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04-07-2016, 10:59
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04-07-2016, 11:01 von Ulan.)
Oder anders ausgedrueckt: Bischof Victor von Capua ist kein moderner Theologe, und Johannes Chrysostomos und die Griechisch-Orthodoxe Kirche sind des Feminismus vollkommen unverdaechtig. Sich also an die Korrektheit offensichtlicher Faelschungen zu klammern, ist eine hilflose Geste, die aus der eigenen Grundeinstellung geboren ist.
Dass man in den Bibeltexten vollkommen dem widersprechende, andere Stellen findet, ist auch klar. Die weitere Bearbeitung der paulinischen Texte wurde anscheinend an einem Ort und zu einer Zeit durchgefuehrt, wo die Rolle der Frau weitaus geringer war als in den Gemeinden, die Paulus noch selbst kannte. Aber insofern sind die Texte, die es in das Neue Testament geschafft haben, jeweils Ausdruck verschiedener theologischer und auch gesellschaftlicher Einstellungen der jeweiligen Autoren.
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04-07-2016, 11:30
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04-07-2016, 11:35 von Sinai.)
Siehe Victor of Capua - Wikipedia, the free encyclopedia
Da ist die Rede davon, daß die von ihm verwendeten Quellen nicht ganz astrein sind: ’The anonymous author of this work …’
Zum Thema ‘Feminismus’ in der Antike verweise ich symptomatisch darauf, welche schreckliche Blüten
im Untergrund grassierten: Bacchanalienskandal – Wikipedia
Dieser Irrsinn (weibliche Gruppensexparties wo sich Weiber mit Hanf, Fliegenpilzen und Theriak – eine Rotwein-Opium-Mischung – begeilten und dann im Drogenrausch gekaufte unschuldige Sklaven bestialisch umbrachten) konnte von den römischen Behörden mit Putz und Stingel ausgerottet werden. Das war der alte vorindogermanische Mutterkult, der im ganzen Mittelmeerbecken grassierte. Aber die Zellen außerhalb Roms überlebten leider und nach 70 Jahren blühte das im ganzen Imperium wieder auf.
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04-07-2016, 11:53 von Sinai.)
leer, da doppelt
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04-07-2016, 11:50
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04-07-2016, 11:52 von Sinai.)
(04-07-2016, 10:20)Ulan schrieb: Neben diesem Zeugnis steht auch die simple Tatsache, dass die Schweigeaufforderung dem vorhergehenden Gebot im selben Brief (1Kor) widerspricht, das regelt, wie eine Frau sich beim Predigen zu kleiden habe.
Wenn dem so sei, wer garantiert mir, daß nicht dieser Satz in 1 Kor nachträglich hineingeschummelt wäre ?
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04-07-2016, 12:37
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04-07-2016, 12:39 von Ulan.)
Man muss sich fuer solch eine Diskussion gar nicht auf die Annahme von Interpolationen einlassen. Man muss sich einfach an die Leute wenden, die immer den griechischen Text verwendet haben und nicht mit irgendwelchen Uebsetzungen. Wie geht also die Griechisch-Orthodoxe Kirche mit Junia um?
