Was ist Materie ? Was ist Materialismus ?

[Ulan]

Ja sicher. Alle Menschen wurden nicht ploetzlich zu Engeln, als die Rolle der Kirchen sank. Thema war die angebliche Verknuepfung christlichen Glaubens mit der Abschaffung der Leibeigenschaft. Das Christentum wurde 380 Staatsreligion im Roemischen Reich und war das auch in den europaeischen Nachfolgestaaten. Die genannten Zahlen zur Abschaffung der Leibeigenschaft waren die 1860er Jahre. Wo soll da, bitte schoen, die Verknuepfung sein? Es ist doch wohl offensichtlich, dass andere Ideen hier ausschlaggebend waren.

[Reklov]

Hallo Ulan,

Du vermerktest: >> Die Begruendungen fuer Verfolgungen waren im allgemeinen, dass Christen asozial seien und ihre Unterstuetzung fuer Staat und Mitbuerger verweigerten (wer das Opfer fuer den Roemischen Staat verweigerte, wuenschte seinen Mitmenschen nach damaliger Religion - womit keineswegs nur der Kaiserkult gemeint ist - Boeses, was auf einer Stufe mit Schadmagie stand). Der Punkt, dass Christen einen hingerichteten Kriminellen verehrten, wurde ja auch deshalb herausgekehrt, um zu betonen, dass ihr schlechter Charakter gar keines weiteren Nachweises bedurfte. <<

Frage: Woher hast Du diese Infos? Soll/kann man sie als historisch korrekt einschätzen? - Denn: Was Jesus über den Staat denkt, liegt klar ausgesprochen in seiner Antwort auf die Frage nach dem Zinsgroschen, da die Pharisäer ihn fangen wollten (Markus 12). >> Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist <<, das heißt: Religion und Staat haben nichts miteinander zu tun. - Warum also sollten sich Christen seinerzeit als "asoziale Abgabenverweigerer" verhalten haben?

Jesus - >>ein hingerichteter Krimineller << ? - Das hätte auch damals unglaubwürdig geklungen, denn Pilatus fand (laut Bibel) keinerlei Schuld an dem von jüd. Priestern angeklagten Wanderprediger und der bibl. Text deutet an, dass sich die Römer aus internen relig. Streitereien der Juden gerne raushielten. Deswegen auch die Wahl zwischen Jesus und Barabbas, einem echten Kriminellen. Barabbas war nach allen evangelischen Berichten des Prozesses gegen Jesus ein Mann, der sich in der Zeit der Passion in römischer Haft befand. Diesen Berichten zufolge soll Pontius Pilatus dem versammelten Volk die Alternative angeboten haben, entweder ihn oder Jesus freizulassen.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Hallo zusammen,

>> Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. <<

Dazu vermerke ich: Wer sich kein Bild von Gott macht, was ja die Bibel eindeutig empfiehlt, der hatte und hat bis heute nicht schwer daran zu schaffen.

„Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist: Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! “ ... In der Lutherübersetzung steht sogar: „kein Bildnis noch irgendein Gleichnis“.

Gruß von Reklov

[Sinai]

Gute Antwort !

[Felix]

@Reklov: Einige deiner Bemerkungen im Beitrag #163 über den Weltbestseller "Der Gotteswahn" fand ich recht verwunderlich. Wasser auf deine Mühle gibt es in "Der Atheismuswahn / Eine Antwort auf Richard Dawkins und den atheistischen Fundamentalismus" (2007) von Alister McGrath (geb.1953). Der Autor machte als 24-Jähriger in Oxford seinen Doktor in molekularer Biophysik. Danach wandte er sich aber ganz der Theologie zu und erhielt in diesem Fach eine Professur.

[Ulan]

Frage: Woher hast Du diese Infos? Soll/kann man sie als historisch korrekt einschätzen? - Denn: Was Jesus über den Staat denkt, liegt klar ausgesprochen in seiner Antwort auf die Frage nach dem Zinsgroschen, da die Pharisäer ihn fangen wollten (Markus 12). >> Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist <<, das heißt: Religion und Staat haben nichts miteinander zu tun. - Warum also sollten sich Christen seinerzeit als "asoziale Abgabenverweigerer" verhalten haben?

