Sündenfall

[Geobacter]

Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde. Ob damit das Bild Gottes gemeint ist, das dieser von sich selber hat oder ob damit gemeint ist, dass er den Menschen nach dessen Bilde schuf, welches ihn von allen anderen Säugetieren und Eierleger im Wasser und Lande unterscheidet, steht nicht in der Bibel.

Ein guter und liebender Gott, der nur das Beste von uns will, hätte sicher keine Geschöpfe geschöpft, die sich gegenseitig als Nahrung und Vorrat für die eigenen Nachkommen verzehren müssen, um dass diese und man selber nicht verhungert.

[Sinai]

Ein Gott der alles weis bestimmt mit seinem Allwissen alles was im Universum geschieht. Bis ins kleinste Detail. Gott kann sich nicht irren.
Gott sah den Sündenfall schon vor der Erschaffung der Welt.
Adam und Eva konnten also gar nicht anders.

Hier nimmst Du eine mohammedanische (Kismet) bzw. calvinistische (Prädestination) Position ein.

[Sinai]

Mosaisch (das heißt jüdisch) ist das nicht, und katholisch ist das auch nicht.
Und nicht russisch orthodox, nicht anglikanisch, nicht lutherisch, nicht altkatholisch, nicht Zeugen Jehovas.

Jedenfalls hast Du eine interessante Meinung, interessant weil schillernd, exotisch und auffällig. Interessant darüber zu diskutieren. Christlich ist diese Vorstellung aber nicht.

Woher hast Du diese Idee ? Hast Du calvinistische Literatur gelesen oder zu viel im Karl May geschmökert ? Oder ist das auf Deinem eigenen Mist gewachsen ?

Ich möchte übrigens Karl May nicht abwerten! Bitte nicht falsch verstehen. Ich hatte vor einigen Jahren beruflichen Kontakt mit Schiiten, waren hochanständige Männer. Ich redete mit ihnen viel über den Islam, sie wollten mich bekehren. Ihre Einstellung entsprach zu 100 % dem, wie sie Karl May 1873 niedergeschrieben hatte. Karl May hatte nie diese Länder bereist, offenbar schrieb er Reiseberichte eines Akademikers ab.

[Sinai]

Da gibts noch was beachtesnwertes aud Gilgamesch:
"„Mann von Šuruppak, Sohn Ubara-Tutus!
Reiß nieder das Haus und erbaue ein Schiff.
Lasse ab vom Reichtum und suche statt dessen nach dem, das atmet.
Die Habe sei dir zuwider, erhalte statt dessen das, was atmet, am Leben.
Hol den Samen all dessen, das atmet, herauf in das Innere des Schiffs.
Die Maße des Schiffs, welches du erbauen wirst, -
seien aufeinander abgestimmt:
Genau gleich sollen sein seine Breite und Länge.
Es selbst versieh, so wie das Apsû, mit einem schützenden Dach!“

Das war kein schwimmender Zoo, das war eine Samenbank in Würfelform.

Könnte es sein, daß man du ein Märchenonkel bist ?

[Sinai]

Da gibts noch was beachtesnwertes aud Gilgamesch:
"„Mann von Šuruppak, Sohn Ubara-Tutus!
Reiß nieder das Haus und erbaue ein Schiff.
Lasse ab vom Reichtum und suche statt dessen nach dem, das atmet.
Die Habe sei dir zuwider, erhalte statt dessen das, was atmet, am Leben.
Hol den Samen all dessen, das atmet, herauf in das Innere des Schiffs.
Die Maße des Schiffs, welches du erbauen wirst, -
seien aufeinander abgestimmt:
Genau gleich sollen sein seine Breite und Länge.
Es selbst versieh, so wie das Apsû, mit einem schützenden Dach!“



Das war kein schwimmender Zoo, das war eine Samenbank in Würfelform.


Könnte es sein, daß man du ein Märchenonkel bist ?

Wie anführte wird das auch in anderen Schriften vor der Bibel
berichtet.
"Hol den Samen all dessen, das atmet, herauf in das Innere des Schiffs."

Wie würdest du das nennen, eine effektive platzsparende Maßnahme,
kein Wasser , kein Futter... für die Tiere.