"David Bienert schreibt im Biographisch-Bibliographischen Kirchenlexikon: „Die griech.-orthodoxe Kirche verehrt Junia als Gefährtin des Andronikus; beide werden zu den ,70 Aposteln‘ (Lk 10, 1–17) gezählt. Der Legende nach wurden ihre Reliquien zusammen mit denen anderer Märtyrer im Eugenios-Viertel von Konstantinopel entdeckt
(unter Kaiser Arkadius [396–408] oder Patriarch Thomas [607–610]); der byzantinische Kaiser Andronikos I. (1183–1185) soll später an dieser Stelle eine Kirche errichtet haben. – Einige orthodoxe Kirchen gedenken ihrer am 17.5., in der Ikonographie wird sie dabei z.T. zusammen mit ,Andronikus‘ und dem Wundertäter ,Athanasius d. Jüngeren‘ (gest. 17.5. 1735 in Christianopolis) abgebildet.“'
D.h., fuer die orthodoxe Kirche ist Junia eine Frau und eine Apostelin. Im Prinzip eruebrigt sich damit die ganze Diskussion, die hier im Westen gefuehrt wird. Wie ist das aber zu verstehen, vor allem in Hinsicht auf die Stellen, die die Position der Frau in der Kirche angehen? Johannes Chrysostomos hat sich dazu ausfuehrlich geaeussert. Erst einmal zu Junia:
"„Es ist schon etwas Großes, ein Apostel zu sein; aber erst unter den Aposteln hervorragend zu sein, bedenke, was das für ein Lob ist!“
Zur Einordnung der Passage, unter der Annahme, dass alles, was in den paulinischen Briefen so steht, korrekt ist, zur Rolle der Frau:
„Wie? Wieder wird ein Weib belohnt und gepriesen, wieder werden wir Männer beschämt, oder besser gesagt: wir werden nicht allein beschämt, sondern wir können uns auch geehrt fühlen. Geehrt können wir uns fühlen, daß wir solche Frauen haben; beschämt werden wir aber dadurch, daß wir Männer weit hinter ihnen zurückbleiben. Aber wenn wir nur einmal erkannt haben, wo sich der Ruhm jener Frauen herschreibt, werden auch wir ihnen bald nachkommen. Wo schreibt sich ihr Ruhm also her? Hört es, ihr Männer und Frauen! Nicht von Armbändern, nicht von Halsketten, nicht von Kammerdienern und Kammerzofen und goldgestickten Gewändern, sondern von Mühen für die Verbreitung der Wahrheit. ,Denn diese‘, heißt es, ,hat sich viel Mühe um euch gemacht‘; nicht allein um sich, nicht um ihre eigene Tugend, was viele Frauen auch jetzt tun, indem sie fasten und auf der bloßen Erde schlafen, sondern auch um andere. Sie hat Apostel- und Evangelistenarbeit geleistet. Wie kann also der Apostel sagen: ,Zu lehren gestatte ich dem Weibe aber nicht‘? Damit untersagt er ihr nur, den Vorsitz in der Versammlung zu führen und den Sitz auf der Rednerbühne einzunehmen, nicht aber überhaupt mit Worten zu lehren.
Wenn dem so wäre, wie könnte er da zu einer Frau, die einen ungläubigen Mann hat, sagen: ,Denn was weißt du, Frau, ob du deinen Mann nicht zum Heile führen wirst?‘ Wie hätte er die Frau dazu anhalten können, ihre Kinder zu unterweisen, indem er sagt: „Sie wird aber selig werden durch Kindergebären, wenn diese im Glauben und in der Liebe und im Streben nach Heiligkeit, verbunden mit Sittsamkeit, verharren“? Wie hätte Priscilla den Apollo [sic!] unterweisen können? – Der Apostel will also damit (den Frauen) nicht Privatbelehrung verbieten, die ja mit allem Nutzen geschehen kann, sondern nur das Lehren in der öffentlichen Versammlung, das allerdings nur den Predigern zukommt. Ebenso wenig hindert er den Mann,wenn er im Glauben ziemlich fortgeschritten und imstande ist, zu lehren, seine Frau zu belehren und auf den rechten Weg zu bringen, damit sie weiser werde. Der Apostel sagt auch nicht: ,die viel gelehrt hat‘, sondern: ,die sich viel Mühe gemacht hat‘. Er gibt damit zu verstehen, daß sie außer der privaten Unterweisung auch andere Dienste geleistet hat: Gefahren auf sich genommen, Geld hergegeben, Reisen gemacht."
Die Orthodoxe Kirche haelt sich an diese Interpretation: Frauen sind keine Pfarrer, aber reden duerfen sie schon. Als Apostel oder Evangelisten sind sie willkommen.
