18-01-2019, 14:04
Da wir dem nicht naturgesetzlich nachkommen, sondern größtenteils (gruppen-) egoistische Vorstellungen pflegen (alle Spielarten von Ideologien) ist deine "Gesetzmäßigkeit" doch ad absurdum geführt.
(18-01-2019, 15:18)Ulan schrieb: [ -> ]Allerdings ist auch unser Hang zu Kriegen und generell die Durchsetzung von Beduerfnissen durch Gewalt angeboren.Was ich, mit Verlaub, für ziemlichen Unsinn halte, wie gesagt...
(18-01-2019, 16:48)Noumenon schrieb: [ -> ](18-01-2019, 15:18)Ulan schrieb: [ -> ]Allerdings ist auch unser Hang zu Kriegen und generell die Durchsetzung von Beduerfnissen durch Gewalt angeboren.Was ich, mit Verlaub, für ziemlichen Unsinn halte, wie gesagt...
www.spiegel.de/wissenschaft/natur/epigenetik-die-maer-vom-krieger-gen-a-711227.html
Ich halte einen solchen "Biodeterminismus" letztendlich sogar für ziemlich gefährlich bzw. kann so eine Weltanschauung auch ganz schnell faschistoid werden. Vielleicht lässt sich eine gewisse genetisch bedingte Prädisposition (Anfälligkeit, Empfänglichkeit, Veranlagung) für diverse Verhaltensweisen nicht ganz von der Hand weisen, aber Verhalten resultiert letztendlich immer aus einem Zusammenspiel von sowohl genetischen, wie auch psychologischen und sozialen Faktoren.
(18-01-2019, 18:55)Ulan schrieb: [ -> ](18-01-2019, 16:48)Noumenon schrieb: [ -> ](18-01-2019, 15:18)Ulan schrieb: [ -> ]Allerdings ist auch unser Hang zu Kriegen und generell die Durchsetzung von Beduerfnissen durch Gewalt angeboren.Was ich, mit Verlaub, für ziemlichen Unsinn halte, wie gesagt...
www.spiegel.de/wissenschaft/natur/epigenetik-die-maer-vom-krieger-gen-a-711227.html
Ich halte einen solchen "Biodeterminismus" letztendlich sogar für ziemlich gefährlich bzw. kann so eine Weltanschauung auch ganz schnell faschistoid werden. Vielleicht lässt sich eine gewisse genetisch bedingte Prädisposition (Anfälligkeit, Empfänglichkeit, Veranlagung) für diverse Verhaltensweisen nicht ganz von der Hand weisen, aber Verhalten resultiert letztendlich immer aus einem Zusammenspiel von sowohl genetischen, wie auch psychologischen und sozialen Faktoren.
Ich denke trotzdem, dass eine pazifistische Menschheit in entwicklungsgeschichtlichen Zeitraeumen gar nicht ueberlebensfaehig gewesen waere. Ein gewisser Hang zur Gewalt laesst sich auch in den meisten sogenannten friedfertigen Arten finden, uebrigens hauptsaechlich innerhalb der eigenen Spezies. Der Kampf um Resourcen gehoert zum Leben dazu, genau so wie das soziale Miteinander innerhalb der kleinen Gruppe.
Da auch unsere naechsten Verwandten, die Schimpansen, Morde begehen und Kriege fuehren, halte ich das immer noch fuer biologisch angeboren. Man kann das zwar innerhalb eines gewissen Rahmens abtrainieren, aber der Hang zu solchen Konfliktloesungen ist uns sozusagen gegeben. Daran aendern auch solche Studien zur Epigenetik prinzipiell nichts (wie so oft, ist der Spiegel-Artikel mal wieder knapp daneben).
(18-01-2019, 16:48)Noumenon schrieb: [ -> ]In dem Punkt, dass unter instinktivem Verhalten ausschließlich angeborenes Verhalten zu verstehen sei, gehe ich definitiv nicht mit. Gerät ein Mensch bspw. beim Laufen ins Stolpern und setzt zu einer kontrollierten Gegenbewegung an, um das Gleichgewicht zu halten oder den Sturz - falls nunmehr unvermeidbar - zumindest abzufedern, handelt er in diesem Moment bereits instinktiv. Zu Anschauungszwecken wurde hier ein einfaches Beispiel gewählt, aber im Prinzip lässt sich das auch auf komplexere Verhaltensweisen übertragen.
(19-01-2019, 11:08)Claro schrieb: [ -> ]Ich stimme hierbei Neumenon zu und würde behaupten das soziale Faktoren die Hauptursache für Kriege, Hass und Gewalt beim Menschen sind.
(19-01-2019, 11:08)Claro schrieb: [ -> ]Hass,der Wunsch nach Gewalt, entsteht aus einem, wenn auch oft irrationalem Gefühl von Angst.
Wäre dieses Gefühl der Angst, des Bedrängtseins, weitestgehend aussgeschaltet, fällt auch der Grund für den Wunsch nach Gewalt weg.
(19-01-2019, 11:08)Claro schrieb: [ -> ]Eine pazifistische Menschheit hätte überhaupt kein Problem zu überleben. Warum auch?