Das kann man in jedem guten Geschichtsbuch nachlesen, inklusive der antiken Quellen, die das schreiben. Was im NT steht, ist fuer die Einschaetzung uninteressant. Das Wesen antiker "Religio" war das Prinzip "do ut des", also "gib, damit Dir etwas zurueckgegeben wird". Das Wort selbst bezeichnet die Rueckbindung der Goetter an die Menschen durch den Akt des Opfers. Durch die vorgeschriebenen Opfergaben wurden die Goetter gnaedig gestimmt, um Schaden von der Gemeinschaft abzuwenden. Diese Opfer waren deshalb Buergerpflicht und der Grund, warum Juden, Christen und Epikuraeer dem Vorwurf des Atheismus ausgesetzt waren, da diese die den Goettern zustehende Ehrung verweigerten (sie behaupteten ja, 99,9% aller Goetter waeren Daemonen). Christen mussten die Opfer uebrigens nicht selbst machen - sie konnten einen Stellvertreter schicken - sie wurden nur gebeten zu zeigen, dass sie keine Staatsfeinde waren. Juden bezahlten fuer ihre Opfer eine Steuer, die fuer sie stellvertretend Opfer am Jupitertempel in Rom finanzierte.

Jesus - >>ein hingerichteter Krimineller << ? - Das hätte auch damals unglaubwürdig geklungen, denn Pilatus fand (laut Bibel) keinerlei Schuld an dem von jüd. Priestern angeklagten Wanderprediger und der bibl. Text deutet an, dass sich die Römer aus internen relig. Streitereien der Juden gerne raushielten. Deswegen auch die Wahl zwischen Jesus und Barabbas, einem echten Kriminellen. Barabbas war nach allen evangelischen Berichten des Prozesses gegen Jesus ein Mann, der sich in der Zeit der Passion in römischer Haft befand. Diesen Berichten zufolge soll Pontius Pilatus dem versammelten Volk die Alternative angeboten haben, entweder ihn oder Jesus freizulassen.

Da widerspricht Dir schon der Apostel Paulus. Der wusste genau, dass die Kreuzigung nur fuer die schlimmsten Kriminellen vorbehalten war, was ihm bei der Mission ziemliche Muehe bereitet hat. Das heisst, fuer jeden Zuhoerer im roemischen Reich war klar, dass hier jemand die schmachvollste aller Strafen erhalten hatte, was keiner weiteren Erlaeuterung bedurfte (die Hinrichtung erfolgte ja auch wegen des Anspruchs "Koenig der Juden", also wegen Aufstands). Und die Figur des Pilatus im NT ist vollkommen unglaubwuerdig und widerspricht anderen historischen Zeugen. Er war angeblich ein gewalttaetiger und recht zuegelloser Praefekt, der rigoros gegen jeden Moechtegern-Messias vorging. Angeblich wurde er deshalb ja auch von seinem Posten abberufen, als er einen samarischen Messias samt Anhaengern umbringen liess. Sein Einstand in Jerusalem war auch alles andere als friedlich. Fuer Rom galt er aber wohl als faehig und tat, was von ihm erwartet wurde: jeden Aufstand im Keim ersticken.

Die ersten Evangelien wurden circa vierzig Jahre nach Jesu Tod erstmals aufgeschrieben, also etwa zur Zeit des Untergangs Jerusalems, andere noch spaeter. Der Geschichtswert dieser Texte ist relativ gering. Dass die Texte irgendwann auf romfreundlich getrimmt wurden, ist klar.

[Felix]

@Reklov: Als Ergänzung meines gestrigen Beitrags # 170 möchte ich den dort genannten Oxforder Theologieprofessor Alister McGrath aus seinem Buch "Der Atheismuswahn" noch wörtlich zitieren: "Ich war in den späten 1960ern selbst Atheist und erinnere mich noch gut daran, wie ich den Untergang der Religion mit grimmiger Genugtuung erwartete. Da ich in Nordirland aufgewachsen bin, habe ich religiöse Spannungen und Gewalt aus erster Hand kennengelernt. Für meinen freidenkerischen Verstand lag die Lösung auf der Hand: Befreit euch von der Religion, und religiöse Spannungen und Gewaltakte sind ein für alle Mal ausgerottet." 

Ich habe die beiden Bücher von Dawkins und McGrath seinerzeit gleich nach ihrem Erscheinen mit großem Interesse gelesen. Dem sympathischen und musikalischen Dawkins verdanke ich eine deutliche Erweiterung meines Wissens über viele unbestreitbare Details der Evolutionsbiologie. Er selbst lässt es aber offen, ob damit ein endgültiger Beweis für die Nichtexistenz Gottes geliefert ist.