Alle Zitate nach Daniel Dangendorf
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04-07-2016, 13:11
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04-07-2016, 13:18 von Sinai.)
Johannes Chrysostomos ist im Wikipedia zu finden:
“Chrysostomos hat in seinen Werken häufig Juden verurteilt und verhöhnt und gilt deshalb als Vertreter des christlichen Antijudaismus.“
Johannes Chrysostomos – Wikipedia
Ts, Ts schöne Freunde hast du da
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(04-07-2016, 13:11)Sinai schrieb: Johannes Chrysostomos ist im Wikipedia zu finden:
“Chrysostomos hat in seinen Werken häufig Juden verurteilt und verhöhnt und gilt deshalb als Vertreter des christlichen Antijudaismus.“
Johannes Chrysostomos – Wikipedia
Ts, Ts schöne Freunde hast du da
Ich weiss nicht, was diese ad hominem "Argumente" sollen. Sachlich faellt Dir wohl nichts ein.
Johannes Chysostomos ist ein bedeutender Kirchenvater. Seine Position zur Stellung der Frau in der Kirche, die ich da oben zitiert habe, entspricht ziemlich genau der Position der Orthodoxen Kirche. Seine Haltung zu Juden habe ich hier im Forum auch schon thematisiert, aber das ist hier im Thread vollkommen unwichtig.
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04-07-2016, 22:09
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04-07-2016, 22:10 von Sinai.)
(04-07-2016, 15:07)Ulan schrieb: (04-07-2016, 13:11)Sinai schrieb: Johannes Chrysostomos ist im Wikipedia zu finden:
“Chrysostomos hat in seinen Werken häufig Juden verurteilt und verhöhnt und gilt deshalb als Vertreter des christlichen Antijudaismus.“
Johannes Chrysostomos – Wikipedia
Ts, Ts schöne Freunde hast du da
Ich weiss nicht, was diese ad hominem "Argumente" sollen.
Ich denke, daß es schon gesagt werden darf, zumal doch dieser Mensch ein Kirchenvater ist.
Ist ja nicht alltäglich
Wenn Du Dich schon auf einen umstrittenen antiken Kirchenvater berufst, um dann mit dem Namen dieser Person eine obskure Lehrmeinung
zu untermauern zu versuchen, so haben die Leser wohl ein Recht darauf, über die religiösen Meinungen dieser Person informiert zu werden
Kann ja jeder nachlesen im Wikipedia.
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04-07-2016, 23:42
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04-07-2016, 23:57 von Ulan.)
(04-07-2016, 22:09)Sinai schrieb: Ich denke, daß es schon gesagt werden darf, zumal doch dieser Mensch ein Kirchenvater ist.
Ist ja nicht alltäglich
Ad hominem Argumente sind immer unzulaessig. Sie sind kein Sachargument und dienen nur dazu, vom eigentlich behandelten Problem abzulenken. So ist das auch in diesem Fall.
(04-07-2016, 22:09)Sinai schrieb: Wenn Du Dich schon auf einen umstrittenen antiken Kirchenvater berufst, um dann mit dem Namen dieser Person eine obskure Lehrmeinung zu untermauern zu versuchen, so haben die Leser wohl ein Recht darauf, über die religiösen Meinungen dieser Person informiert zu werden.
Ah geh, so a Schmarrn!
- Johannes Chrysostomos ist nicht "umstritten". Er zaehlt zu den vier "Grossen Kirchenvaetern" des Orients. Ebenso gehoert er in die Gruppe der drei Hierarchen, die die Kirche am meisten voran gebracht haben und sich deshalb ganz besonderer Verehrung erfreuen. Er gehoert auch in der westlichen Kirche zu einer der beiden Vierergruppen von Kirchenvaetern, die am haeufigsten dargestellt werden.