Zu Zeiten Noahs waren die Arten ja auch noch überschaubar,
die Arche war viel kleiner als bei Gigamesch.
Bei der im Lauf der Zeit beschriebenen Arten hätten unmöglich alle reingepasst.

Noch was, alle Tiere müssen sich ja der Bibel nach von einem Ort
wieder ausgebreitet haben.
Mal abgesehen davon, das das sehr viele Klimazonen auf engstem Raum erfordern würde,
wie haben die sich über die ganze Erde wieder ausgebreitet.

Konnten Mäuse bis Amerika schwimmen ?
Gabs echt Eisbären in Syrien, parallel zu Giraffen
und tasmanischen Beuteltigern.

@ Harpya – technischer Fehler. Du hast in Beitrag # 141 Harpya/Sinai falsch zitiert bzw. vertauscht.
Bitte um Korrektur

ich versuche zu korregieren:

[Harpya]

Ups, vertan, ich soll der Märchenonkel sein.

[Sinai]

Korrektur:

Da gibts noch was beachtesnwertes aud Gilgamesch:
"„Mann von Šuruppak, Sohn Ubara-Tutus!
Reiß nieder das Haus und erbaue ein Schiff.
Lasse ab vom Reichtum und suche statt dessen nach dem, das atmet.
Die Habe sei dir zuwider, erhalte statt dessen das, was atmet, am Leben.
Hol den Samen all dessen, das atmet, herauf in das Innere des Schiffs.
Die Maße des Schiffs, welches du erbauen wirst, -
seien aufeinander abgestimmt:
Genau gleich sollen sein seine Breite und Länge.
Es selbst versieh, so wie das Apsû, mit einem schützenden Dach!“

Das war kein schwimmender Zoo, das war eine Samenbank in Würfelform.

Könnte es sein, daß man du ein Märchenonkel bist ?

Wie anführte wird das auch in anderen Schriften vor der Bibel
berichtet.
"Hol den Samen all dessen, das atmet, herauf in das Innere des Schiffs."

Wie würdest du das nennen, eine effektive platzsparende Maßnahme,
kein Wasser , kein Futter... für die Tiere.

Zu Zeiten Noahs waren die Arten ja auch noch überschaubar,
die Arche war viel kleiner als bei Gigamesch.
Bei der im Lauf der Zeit beschriebenen Arten hätten unmöglich alle reingepasst.

Noch was, alle Tiere müssen sich ja der Bibel nach von einem Ort
wieder ausgebreitet haben.
Mal abgesehen davon, das das sehr viele Klimazonen auf engstem Raum erfordern würde,
wie haben die sich über die ganze Erde wieder ausgebreitet.

Konnten Mäuse bis Amerika schwimmen ?
Gabs echt Eisbären in Syrien, parallel zu Giraffen
und tasmanischen Beuteltigern.

[Sinai]

wie haben die sich über die ganze Erde wieder ausgebreitet.

Konnten Mäuse bis Amerika schwimmen ?

Berechtigte Frage.

Da gibt es heute zwei Antworten:

1.) Wie kamen die Menschen nach Amerika ?
Richtig: über die Alëutenstraße.
Und die Mäuse folgen als Kulturfolger den Menschen.
Ich vermute, das könnte auch die katholische Sicht sein.

2.) Die Mäuse wurden von Engeln nach Amerika getragen.
Es gibt ja heute viele nichtjüdische und nichtkatholische Amerikaner, die gehen von einer Affinität der Engel zu Amerika aus.


Eine Frage an Dich: wie meinst Du sind die Mäuse nach Island gekommen ?

[Sinai]

Wirklich interessant:

wie kamen die Maulwürfe nach Japan ?

[Harpya]

Da habe ich die Erklärung gelesen, das die Reisenden und Auswanderer, Phönizier
und Seefahrer die Amerika und andere Kontinente besiedelten Tiere mitnahmen.

Da frag ich mich natürlich warum die ersten Indianer
Klapperschlangen mitnahmen, aber keine Pferde.

Das sind ja alles so schöne mythische, märchenhafte Geschichten.
Manchmal hab ich den Eindruck wir kennen nur die schlichte
Bibelfassung für Kinder, da kann einer übers Wasserer gehen und sogar fliegen,
viele andere Geschichten zum Einschlafen.