[Reklov]

@Reklov: Als Ergänzung meines gestrigen Beitrags # 170 möchte ich den dort genannten Oxforder Theologieprofessor Alister McGrath aus seinem Buch "Der Atheismuswahn" noch wörtlich zitieren: "Ich war in den späten 1960ern selbst Atheist und erinnere mich noch gut daran, wie ich den Untergang der Religion mit grimmiger Genugtuung erwartete. Da ich in Nordirland aufgewachsen bin, habe ich religiöse Spannungen und Gewalt aus erster Hand kennengelernt. Für meinen freidenkerischen Verstand lag die Lösung auf der Hand: Befreit euch von der Religion, und religiöse Spannungen und Gewaltakte sind ein für alle Mal ausgerottet." 

Ich habe die beiden Bücher von Dawkins und McGrath seinerzeit gleich nach ihrem Erscheinen mit großem Interesse gelesen. Dem sympathischen und musikalischen Dawkins verdanke ich eine deutliche Erweiterung meines Wissens über viele unbestreitbare Details der Evolutionsbiologie. Er selbst lässt es aber offen, ob damit ein endgültiger Beweis für die Nichtexistenz Gottes geliefert ist.

Hallo Felix,

die Erforschung der Materie hat ihre bekannten Grenzen und kann zudem recht wenig zu den Fragen hinsichtlich der Transzendenz beitragen. Nicht viele wissen, was denn darunter überhaupt zu verstehen ist. (?)
In meinem Denken ist der Geist von der Materie getrennt, denn wäre er es nicht, würde er ja dem Prozess des Zerfalls ausgeliefert sein. Unser Gehirn, welches ja erstaunlichste Höchstleistungen erbringen kann, betrachte ich mehr als einen biologischen "Statthalter des Geistes", der bisher aber noch kein allumfassendes Wissen vorweisen kann. - Wie weit/hoch wir noch die Stufen der Erkenntnis erklimmen können, muss die Zukunft erst noch zeigen.
Unsere Intelligenz zeichnet uns zwar hier und da beachtlich aus - wenn aber echte, große Not vorherrscht, verfallen doch sehr viele Menschen wieder in die Verhaltensweisen von Neandertalern.

Gruß von Reklov

[Felix]

Dawkins würde sich auch nicht gegenüber Erfahrungen mit der Transzendenz sperren. In "Devil's Chaplain" S.81 schreibt er: "Wir müssen die Möglichkeit einräumen, dass neue Tatsachen auftauchen könnten, die unsere Nachfolger dazu zwingen, den Darwinismus hinter sich zu lassen oder bis zur Unkenntlichkeit zu modifizieren." Transzendenzerfahrungen gibt es in vielerlei Art, beispielsweise in Nahtoderlebnissen.

[Ulan]

In meinem Denken ist der Geist von der Materie getrennt, denn wäre er es nicht, würde er ja dem Prozess des Zerfalls ausgeliefert sein.

Ist er doch. Siehe Alzheimer oder Demenz. Der Geist vieler Menschen stirbt schon vor ihrem Koerper.

Ebenso kommt er ja erst sehr langsam zum Vorschein. Vor dem Alter von drei Jahren haben wir keinerlei Erinnerung an Geschehnisse. Unser Geist waechst mit der Groesse und der Anzahl der Verknuepfungen unseres Gehirns.

Zumindest deutet unsere tatsaechliche Erfahrung darauf hin, dass unser Geist abhaengig ist von unserem Gehirn, also Materie.


Fragen zur Kreuzigung abgetrennt nach hier: Bedeutung der Kreuzigung fuer ein antikes Publikum.

[Bion]

...die Erforschung der Materie hat ihre bekannten Grenzen und kann zudem recht wenig zu den Fragen hinsichtlich der Transzendenz beitragen. Nicht viele wissen, was denn darunter überhaupt zu verstehen ist. (?)

Was sind deiner Meinung nach die bekannten Grenzen der Erforschung der Materie?

Der Ausdruck, der von Aristoteles im philosophischen Sinn für 'das, woraus etwas entsteht' gebraucht wurde, heißt ὕλη. Dieser Terminus wurde von Cicero mit 'materia' übersetzt. Lukrez verwendete in der Sache den älteren lateinischen Ausdruck 'materies'.

Aristoteles verwendete den von ihm geschaffenen Terminus zudem für den von der frühen ionischen Naturphilosophie angenommenen Urstoff, aus dem alles entstanden war, ohne dass die vormaligen Vertreter derselben diesen Urstoff selbst so benannt hätten.

