Schweiß seines Angesichts gebaut hat, aufgeben, Bettler werden und dann als Gefangener im Keller verfaulen, sei der ganze "Lohn" für die Annahme des christlichen Glaubens ?
Das wäre der reine Hohn !

[Sinai]

"Nennt auch niemand auf Erden euren Vater; denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist".

Wer weiß, wie Jesus das gemeint hat. Er sprach ja nicht Altgriechisch - und seine althebräischen und aramäischen Worte wurden in die Sprache einer ganz anderen Begriffswelt (der Griechischen) übersetzt

Wie wäre denn diese Weisung Jesu nach Deiner Vermutung zu befolgen ??
Ein Sohn dürfte zu seinem Vater nicht mehr "Vater" oder "Papa" sagen ????

Das war wohl so nicht gemeint.

[Herbert]

"Nennt auch niemand auf Erden euren Vater; denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist".

Wer weiß, wie Jesus das gemeint hat. Er sprach ja nicht Altgriechisch - und seine althebräischen und aramäischen Worte wurden in die Sprache einer ganz anderen Begriffswelt (der Griechischen) übersetzt

Wie wäre denn diese Weisung Jesu nach Deiner Vermutung zu befolgen ??
Ein Sohn dürfte zu seinem Vater nicht mehr "Vater" oder "Papa" sagen ????

Das war wohl so nicht gemeint.

Natürlich war das so nicht gemeint. Denn Jesus sagte das zu seinen Jüngern und die hatten nicht alle den gleichen biologischen Vater. 

Es heißt ja ausdrücklich: "Nennt niemand auf Erden euren Vater. Die jeweiligen biologischen Väter eines jeden Einzelnen Jüngers sind also offensichtlich nicht gemeint.

Viele Grüße
Herbert

PS:
Ich werde ab jetzt hier aus der Rehaklinik heraus nicht mehr schreiben können, weil ich mich um meine Heimreise kümmern muss und zu Hause etliche Dinge erledigt werden müssen.
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[oswaldo_8553]

@oswaldo_8553

Gemäß der unbiblischen Trinitätslehre der Kirchen – forciert von römischen Kaisern – wird behauptet, dass Jesus letztlich Gott selbst sei. Das widerspricht etlichen biblischen Aussagen.

Hinzu kommt, dass – anders als beim Sohn und beim Vater – die Lästerung gegen den Heiligen Geist (also gegen die Wahrheit) nicht vergeben werden wird.

Es besteht demnach keine Gleichrangigkeit in Bezug auf diese "Dreiheit".
 
Geleitet vom Gewissen (also vom Heiligen Geist) auf Basis von Jesu Aussagen (Gottes Wort laut Bibel) kann ich der Trinitätslehre nicht beitreten.
 
Da nun aber laut deinen Ausführungen der Heilige Geist quasi der Stellvertreter Jesu bzw Gottes auf Erden ist, stellt sich die Frage, wozu bedarf es dann noch eines Papstes (= Vater/Papa), der sich auch als Stellvertreter Gottes /Jesus auf Erden wähnt?

Jesus gebot aber folgendes laut Mt 23,9:
"Nennt auch niemand auf Erden euren Vater; denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist".

Was nun?
Wirkt der Heilige Geist etwa nicht beim katholischen Kirchenoberhaupt und/oder bei deren Anhängern/Gläubigen?

Wie siehst du das? 

Seit ihrer Gründung hat die christliche Kirche Führer gegründet, wie Paulus in Epheser 4:11 und 12 sagte.

Epheser 4:11-16 
11 Und Er hat etliche als Apostel gegeben, etliche als Propheten, etliche als Evangelisten, etliche als Hirten und Lehrer,
12 zur Zurüstung der Heiligen, für das Werk des Dienstes, für die Erbauung des Leibes des Christus,

Alle diese Führer sind jedoch fehlbar und fehleranfällig, weil sie Menschen sind. Aus diesem Grund kann keiner von ihnen als legitimer Vertreter Gottes auf Erden angesehen werden, im Gegensatz zum Heiligen Geist, der wie eine Erweiterung Gottes unter den Menschen ist.

[Sinai]

"Nennt auch niemand auf Erden euren Vater; denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist".

Wer weiß, wie Jesus das gemeint hat. Er sprach ja nicht Altgriechisch - und seine althebräischen und aramäischen Worte wurden in die Sprache einer ganz anderen Begriffswelt (der Griechischen) übersetzt

Wie wäre denn diese Weisung Jesu nach Deiner Vermutung zu befolgen ??
Ein Sohn dürfte zu seinem Vater nicht mehr "Vater" oder "Papa" sagen ????

Das war wohl so nicht gemeint.

Natürlich war das so nicht gemeint. Denn Jesus sagte das zu seinen Jüngern und die hatten nicht alle den gleichen biologischen Vater. 

Es heißt ja ausdrücklich: "Nennt niemand auf Erden euren Vater. Die jeweiligen biologischen Väter eines jeden Einzelnen Jüngers sind also offensichtlich nicht gemeint.