(19-01-2019, 13:00)Claro schrieb: [ -> ]Ist dieses Verhalten, das wie in deinem Beispiel, dem Menschen instinktiv eine Gegenbewegung einleiten läßt, nicht angeboren?
(18-01-2019, 14:04)Ekkard schrieb: [ -> ]Da wir dem nicht naturgesetzlich nachkommen, sondern größtenteils (gruppen-) egoistische Vorstellungen pflegen (alle Spielarten von Ideologien) ist deine "Gesetzmäßigkeit" doch ad absurdum geführt.„Als Mensch haben wir natürlich neben der langen Vorgeschichte in der natürlichen Evolution noch eine vergleichsweise kurze Geschichte in der kulturellen Evolution. Was man aber beobachten kann, ist, dass kulturelle Evolution und natürliche Evolution eigentlich nicht dauerhaft entgegengesetzt wirken können. Das heißt, irgendeine kulturelle Idee, die dazu führt, dass man sich nicht mehr fortpflanzt in einer großen Gruppe, die wird auf Dauer nicht stabil sein.“
(19-01-2019, 13:25)Ulan schrieb: [ -> ](19-01-2019, 11:08)Claro schrieb: [ -> ]Ich stimme hierbei Neumenon zu und würde behaupten das soziale Faktoren die Hauptursache für Kriege, Hass und Gewalt beim Menschen sind.
Ja natuerlich. Das widerspricht dem von mir Gesagten doch auch gar nicht.
Zitat:Ulan schrieb: Allerdings ist auch unser Hang zu Kriegen und generell die Durchsetzung von Beduerfnissen durch Gewalt angeboren.
Zitat:Ulan:Nicht jedes Gefuehl von Angst ist irrational.Ob rational oder irational , fällt dieses Gefühl des Bedrängtsseins weg, fehlt auch das Bedürfnis nach Gewalt.
Zitat:Ulan:Unter pazifistischer Menschheit verstehe ich die Menschheit als gesamtes, die auf jegliche Mittel zum Angriff verzichtet, da du auch meintest:
Das ist wohl vom heutigen Blickpunkt her gar nicht so falsch, wo die potentiellen Konfliktparteien das Potential zur totalen Zerstoerung der Welt haben. Trotzdem muss jede pazifistische Gesellschaft die Mittel und die Bereitschaft haben, sich im Zweifelsfall wirksam verteidigen zu koennen; sonst zieht sie in diesem Zweifelsfall halt automatisch den Kuerzeren und verschwindet aus der Geschichte. Das ist der Balanceakt, vor dem wir stehen.
Zitat:Ulan:Ich denke trotzdem, dass eine pazifistische Menschheit in entwicklungsgeschichtlichen Zeitraeumen gar nicht ueberlebensfaehig gewesen waere. Ein gewisser Hang zur Gewalt laesst sich auch in den meisten sogenannten friedfertigen Arten finden, uebrigens hauptsaechlich innerhalb der eigenen Spezies.
Zitat:Ulan:Nein, das ist erlernt...
(19-01-2019, 15:57)Claro schrieb: [ -> ]Es sollte aber deiner Annahme widersprechen, da ich nicht denke, dass der Hang zum Krieg und zur Gewalt angeboren ist, da diese Vorkommen und Verhaltensweisen das Leben gefährden.
Angeboren ist aber mMn, das eigene Leben zu schützen.
(19-01-2019, 15:57)Claro schrieb: [ -> ]Ob rational oder irational , fällt dieses Gefühl des Bedrängtsseins weg, fehlt auch das Bedürfnis nach Gewalt.
(19-01-2019, 15:57)Claro schrieb: [ -> ]Unter pazifistischer Menschheit verstehe ich die Menschheit als gesamtes, die auf jegliche Mittel zum Angriff verzichtet, da du auch meintest:
Zitat:Ulan:Ich denke trotzdem, dass eine pazifistische Menschheit in entwicklungsgeschichtlichen Zeitraeumen gar nicht ueberlebensfaehig gewesen waere. Ein gewisser Hang zur Gewalt laesst sich auch in den meisten sogenannten friedfertigen Arten finden, uebrigens hauptsaechlich innerhalb der eigenen Spezies.
Bewaffnen sich Teile davon, ist es keine pazifistische bzw friedfertige Menschheit mehr, sondern schon eine potenziell gewaltbereite Menschheit.
Prinzipiell halte ich eine pazifistische Menschheit nicht für unmöglich, da die tatsächliche Gewalt in aller Regel, das letzte Mittel der Wahl ist
(19-01-2019, 19:59)Ulan schrieb: [ -> ](19-01-2019, 15:57)Claro schrieb: [ -> ]Es sollte aber deiner Annahme widersprechen, da ich nicht denke, dass der Hang zum Krieg und zur Gewalt angeboren ist, da diese Vorkommen und Verhaltensweisen das Leben gefährden.
Angeboren ist aber mMn, das eigene Leben zu schützen.