- Das ist keine "obskure Lehrmeinung" sondern, wie gesagt, die offizielle Haltung der Orthodoxen Kirche. Die Orthodoxe Kirche ist nicht obskur. Wenn die eine Frau Junia unter die 70 Apostel zaehlt, so ist das eine deutliche Aussage.
- Die Haltung des Johannes Chrysostomos zum Judentum ist fuer eine Erlaeuterung der Haltung der Orthodoxen Kirche zur Stellung der Frau vollkommen uninteressant.
(04-07-2016, 22:09)Sinai schrieb: Kann ja jeder nachlesen im Wikipedia.
Was fuer eine wichtige Person Johannes Chrysostomos in der Entwicklung der Kirche ist? Ja, kann jeder nachlesen. Zur Frauenfrage musst da wohl aber auf die englische Version zurueckgreifen. Oder beim vom mir genannten Autor nachschauen; der behandelt das Thema dieses Threads sehr ausfuehrlich.
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"Umstritten sind seine massiv negativen Äußerungen über Juden in seinen frühesten erhaltenen Predigten."
Johannes Chrysostomos – Wikipedia
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(05-07-2016, 00:20)Sinai schrieb: "Umstritten sind seine massiv negativen Äußerungen über Juden in seinen frühesten erhaltenen Predigten."
Oder anders ausgedrueckt, seine Aeusserungen zum Thema dieses Threads sind nicht umstritten, wie bereits mehrfach festgestellt; ansonsten haettest Du ja eventuell etwas zum Thema Passendes zitiert.
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05-07-2016, 11:17
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05-07-2016, 11:20 von Sinai.)
(04-07-2016, 13:11)Sinai schrieb: Johannes Chrysostomos ist im Wikipedia zu finden:
“Chrysostomos hat in seinen Werken häufig Juden verurteilt und verhöhnt und gilt deshalb als Vertreter des christlichen Antijudaismus.“
Johannes Chrysostomos – Wikipedia
Ts, Ts schöne Freunde hast du da
Hallo Ulan - Nur um Deine fixe Idee von einer obskuren und unnötigen Junia mit irgendeinem Geschreibsel zu untermauern, verbündest Du Dich mit einem antisemitischen Teufel der Antike. Lustig !
Siehe hier:
"Adversus Judaeos regroupe une série d'homélies du IV e siècle, rédigées par Jean Chrysostome (considéré comme un saint par l'Église catholique romaine et par l'Église orthodoxe), qui ont circulé à l'époque pour propager l' antisémitisme [1]."
Adversus Judaeos (Chrysostome) — Wikipédia
[1] Walter Laqueur: The Changing Face of Antisemitism: From Ancient Times To The Present Day; Oxford University Press; 2006; p. 48.
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05-07-2016, 11:49 von Sinai.)
@ Ulan
So, lieber Freund
Hier ein Satz aus dem Mund Deines Freundes. Quelle frz. Wikip édia
« La synagogue est un mauvais lieu où afflue tout ce qu'il y a de plus dépravé ; c’est un rendez-vous pour les prostituées et pour les efféminés. Les démons habitent et les âmes mêmes des juifs et les lieux dans lesquels ils se rassemblent [2] ».
Jean Chrysostome — Wikipédia
[2] Deuxième discours, Contre ceux qui observent le jeûne des juifs et contre les juifs eux-mêmes, 3.
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05-07-2016, 13:13 von Ulan.)
(05-07-2016, 11:17)Sinai schrieb: (04-07-2016, 13:11)Sinai schrieb: Johannes Chrysostomos ist im Wikipedia zu finden:
“Chrysostomos hat in seinen Werken häufig Juden verurteilt und verhöhnt und gilt deshalb als Vertreter des christlichen Antijudaismus.“
Johannes Chrysostomos – Wikipedia
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Hallo Ulan - Nur um Deine fixe Idee von einer obskuren und unnötigen Junia mit irgendeinem Geschreibsel zu untermauern, verbündest Du Dich mit einem antisemitischen Teufel der Antike. Lustig !