Wer böse war hat lange Zeit nichts zu essen bekommen und
dann gibts noch Noah und Badetag, mit Entchen usw.

Da muss es doch noch eine Bibel für Erwachsene geben.

[Sinai]

Wirklich interessant:

wie kamen die Maulwürfe nach Japan ?

Ich habe diese Frage im Ernst gestellt.
Zwischen Asien und den Japanischen Inseln ist ein großes Meer. Größer als ganz Deutschland. Wie kamen die Maulwürfe hinüber ??

verschiedene Theorien:

a) sie haben sich in Japan selbst entwickelt. Evolutionstheorie.
Das ist alles auszuschließen, daß "zufällig" auch in Japan Maulwürfe entstanden, die zufällig genauso aussehen wie die vom Kontinent und sich mit denen paaren lassen. Das wäre genauso verrückt wie die Theorie daß sich zufällig auf den japanischen Inseln Menschen entwickelten, die rein zufällig genauso gebaut sind wie die vom Rest der Welt und sich zufällig mit diesen paaren können.

Somit ist Zuwanderung anzunehmen:

b) die Maulwürfe schwammen übers rauhe Meer. Auszuschließen

c) Japaner haben diese liebenswürdigen Tierchen nach Japan geholt, damit sie sich dort vermehren . . . auszuschließen

d) Engel haben die Maulwürfe nach Japan getragen.

e) Feinde der Japaner haben in einer Nacht- und Nebelaktion an unbesiedelten Küstenabschnitten Maulwürfe ausgesetzt, vielleicht Chinesen vor 300 Jahren.
Das wäre nicht auszuschließen, wie ja die Amerikaner in Jahr 1943 Kartoffelkäfer über Deutschland abwarfen.

a – c) ist verworfen

bleibt noch d und e)

d) wird von religiösen Kreisen angenommen. Wer an die Sintflut glaubt, dem ist diese Theorie nicht unplausibel.

e) ist eine profane Erklärung. Aber hat auch einen Haken: denn wie kamen dann die Tauchenten nach Japan ? Sie sind einerseits völlig ungenießbar (keine Schwimmenten), andererseits sind sie keine Schädlinge. Einerseits hätte sicher kein Japaner diese ungenießbaren Enten nach Japan geholt um sie hier einzubürgern, andererseits hätte sie auch kein Feind in Japan ausgesetzt.

Somit ist d) noch am wenigsten umstritten.

[Harpya]

Noch eine denkbare Theorie von mir.

Die Arche war ja nicht steuerbar sondern trieb so dahin.

Im Laufe der nachlassenden Sintflut tauchten die ersten kleinen
Landspitzen auf, Noah kickte jeweils eine kleine Auswahl Tiere raus,
je nach Landgröße.

Als die Arche dann irgendwo gegenrammte und festsass war nur noch
die Population der damaligen Gegenden übrig.

Da ich nicht weiss wie die Landmassen damals verteilt waren
und Noah kein Logbuch über Kurs und Geschwindigkeit führte
ist die Hypothese natürlich angreifbar.
Jedenfalls besser , als alles was in der Bibel steht.

[Ulan]

Ich habe diese Frage im Ernst gestellt.
Zwischen Asien und den Japanischen Inseln ist ein großes Meer. Größer als ganz Deutschland. Wie kamen die Maulwürfe hinüber ??

Wirklich? Wer kommt man auf solche Fragen? Nein, okay, die Frage selbst ist natuerlich legitim, also lass mich korrigieren: Wie kommt man, wenn man mit Worten wie "Evolutionstheorie" hantiert, auf solche Fragen?

verschiedene Theorien:

Fast keins Deiner Beispiele ist eine Theorie, jedenfalls im wissenschaftlichen Sinn.

a) sie haben sich in Japan selbst entwickelt. Evolutionstheorie.
Das ist alles auszuschließen, daß "zufällig" auch in Japan Maulwürfe entstanden, die zufällig genauso aussehen wie die vom Kontinent und sich mit denen paaren lassen. Das wäre genauso verrückt wie die Theorie daß sich zufällig auf den japanischen Inseln Menschen entwickelten, die rein zufällig genauso gebaut sind wie die vom Rest der Welt und sich zufällig mit diesen paaren können.