Letzteres muss aber auch manchmal durch Anwendung von Gewalt erfolgen, und Menschen tun das halt auch proaktiv. Schimpansen ziehen z.B. in den Krieg, wenn ihre Gruppe zu gross geworden ist, als dass ihr Territorium noch genug Resourcen fuer alle abwerfen wuerde. Auch wenn Nachbargruppen ihr Territorium erweitern, wird in den Krieg gezogen, um die eigene Resourcengrundlage zu erhalten. Dabei wird durchaus in Kauf genommen, dass im Falle des Todes zu vieler eigener Mitglieder die eigene Gruppe dem Untergang geweiht ist. Da diese Vorgehensweisen weitgehend den unseren entsprechen, wuerde ich sagen, dass das Verhalten aelter ist als der Split zwischen Schimpansen und Menschen, also bereits angelegt ist.
Gewalt wird natuerlich auch fuer den Aufstieg in der sozialen Rangordnung eingesetzt. Die moderne Gesellschaft versucht dieses Gewaltpotential zu kanalisieren, unter anderem durch das staatliche Gewaltmonopol. Personen mit solchen Charakterzuegen haben heute die Spielwiese von Politik und Wirtschaft. Es gibt ja durchaus ernstzunehmende soziale Untersuchungen, die feststellen, dass ein Grossteil der gesellschaftlichen Fuehrungspersonen "asoziale" Zuege zeigen, also viele eigentlich negativ besetzte Charaktereigenschaften besitzen.
(19-01-2019, 19:59)Ulan schrieb: [ -> ]Vollständig nicht, da der Mensch durch seine Vereinzelung immer irgendwie einer imaginären Bedrohung von außen, durch andere, ausgesetzt ist.(19-01-2019, 15:57)Claro schrieb: [ -> ]Ob rational oder irational , fällt dieses Gefühl des Bedrängtsseins weg, fehlt auch das Bedürfnis nach Gewalt.
Nein, nicht vollstaendig. Auch Menschen ist das Aufstellen einer Rangordnung innerhalb der Gruppe zu eigen, und zur Erreichung von Fuehrungspositionen wird halt auch Gewalt in verschiedenster Form angewandt, auch wenn das heutzutage weitgehend ritualisiert ist. Uebrigens verweise ich hier auf die Ergebnisse der Spieltheorie. Die beste Strategie fuer eine Gruppe ist es, wenn sich die meisten Mitglieder an "die Regeln" halten, also fair handeln, eine Minderheit dies aber nicht tut, also andere zu eigenem Vorteil ausnutzt. Es gibt also einen "zu harmonischen" Zustand.
(19-01-2019, 19:59)Ulan schrieb: [ -> ]Zwang wäre diesbezüglich genau der falsche Weg.(19-01-2019, 15:57)Claro schrieb: [ -> ]Bewaffnen sich Teile davon, ist es keine pazifistische bzw friedfertige Menschheit mehr, sondern schon eine potenziell gewaltbereite Menschheit.
Prinzipiell halte ich eine pazifistische Menschheit nicht für unmöglich, da die tatsächliche Gewalt in aller Regel, das letzte Mittel der Wahl ist
Ich glaube nicht, dass das ein gangbarer Weg ist. Unter Blinden ist der Einaeugige Koenig, wie es so schoen heisst. Es gibt immer gewaltbereite Menschen, und so lange wir unsere Genetik nicht aktiv manipulieren oder die lueckenlose Ueberwachungssgesellschaft einfuehren, wird das wohl auch immer so sein. Unter diesen Bedingungen halte ich eine vollkommen unbewaffnete Gesellschaft fuer blauaeugig und potentiell suizidal.
(19-01-2019, 22:37)Claro schrieb: [ -> ]Da jede Zelle nach Leben strebt, ergibt sich der Krieg, die Gewalt, das Zerstörende aus den äußerlichen Umständen,aus der Bedrohung als ein Einzelner unter vielen, und ist den Lebewesen ansich nicht angeboren.
(19-01-2019, 22:37)Claro schrieb: [ -> ]Warum kann es einen zu friedlichen Zustand geben?
(19-01-2019, 22:37)Claro schrieb: [ -> ]Abgesehen von unheilbaren Soziopathen, kommen selbst gewaltbereite Menschen in einem friedvollen, vernünftigen Umfeld relativ schnell zur Besinnung.
Auf die Allgemeinheit bezogen, wäre das erst einmal eine Vision, die aber schon im Menschen angelegt ist, da sie in kleinen Gruppen auch genau so schon funktioniert.
(19-01-2019, 13:50)Holmes schrieb: [ -> ]Wenn sie so leicht ad absurdum geführt werden könnte, dann hätte mich die Kritik überzeugt, aber jegliche Spielarten von Ideologien halten sich auf lange Sicht gesehen trotzdem an die Arterhaltung.
(20-01-2019, 03:51)Mustafa schrieb: [ -> ]Um moralische Werte setzen zu können, muss man diese Ebene verlassen.
Einen Punkt, an dem Wissenschaft moralische Werte setzt, kann es nicht geben, denn Wissenschaft ist ein Instrument und kein Akteur.