Im vorklassischen Griechisch hatte ὕλη die Bedeutung Wald, Nutzholz, Brennholz, Bauholz, etc. wie der lateinische Ausdruck materies eben auch.

In einer modernen Definition ist Materie die außerhalb unseres Bewusstseins vorhandene Wirklichkeit.

Den Grundgedanken des Materialismus, wonach das Substantielle das Körperliche sei und nur das Realität habe, was man mit den Händen greifen könne, formulierte schon Platon. Der Begriff selbst kam erst in der 1. Hälfte des 18. Jahrhunderts in Gebrauch.

- wenn aber echte, große Not vorherrscht, verfallen doch sehr viele Menschen wieder in die Verhaltensweisen von Neandertalern.

Was wäre denn in solchen Zusammenhängen über Verhaltensweisen von Neandertalern bekannt?

[Reklov]

In meinem Denken ist der Geist von der Materie getrennt, denn wäre er es nicht, würde er ja dem Prozess des Zerfalls ausgeliefert sein.

Ist er doch. Siehe Alzheimer oder Demenz. Der Geist vieler Menschen stirbt schon vor ihrem Koerper.

Ebenso kommt er ja erst sehr langsam zum Vorschein. Vor dem Alter von drei Jahren haben wir keinerlei Erinnerung an Geschehnisse. Unser Geist waechst mit der Groesse und der Anzahl der Verknuepfungen unseres Gehirns.

Zumindest deutet unsere tatsaechliche Erfahrung darauf hin, dass unser Geist abhaengig ist von unserem Gehirn, also Materie.


Fragen zur Kreuzigung abgetrennt nach hier: Bedeutung der Kreuzigung fuer ein antikes Publikum.

Hallo Ulan,

meine Zeilen kamen leider nicht unmissverständlich rüber: ... Ich sprach/spreche hier nicht vom "menschlichen" Geist, der ja beschränkt, also nicht allumfassend ist, sondern von dem Geist, der sich über die "Erscheinungen" präsentiert/offenbart, welche wir an der Evolution innerhalb der Natur beobachten können; dies aber auch nur so weit, wie es auffindbare "Spuren" ermöglichen.
Die von Dir erwähnte Demenz ist lediglich ein Attribut des menschlichen Geistes, dessen "Statthalter" (das Gehirn) nun mal leider dem biologischen Zerfall unterliegt.

Gruß von Reklov

[Reklov]

...die Erforschung der Materie hat ihre bekannten Grenzen und kann zudem recht wenig zu den Fragen hinsichtlich der Transzendenz beitragen. Nicht viele wissen, was denn darunter überhaupt zu verstehen ist. (?)

Was sind deiner Meinung nach die bekannten Grenzen der Erforschung der Materie?

Den Grundgedanken des Materialismus, wonach das Substantielle das Körperliche sei und nur das Realität habe, was man mit den Händen greifen könne, formulierte schon Platon. Der Begriff selbst kam erst in der 1. Hälfte des 18. Jahrhunderts in Gebrauch.

- wenn aber echte, große Not vorherrscht, verfallen doch sehr viele Menschen wieder in die Verhaltensweisen von Neandertalern.

Was wäre denn in solchen Zusammenhängen über Verhaltensweisen von Neandertalern bekannt?

Hallo Bion,

... die neuzeitlichen Grenzen bei der Erforschung der Materie werden in der modernen Physik aufgezeigt. Wir lernen hier Begriffe kennen, welche den "alten Denkschulen" noch nicht zur Verfügung standen: z.B. "Elektromagnetische Wechselwirkungen zwischen Elektronen".
Die Strukturkette der gewöhnlichen Materie besteht aus: Neutrinos - Photonen - Leptonen - Quarks - Hadronen (Proton/Neutron) - Atome - Moleküle.

Gruß von Reklov

[Reklov]

- wenn aber echte, große Not vorherrscht, verfallen doch sehr viele Menschen wieder in die Verhaltensweisen von Neandertalern.

Was wäre denn in solchen Zusammenhängen über Verhaltensweisen von Neandertalern bekannt?

Hallo Bion,

... den Begriff "Neandertaler" verwendete ich hier als Hinweis auf unsere Ur-Instinkte. Einer davon tritt z.B. bei Panik-Ausbrüchen auf, sowohl unter Kindern, wie auch unter Erwachsenen. Jeder rennt hier los, um sein eigenes Leben zu retten.