So "offensichtlich" ist das nicht.
Wenn heute ein Volksschullehrer zu den Kindern sagen würde "nennt niemand euren Vater" dann hilft das Wort "euren" auch nichts zum Verständnis. Ist ja klar, dass die Kinder alle einen anderen Vater haben.

Wenn der Lehrer sagt "spielt nicht mit eurem Computer" ist ja dennoch klar, dass jedes Kind einen anderen Computer hat . . .

Das von Dir ins Spiel gebrachte Bibelzitat ist unklar. Sorry !

Störend ist das Wort "niemand"

Also eine Konkurrenz wischen Gott und allen anderen Vätern ? Schwer zu glauben. Das wäre ja unverständlich.
Oder ein Verbot, zu einem väterlichen Freund "Vater" zu sagen ? Ein Christ dürfe Deiner Vermutung nach nicht zum Ältesten seiner Versammlung "Vater" sagen ? Mutter Teresa dürfte man nicht mehr "Mutter Teresa" nennen ??

All das ist sehr unglaublich - und kann aus dem einen dürftigen Satz (der noch dazu in altgriechischer Sprache ist) nicht herausgezogen werden.

Ich glaube nicht, dass Jesus so was gemeint hat - da hätte er sich schon klarer ausgedrückt

[Davut]

@Oswaldo: Die größte Schwachstelle Deiner  theologischen Argumentation sind Deine ständigen Bibelzitate. 

Nun ziehst Du auch noch einen Paulus-Brief (den Epheser) in Bezug auf den Heiligen Geist heran.  Dieser Brief ist überhaupt nicht von Paulus geschrieben worden. Sieben der 14 Paulus-Briefe sind gefälscht, nach Paulus' Tod von seinen "Schülern" geschrieben. Und Dein Epheser, den Du hier zitierst, ist einer davon.

Man kann es nicht oft genug sagen: Die Bibelschriften sind in summa  das größte literarische Fälschungswerk der Literatur - Geschichte, widersprüchlich bis zum Geht - nicht - mehr,  "Hitlers Tagebücher"  des Skandalreporters Gerd Heidemann mal ausgenommen. Wer diese wissenschaftlich abgesicherte Tatsache beharrlich leugnet, wie es Deine Buchstaben-Zitiererei beweist, handelt gegenüber Uneingeweihten, zu denen man Dich wohl nicht zählen kann, einfach verantwortungslos. 

Oder lebst Du tatsächlich im religiösen Tal der Ahnungslosen?

MfG

[Geobacter]

Man kann es nicht oft genug sagen: Die Bibelschriften sind in summa  das größte literarische Fälschungswerk der Literatur - Geschichte, widersprüchlich bis zum Geht - nicht - mehr,  "Hitlers Tagebücher"  des Skandalreporters Gerd Heidemann mal ausgenommen. Wer diese wissenschaftlich abgesicherte Tatsache beharrlich leugnet, wie es Deine Buchstaben-Zitiererei beweist, handelt gegenüber Uneingeweihten, zu denen man Dich wohl nicht zählen kann, einfach verantwortungslos. 

Mann kann es immer wieder sagen, aber das hilft nichts. (Was einen nicht umbringt, macht ihn nur stärker.)
Wenn die menschlichen Gehirnstränge mal so verkabelt sind, dass man als Mensch alle natürlichen/realistischen Wahrscheinlichkeitsmodelle zu Gunsten übernatürlicher grundsätzlich ausschließt... dann kann noch nicht mal mehr der Arzt helfen.

Solange keiner behauptet, dass diese Bibelverse wissenschaftlich beweisbar historischen Tatsachen zugrunde liegen, dass die geistigen Väter der Inquisition rechtschaffen ihre christliche Pflicht erfüllt haben und der Holocaust halt nur die gerechte Strafe dafür war, dass die Juden den Christus gekreuzigt haben... kann man sich aus solchen Diskussionen unter "Glaubens-Fachleuten" getrost draußen halten.

[oswaldo_8553]

Wieder wird das Hauptthema ignoriert und getrennte parallele Diskussionen werden angesprochen.

[Geobacter]

Wieder wird das Hauptthema ignoriert und getrennte parallele Diskussionen werden angesprochen.

Glaub ich nicht..  Es gibt auch User die das Thema von einem ganz anderen Standpunkt aus betrachten, ohne seine ursprüngliche WICHTigkeit aus den Augen zu verlieren.

[oswaldo_8553]

Wieder wird das Hauptthema ignoriert und getrennte parallele Diskussionen werden angesprochen.

Glaub ich nicht..  Es gibt auch User die das Thema von einem ganz anderen Standpunkt aus betrachten, ohne seine ursprüngliche WICHTigkeit aus den Augen zu verlieren.

Ekkard fasste in # 143 die Abkehr vom Hauptthema gut zusammen. Es ist wichtig, konzentriert zu bleiben.

