"Von sich selbst wegkommen"

[Ekkard]

Ein anderer Heiliger, der Hl. Josefmaria Escrivá, hat Verheirateten immer wieder gesagt: Dein Weg zur Heiligkeit hat einen Namen: den deiner Frau; und bei Frauen: den deines Mannes.

Auch diesen Satz verstehe ich nicht: "Dein Weg zur Heiligkeit hat einen Namen . . ."

Müsstest du aber: Du hast doch selbst moniert, dass Nicolaus von Flüe seine Frau und seine 10 Kinder zurück gelassen hat, um Einsiedler zu werden. Dieser Rückzug war kein Weg zur Heiligkeit, sondern Egozentrik pur!

Ein Christ will doch in den Himmel kommen. Und seinen Lebenswandel danach ausrichten

Ja, und was heißt das denn konkret? "Himmel" ist traditionell das wohlwollende Einvernehmen mit der Gemeinde bzw. Gemeinschaft (z. B. auch in Ehe und Familie). In den "Himmel" kommt man nicht, wenn sich das Denken nur um die eigene Seele dreht.

Aber was hat ein Christ für ein Ziel, ein Heiliger zu werden ??

Es gibt überhaupt keinen Unterschied zwischen dem mythologischen Himmel, der (individuell empfundenen) Heiligkeit und der "ewigen Glückseligkeit". Alles das sind doch Metaphern für ein gelingendes Leben in der nun mal gegebenen Gemeinschaft. Das heißt, der Anreiz ist in allen Fällen derselbe. Nur manchmal wird der Anreiz auf die mythologische Ebene verschoben, und der Mitmensch gerät außer Sicht. So wird man eben kein Heiliger, egal, wie das spirituelle Erleben auch immer aussehen mag. Eine selbstbezogene Heiligkeit ist der Nonsense par excellence!

Ist die Freude als Heiliger noch größer? Gibt es da eine Hierarchie der Glückseligkeit ?

Yup, dem individuellen Spiritismus sind keine Grenzen gesetzt! Das eigentliche Ziel spirituellen Seins wird aber "meilenweit" verfehlt.

Ich denke, deine übrigen Spekulationen "leben" von Unterscheidungen, die nicht existieren.

[Sinai]

Ein anderer Heiliger, der Hl. Josefmaria Escrivá, hat Verheirateten immer wieder gesagt: Dein Weg zur Heiligkeit . . .

Auch diesen Satz verstehe ich nicht: "Dein Weg zur Heiligkeit . . ."

"Himmel" ist traditionell das wohlwollende Einvernehmen mit der Gemeinde bzw. Gemeinschaft . . .

Ob der Gründer des Opus Dei das so gemeint hat, ist zu bezweifeln

[Geobacter]

Ob der Gründer des Opus Dei das so gemeint hat, ist zu bezweifeln

Deine Skepsis ist ausnahmsweise mal nicht ganz unangebracht.

Opus Dei ist eine säkularisierte Symbiose zwischen Faschismus, religiösem Fanatismus, mittelalterlichem Aberglauben und der vom heiligen Thomas v. Aquin  gerechtfertigten Inquisition.

Aber Opus Dei hat auch seine gute Kehrseite. Solchem militanten religiösen  Fanatismus verdanken wir, dass es heute eine doch recht brauchbare Trennung zwischen Kirche und Staat gibt. (Religionsfreiheit).

[Burkl]

Eine selbstbezogene Heiligkeit ist der Nonsense par excellence!

Ja, absolut.

Weil ja Gott, der Heilige schlechthin, Dreifaltigkeit ist, das bedeutet in sich selbst Hingabe und Beziehung ist.

Und, wie von dir prägnant dargelegt, gibt es letztlich keinen Unterschied zwischen Glückseligkeit und Heiligkeit. Wohl aber einen Unterschied zwischen Erde und Himmel: auf der Erde kann man nur am Weg zur Heiligkeit sein. Heiligkeit stellt sich auf Erden daher immer als Kampf, als ständiges Beginnen und immer wieder neu beginnen, Fallen und wieder Aufstehen, dar.

Im Himmel gibt es ausschließlich Heilige, aber dann in der Vollkommenheit, ohne Kampf, am existenziellen Ziel jenseits von Raum und Zeit. Der Weg dorthin ist aber schon Vorgeschmack, wie die Hl. Teresa von Avila sagte:"Der Weg zum Himmel ist Himmel." Und auch der Zusammenhang zwischen dem Streben nach Heiligkeit und dem Glück ist im Diesseits ein unmittelbarer, wie der Hl. Josefmaria es sagte:

"Wenn du glücklich sein willst sei heilig. Wenn du glücklicher sein willst sei heiliger. Wenn du sehr glücklich sein willst sei sehr heilig."