Die meisten Menschen wählen Unzufriedenheit vor Veränderung. Damals im Neandertaler-Zeitalter bedeutete Veränderung Lebensgefahr. Unser Neuzeit-Gehirn verfällt bei Veränderungen nach wie vor in eine Art Schockstarre. Nur mit dem Unterschied, dass es heute nicht immer um Leben und Tod geht.
Das Gehirn – unser mächtigstes Organ, bestehend aus einem Geflecht aus Milliarden Nervenzellen, der Regulator unseres gesamten Körpers, Kontrolleur unserer (un-) bewussten Tätigkeiten: regelt alles, lässt uns atmen, sagt uns wann wir Hunger haben und in wen wir uns verlieben. Es warnt uns dank eingebautem Abwehrmechanismus auch vor Gefahren.  
Jede Veränderung einer Situation (z.B. ein plötzlicher Wetterumschwung, große Dürre, etc.) bedeutete für den Urzeitmensch Lebensgefahr. Das Gehirn versetzte den Menschen in Angst und Schock. Zusätzlich ausgeschüttetes Adrenalin setzte einen ordentlichen Energieschub frei, um diese Veränderung zu meistern. 
Evolutionstechnisch sehr sinnvoll: ohne dieses integrierte Alarmsystem, hätte der (Urzeit)Mensch die Fähigkeit Probleme zu lösen nicht entwickelt und damals nicht überlebt.

Nettes Panik-Beispiel: Ich war einst mit meinem 4-jähr. Enkel auf dem Spielplatz. Er und ein paar andere, etwa Gleichaltrige, spielten arglos und ruhig versonnen mit ihren Schaufeln und Eimern nebeneinander im Sandkasten in der Nähe eines Flusses. Als plötzlich, ganz unvermutet, die Hupe eines vorbeifahrenden Flussdampfers übermächtig dröhnend laut die Luft zum Zittern brachte, schossen die verschreckten Kinder (wie auf Kommando) alle spontan und gleichzeitig aus ihrer Hocke hoch und rannten blitzschnell, in verschiedene Richtungen, auf und davon, ohne sich umzusehen! - Nach etwa 10 Metern stoppten sie ihre "Flucht", brachen aber dafür laut in Tränen aus und mussten nach dem Schrecken von den Eltern getröstet und beruhigt werden.

Wie sich "Neandertaler" bei Kämpfen um Jagd-Reviere (Nahrung und Wasser) od. um Weibchen verhielten, ist uns zwar nicht bekannt, man kann aber davon ausgehen, dass auch hier die bis heute auftretenden Aggressionen eine führende Rolle spielten.
 
Gruß von Reklov

[Ulan]

... Ich sprach/spreche hier nicht vom "menschlichen" Geist, der ja beschränkt, also nicht allumfassend ist, sondern von dem Geist, der sich über die "Erscheinungen" präsentiert/offenbart, welche wir an der Evolution innerhalb der Natur beobachten können; dies aber auch nur so weit, wie es auffindbare "Spuren" ermöglichen.

Es gibt keinen "Geist, der sich ueber Erscheinungen offenbart, welche wir an der Evolution der Natur beobachten koennen. Jedenfalls hat so etwas noch niemand gesehen. Was soll das denn sein, und woran meinst Du, so etwas zu sehen?

Was uns die letzten Jahrhunderte gezeigt haben, ist, dass da nicht die Spur von irgendsoetwas zu finden ist. Absolut gar nichts. Gerade eben Evolution ist ein Beispiel fuer diese Abwesenheit irgendeines lenkenden Geistes.


Und Dein Beispiel mit den rennenden Kindern haben wir in diesem Thread schon eingeordnet. Fluchtinstinkte sind notwendig, weil unser bewusstes Entscheidungssystem viel zu langsam ist, um in Notsituationen Leben zu retten. Wenn das kein Dampfer gewesen waere sondern ein heranrasendes Auto, waere die Entscheidung zum Rennen ja richtig gewesen. Unser ganzer Wahrnehmungsapparat ist darauf ausgerichtet, Muster zu erkennen und entsprechend zu reagieren; dabei ist es evolutionaer von Vorteil, auch dann erst mal Muster anzunehmen, wenn sich die Annahme hinterher als falsch herausstellt. Besser 10mal unnoetig weggerannt als einmal ueberfahren werden.

Uebrigens hat auch Religion so etwas von einem System, das Muster erkennt, wo keine sind. Der menschliche Geist ist halt so gestrickt, und da hilft nur Ueberpruefen.