Irgendwie scheinst Du Schwierigkeiten haben, einer geordneten Diskussion zu folgen. Die Sachen, die Du da auf Franzoesisch zitierst, habe ich schon lange hier zitiert: http://religionsforum.de/showthread.php?tid=7075&pid=151521#pid151521
Im Unterschied zu Deiner Verwendung, war mein Zitat aber direkt auf das dortige Thema (Problematische Texte der Kirchenväter) bezogen. Um das geht's hier nicht. Und hoer' endlich auf, Johannes Chrysostomos als meinen "Freund" oder Verbuendeten zu bezeichnen. Ich zitiere ihn als massgeblich fuer die Lehre der Kirche. Dass er ziemlich gegen Juden gehetzt hat, ist halt auch ein Aspekt des Christentums, das aber hier nicht Thema ist.
Das Thema aber ist das hier, und so langsam zweifele ich an Deiner Faehigkeit, gelesenen Text aufzunehmen:
(05-07-2016, 11:17)Sinai schrieb: Nur um Deine fixe Idee von einer obskuren und unnötigen Junia mit irgendeinem Geschreibsel zu untermauern...
Was soll dieser von vorne bis hinten absurde Satz von Dir?
"...fixe Idee von einer obskuren und unnötigen Junia...": Der offizielle Standpunkt der Griechisch-Orthodoxen Kirche und der Kirche des Ostens im allgemeinen fuer nunmehr fast 2000 Jahre ist keine "fixe Idee". Ich habe dazu David Bienert aus dem Biographisch-Bibliographischen Kirchenlexikon zitiert: „Die griech.-orthodoxe Kirche verehrt Junia als Gefährtin des Andronikus; beide werden zu den ,70 Aposteln‘ (Lk 10, 1–17) gezählt.". Es ist die lateinische (also roemisch-katholische) Kirche, die hier gefaelscht hat, und die Protestanten sind ja Splittergruppen der RKK. Wenn hier also irgenwer eine "fixe Idee" hat, bist Du das. Und natuerlich sogenannte "konservative Theologen", die immer so tun, als gaeb's die Orthodoxe Kirche nicht.
... irgendeinem Geschreibsel...: Das "Geschreibsel" ist von einem der "grossen Kirchenvaeter"; egal, ob Dir das "Geschreibsel" gefaellt oder nicht, seine Aussagen waren richtungweisend (das gilt genau so fuer den Anti-Judaismus) fuer die Kirche. Ob eine Quelle wertvoll fuer das Verstaendnis ist, macht sich nicht daran fest, ob Du mit ihrer Sicht uebereinstimmst. Wichtig ist hier, dass dieses "Geschreibsel" die Position einer der aeltesten Kirchen dieser Welt bestimmt, die noch dazu den Vorteil hat, dass sie das Neue Testament nie uebersetzen musste, sondern immer in der Originalsprache vorliegen hatte. Ich nehme mal an, die Orthodoxen finden es ausgesprochen amuesant, warum die Katholiken aus einer offensichtlichen Frau unbedingt einen Mann machen mussten.
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05-07-2016, 21:13
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05-07-2016, 21:15 von Sinai.)
(04-07-2016, 11:50)Sinai schrieb: (04-07-2016, 10:20)Ulan schrieb: Neben diesem Zeugnis steht auch die simple Tatsache, dass die Schweigeaufforderung dem vorhergehenden Gebot im selben Brief (1Kor) widerspricht, das regelt, wie eine Frau sich beim Predigen zu kleiden habe.
Wenn dem so sei, wer garantiert mir, daß nicht dieser Satz in 1 Kor nachträglich hineingeschummelt wäre ?
Diese meine Frage ist in der Hitze des Gefechtes untergegangen; ich gestatte mir sie noch einmal zu stellen.
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