[Sinai]

Im Himmel gibt es ausschließlich Heilige . . .

Hallo 'Burkl' - Du bist Katholik
Und aus katholischer Sicht stimmt das nicht, denn im Himmel sind nicht nur die paar hundert Heiligen, sondern wohl Milliarden von braven Seelen

Auch wohl etliche Millionen Raufbolde, Säufer, kleine Diebe, Schmuggler die ihre Sünden vor ihrem Tod bereut haben

Die Heiligsprechung ist die absolute Ausnahme, vielleicht jeder tausendste.
Damit jemand heilig gesprochen wird, bedarf es eines Heiligsprechungsverfahrens

". . . heilig . . . heiliger . . . sehr heilig"

Auch hier: es gibt keine Steigerungsform von heilig
"heilig - heiliger - sehr heilig" dürfte eine schlechte Übersetzung aus dem Spanischen sein.
Wer weiß, welches spanische Wort Escrivá gesagt hat - und welche Bedeutungen es im Spanischen hat
Im Deutschen ist das mit der Steigerung eine unsinnige Wortspielerei

Entweder jemand ist heiliggesprochen, oder er ist es nicht.
Ich würde es als blödsinnig empfinden zu hören, Petrus wäre 10 % heiliger als Paulus

[Sinai]

Ich will jetzt keine Diskussion aus protestantischer Sicht (Ablehnung der Heiligenverehrung) -
und keine Diskussion aus atheistischer Sicht (Ablehnung der Existenz des Himmels)

Diese Positionen kenne ich und bringen hier bei der Frage der angeblichen Steigerung von "heilig"  nichts

[Burkl]

Auch hier: es gibt keine Steigerungsform von heilig
"heilig - heiliger - sehr heilig" dürfte eine schlechte Übersetzung aus dem Spanischen sein.
Wer weiß, welches spanische Wort Escrivá gesagt hat - und welche Bedeutungen es im Spanischen hat
Im Deutschen ist das mit der Steigerung eine unsinnige Wortspielerei

Schauen wir uns das Zitat im Original an:

“¿Quieres ser feliz ?, se santo; ¿quieres ser más feliz?, se más santo; ¿quieres ser muy feliz?, se muy santo”

Hl. Josemaría Escrivá in “A solas con Dios"

Also haben wir hier "mas santo" (wörtlich "mehr heilig") und "muy santo" (wörtlich "sehr heilig") als Steigerungen des Adjektivs "heilig".

Diese Steigerung ist natürlich erklärungsbedürftig. Zunächst: Der Heilige schlechthin ist Gott. In Relation zu Ihm würde der Komparativ oder Superlativ des Adjektives "heilig" tatsächlich keinen Sinn machen. Diese absolute unüberbietbare, atemberaubende,unbegreifliche Heiligkeit Gottes bringt die Bibel mit dem "Trishagion" ("dreimal heilig") zum Ausdruck, das auch in jeder hl. Messe vorkommt (vgl. Jes 6,3; Offb 4,8).

Die Steigerung von "heilig" in Bezug auf Menschen macht aber sehr wohl Sinn. Sie bedeutet, dass die Heiligkeit, die ich als Mensch erreichen kann immer nur eine graduelle, eine mehr oder wenige große Annäherung an den Heiligen, Gott, bedeutet, der seinerseits immer der unerreichbar Heilige bleibt. Menschliche Heiligkeit bedeutet sozusagen "asymptotische" Annäherung an die göttliche Heiligkeit, jedoch niemals die Heiligkeit Gottes zu erreichen.

[eddyman]

Mal ganz pragmatisch: Wegkommen von sich selbst heißt doch, Abstand von Körper, Gedanken und Gefühlen zu gewinnen. Sie sollten uns nicht beherrschen. Um dahinzukommen, wird grundsätzlich in der religiösen Praxis das Gewahrsein des Atems benutzt.

[Sinai]

Auch hier: es gibt keine Steigerungsform von heilig
"heilig - heiliger - sehr heilig" dürfte eine schlechte Übersetzung aus dem Spanischen sein.
Wer weiß, welches spanische Wort Escrivá gesagt hat - und welche Bedeutungen es im Spanischen hat
Im Deutschen ist das mit der Steigerung eine unsinnige Wortspielerei

Schauen wir uns das Zitat im Original an:

“¿Quieres ser feliz ?, se santo; ¿quieres ser más feliz?, se más santo; ¿quieres ser muy feliz?, se muy santo”

Hl. Josemaría Escrivá in “A solas con Dios"

Also haben wir hier "mas santo" (wörtlich "mehr heilig") und "muy santo" (wörtlich "sehr heilig") als Steigerungen des Adjektivs "heilig".