Somit ist Zuwanderung anzunehmen:

Hier die Evolutionstheorie ins Spiel zu bringen, beweist eine gewisse Unbedarftheit im Umgang mit geologischen und biologischen Zeitraeumen. Die Flora und Fauna Japans gehoert zur palearktischen Zone, und eine separate Entstehung wird natuerlich nicht angenommen. Hier mit der Evolutionstheorie zu kommen, ist, wie Du richtig schliesst, Bloedsinn. Die hat schlicht nichts mit der Fragestellung zu tun. Auch Evolutionsbiologen wuerden die Hauptevolution der Arten in Japan nicht getrennt von denen auf dem Festland ansetzen, von ein paar lokalen Mini-Entwicklungen mal abgesehen.

b) die Maulwürfe schwammen übers rauhe Meer. Auszuschließen

Waehrend Du praktisch recht hast, wuerde ich das an Deiner Stelle nicht als Argument verwenden, weil so etwas passiert. Die Tiere schwimmen natuerlich nicht selbst, sondern auf Treibgut, wie Baumstaemmen und aehnlichem. Das ist der Mechanismus, wie die meisten einheimischen Arten auf Inseln im Zentralpazifik kamen. So etwas passiert heute noch, ist aber eher selten. Das Argument, das hier dagegen spricht, ist, dass praktisch alle Arten in Japan mit Festlandarten fast identisch sind. Der eigentliche Schluss ist also, dass diese Theorie die Gesamtsituation der Arten auf Japan nicht befriedigend erklaert, da wohl niemand annimmt, dass alle Arten ruebergeschwommen sind.

c) Japaner haben diese liebenswürdigen Tierchen nach Japan geholt, damit sie sich dort vermehren . . . auszuschließen

Ja, aber wieder deshalb auszuschliessen, weil eine Sondererklaerung fuer Maulwuerfe hier nicht gefragt ist; es geht mehr oder weniger um alles, was auf Japan lebt.

d) Engel haben die Maulwürfe nach Japan getragen.

e) Feinde der Japaner haben in einer Nacht- und Nebelaktion an unbesiedelten Küstenabschnitten Maulwürfe ausgesetzt, vielleicht Chinesen vor 300 Jahren.
Das wäre nicht auszuschließen, wie ja die Amerikaner in Jahr 1943 Kartoffelkäfer über Deutschland abwarfen.

a – c) ist verworfen

bleibt noch d und e)

d) wird von religiösen Kreisen angenommen. Wer an die Sintflut glaubt, dem ist diese Theorie nicht unplausibel.

e) ist eine profane Erklärung. Aber hat auch einen Haken: denn wie kamen dann die Tauchenten nach Japan ? Sie sind einerseits völlig ungenießbar (keine Schwimmenten), andererseits sind sie keine Schädlinge. Einerseits hätte sicher kein Japaner diese ungenießbaren Enten nach Japan geholt um sie hier einzubürgern, andererseits hätte sie auch kein Feind in Japan ausgesetzt.

Somit ist d) noch am wenigsten umstritten.

Nein, falscher Schluss. d) und e) sind, mangels positiver Evidenz, zu verwerfen. So geht das. Also ist der Schluss, f), die Erklaerung ist etwas, was Du offensichtlich in Deiner Liste vergessen hast.

f) Japan war fuer lange Zeit mit dem Festland ueber mehrere Landbruecken verbunden, war also Teil des asiatischen Hauptlandes, wie uebrigens fast ganz Suedostasien, England, Amerika, etc. noch waehrend der letzten Eiszeit, als der Meeresspiegel sehr viel niedriger lag (um etwa 110 Meter).

Hier gibt's uebrigens eine nette Karte, wo damals die Kuesten lagen: .http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Iceage_north-intergl_glac_hg.png
Die "Schatten" sind die maximalen Vereisungsgrenzen.

Siehste, ist doch ganz einfach :). Engel braucht's hier jedenfalls keine.

Uebrigens erklaert die Karte oben auch, warum es ueberall auf der Welt Sintflutlegenden gibt. Menschen gab's zum Schluss schon, und die erlebten die Ueberflutung ihrer Heimat, als das Eis schmolz.