Ekkard: Auch hier bewegt sich die Diskussion vom Thema weg! Es geht nicht um die Legitimation eines Paulus, sondern darum, dass und welche Analogien eine Synergie zwischen den Strukturen Gott-Vater, Sohn und Heiliger Geist herbei führen. Vor allem geht es darum, ob man das christliche Dogma der Trinität auch logisch plausibel machen und damit bessser akzeptieren kann.

[Geobacter]

Wieder wird das Hauptthema ignoriert und getrennte parallele Diskussionen werden angesprochen.

Glaub ich nicht..  Es gibt auch User die das Thema von einem ganz anderen Standpunkt aus betrachten, ohne seine ursprüngliche WICHTigkeit aus den Augen zu verlieren.

Ekkard fasste in # 143 die Abkehr vom Hauptthema gut zusammen. Es ist wichtig, konzentriert zu bleiben.

Ekkard: Auch hier bewegt sich die Diskussion vom Thema weg! Es geht nicht um die Legitimation eines Paulus, sondern darum, dass und welche Analogien eine Synergie zwischen den Strukturen Gott-Vater, Sohn und Heiliger Geist herbei führen. Vor allem geht es darum, ob man das christliche Dogma der Trinität auch logisch plausibel machen und damit bessser akzeptieren kann.

Aha..Ja gut. So wirklich überzeugen, hast du damit bisher noch niemanden können. Liegt aber sicher nur daran, dass  dieses "christliche Dogma" schon in sich nichts mit Logik zu tun hat.

Du schreibst ja schon in deinem Eröffnungsbeitrag, @oswaldo_8553, dass es für DICH logisch und vernünftig ist an diese Dreieinigkeit zu glauben. Nicht aber, weil diese Dreieinigkeit eine Tatsache ist.

Diese deine Logik ist aber ein Fehlschluss wie dieser hier:
Im Frühjahr kehren die Störche nach Europa zurück.
Im Frühjahr steigt in Europa die Geburtenzahl.
Fehlschluss:
Die Rückkehr der Störche verursacht eine Steigerung der Geburtenzahl.

Und was für einen extrem selbstbezogenen Menschen vernünftig ist, dass kann   bei einem anderen zu schwerem psychischen Leidensdruck führen.

[Ulan]

Das Hauptthema ist wohl hauptsaechlich ausdiskutiert, zumindest mit den schon laenger Anwesenden. Irgendwo hat Ekkard das ausgefuehrt, was von solchen Analogien, wie sie das Threadthema bespricht, zu halten ist. Man darf sie nicht als profunde Weisheit begreifen. Im Prinzip erklaeren sie nur, welchen Eindruck das Trinitaetsprinzip vermitteln moechte; zur Sinnhaftigkeit des Konzeptes selbst geben sie aber keine Urteilshilfe. Das bleiben im Endeffekt Wohlfuehlfloskeln, aber so etwas macht ja einen Grossteil religioeser Botschaften aus.

An Bibelzitaten ist natuerlich erst mal rein gar nichts auszusetzen, solange nicht die ganze Kommunikation nur aus Aneinanderreihung von solchen besteht. Im Zusammenhang sind sie also sinnvoll. Dass die zitierten Stellen irgendwie falsch interpretiert wurden, ist auch kein besonders sinnvoller Einwand.

Die Bibeltexte haben alle das Problem, wohl weniger die Konzepte derjenigen zu vermitteln, die diese angeblich geaeussert hatten, sondern die Konzepte eines Autors oder Editors des Textes, der sich nicht zu erkennen gibt. Nur, konsequent zu Ende gedacht, macht das dann jegliche Diskussion ueber Bibeltexte sinnlos. Dass Oswaldo daran glaubt, dass die Texte Wahrheiten vermitteln, ist ja die Grundvoraussetzung, unter der er diskutiert. Eine Totschlagargument, wie das jetzt von mir gebrachte, mag zwar nicht falsch sein, ist aber der Diskussion nicht zutraeglich. Das kann man einmal erwaehnen, kann dann aber nur auf der Grundlage von etwas greifbareren Gegenargumenten sinnvoll diskutieren, wenn man denn meint, sich an der Diskussion beteiligen zu wollen. Greifbar waeren in dem Fall z.B. widersprechende Bibelzitate. Und von denen gibt es schliesslich genug.

Edit: Nur um mal ein konkretes Beispiel zu geben, warum es keine Trinitaet braucht: jeder Prophet ist ein Sprachrohr Gottes. Sie sind durch den Geist Gottes gesalbt (also ein "Christos"), und Gott spricht zu ihnen in ihren Traeumen und Visionen. Das ist uebrigens das Konzept, das das Markus-Evangelium von Jesus hat; voellig "untrinitarisch" also. Nicht umsonst muessen Herbert oder Oswaldo immer Johannes zitieren. Und bei Paulus wird halt seine eigene Rolle uebersehen: er macht fuer sich denselben Anspruch, den das Markus-Evangelium fuer Jesus einraeumt, nur dass sein Gott halt Jesus Christus heisst.