Danke für den spanischen Originaltext
Ich habe jetzt im Google Übersetzer das spanische Wort "santo" eingegeben. Es kann im Deutschen heilig heißen, aber auch fromm

[Burkl]

Es kann im Deutschen heilig heißen, aber auch fromm

Im gegenständlichen Kontext nur "heilig". Die Überschrift zum Kapitel in dem der betreffende Aphorismus steht lautet "santidad personal", was nur mit "persönlicher Heiligkeit" übersetzt werden kann.

http://www.opus-info.org/index.php?title...d_personal

[Sinai]

Warum kann es nicht mit "persönlicher Frömmigkeit" übersetzt werden ?

[Burkl]

Warum kann es nicht mit "persönlicher Frömmigkeit" übersetzt werden ?

Weil "santidad" so nicht übersetzbar ist - das müsste "piedad" heißen.

[Burkl]

Wegkommen von sich selbst heißt doch, Abstand von Körper, Gedanken und Gefühlen zu gewinnen.

Das klingt nach östlichen Religionen (Hinduismus, Buddhismus) - nach einer Art "Anästhesie", die in eine stoisch anmutende "selige Gleichmut" führt, wobei nach dieser Ansicht der Leib letztlich der "Befreiung" der Seele im Weg steht.

In der christlichen Spiritualität ist das Ziel nicht ein "Abstandgewinnen" vom Leiblichen, sondern eine gewisse Vergeistigung, indem der Geist die Oberhand gewinnt auch über die Triebe, das "Ich-Hafte", das "Sich-zuerst-Suchen". Aber das Leibliche ist nicht etwas zu Überwindendes, so eine Art "Käfig der Seele". Der Mensch ist sozusagen eine "Leibseele" und auch der Leib hat eine Zukunft bei Gott. Seine Endbestimmung ist nicht Futter für Mikroorganismen und Insekten zu werden, sondern in eine verwandelte und unzerstörbare Gestalt zu gelangen, sich wiederzuvereinen mit der Seele bei der Auferstehung.

[Sinai]

Wegkommen von sich selbst heißt doch, Abstand von Körper, Gedanken und Gefühlen zu gewinnen.

Das klingt nach östlichen Religionen (Hinduismus, Buddhismus) - nach einer Art "Anästhesie", die in einen "seligen Gleichmut" führt, wobei der Leib letztlich der "Befreiung" der Seele im Weg stehe.

In der christlichen Spiritualität ist das Ziel nicht ein "Abstandgewinnen" vom Leiblichen, sondern eine gewisse Vergeistigung, indem der Geist die Oberhand gewinnt auch über die Triebe

Das klingt sehr vernünftig

Aber das Leibliche ist nicht etwas zu Überwindendes, so eine Art "Käfig der Seele".

Auch das klingt vernünftig - eine Absage an die Katharer

Der Mensch ist sozusagen eine "Leibseele" und auch der Leib hat eine Zukunft bei Gott. Seine Endbestimmung ist nicht Futter für Mikroorganismen und Insekten zu werden, sondern in eine verwandelte und unzerstörbare Gestalt zu gelangen, sich wiederzuvereinen mit der Seele bei der Auferstehung.

Diesen Gedanken kann ich aber nicht folgen
Was wäre eine "Leibseele" ? Dieser Begriff riecht nach Sekte
Die Idee für den Leib "sich wiederzuvereinen mit der Seele bei der Auferstehung" riecht ein wenig, aber deutlich erkennbar nach ägyptischer Religion des Alten Reiches

Das Christentum kennt das eigentlich nicht. Das Neue Testament weckt meines bescheidenen Wissens keine derartigen Hoffnungen, daß sich Leib und Seele bei der Auferstehung wiedervereinen

Falls Du doch eine solche Stelle im NT kennst, bitte ich Dich um Mitteilung

[Sinai]

Warum kann es nicht mit "persönlicher Frömmigkeit" übersetzt werden ?

Weil "santidad" so nicht übersetzbar ist - das müsste "piedad" heißen.

Ich habe aber im Google Übersetzer das spanische Wort "santo" eingegeben. Es kann im Deutschen heilig heißen, aber auch fromm