[bridge]

Wenn Du mehr Wert auf den gewalttaetigen Revolutionaer legst, nimm Luk 22:36, 22:38, 22:49, was sich in Mark 14:47 widerspiegelt (und in allen anderen Evangelien), auch wenn er da Einhalt gebietet.

36 Er sprach nun zu ihnen: Aber jetzt, wer eine Börse hat, der nehme sie und gleicherweise eine Tasche, und wer keine hat, verkaufe sein Kleid und kaufe ein Schwert;

38 Sie aber sprachen: Herr, siehe, hier sind zwei Schwerter. Er aber sprach zu ihnen: Es ist genug.

49 Als aber die, welche um ihn waren, sahen, was es werden würde, sprachen sie [zu ihm]: Herr, sollen wir mit dem Schwerte dreinschlagen?

Hallo Ulan
eines hast du im Moment mit den Jüngern gemeinsam,du hast nicht verstanden was Jesus sagt.Das kann man dir aber sicher nicht vorwerfen...

Die Jungs waren mit Jesus bereits fast drei Jahre unterwegs,haben in hautnah erlebt,er hat sie unterrichtet...und trotzdem waren die so schwer von cape....

aber ich kann die gut nachvollziehen,den mir gehts oft auch so
wenn ich zu voreilige Schlüsse ziehe,mich nicht eingehend genug mit nem Thema beschäftige ....dann sind da noch persönlich Vorlieben,Abneigungen und nicht zuletzt Prägung.

Die Jünger waren Israeliten,und Israel wartete auf den Messias,den Erlöser,den Retter, der-wie sie hofften und erwarteten- sie von den Unterdrücker befreien würde.
In dieser Hoffnung haben ihn viele jubelnd aufgenommen..
auch die Jünger,die haben dann sicher gedacht;ja jetzt entlich gehts los ,jetzt werden wir unsere Schwerter nehmen und die Römer zum Teufel jagen....
38 Sie aber sprachen: Herr, siehe, hier sind zwei Schwerter. Er aber sprach zu ihnen: Es ist genug.

was glaubst du?-sagt Jesus hier,joooo ,zwei Schwerter,das könnte gehen,damit schlagen wir die Römer...das ist genug.
das glaubst du ja nicht ernsthaft....

und eine Weile später im Garten Gethsemane,hat Jesus ihnen demonstriert das dreihauen nicht das war was er wollte und beabsichtigte,indem er den Knecht heilte und unmissverständlich sagte:wer das Schwert nimmt wird durch das Schwert um kommen....

und sicher könnte ich dir noch eine ganze Reihe Hinweise geben die gegen einen Revoluzer-Jesus sprechen
genausowenig hat Jesus aber die Thorah aufgelöst,den Tempel abgelehnt oder ähnliches......ganz und gar nicht

das zu belegen würde aber hier sicher den Rahmen sprengen,ich glaube auch nicht das ich das sooo gut kann,das können andere viel bessser..

nur noch der vollständigkeitshalber....
und auch nur angerissen...

die Jünger waren am Boden zerstört als Jesus ans Kreuz ging
sahen ihre ganzen Hoffnungen zerstört,Jesus war wohl doch nicht der Messias,-
wo war die Rettung,die Erlösung,wo die Befreiung?

Das Licht ist ihnen erst aufgegeangen als sie dem auferstangenem Jesus begegnet sind,das hat die total umgehauen....

das mußt du mal lesen ....
und noch besser: sag Gott wenn es dich gibt und das alles hier echt sein soll,dann bitte schenk mir eine Offenbarung,zeig mir das es echt ist,das es Wahrheit ist

einen echten Zweifler,nimmt Gott garantiert ernst!
nur Hochmütigen wiedersteht er.

..und ich Herr, brauch jetzt ein bissen mehr Schlaf ,als ich jetzt eigentlich kriege....

[Ulan]

und sicher könnte ich dir noch eine ganze Reihe Hinweise geben die gegen einen Revoluzer-Jesus sprechen
genausowenig hat Jesus aber die Thorah aufgelöst,den Tempel abgelehnt oder ähnliches......ganz und gar nicht

das zu belegen würde aber hier sicher den Rahmen sprengen,ich glaube auch nicht das ich das sooo gut kann,das können andere viel bessser..

Nein, ist schon klar. Ich hatte das nicht geschrieben, um Dich davon zu ueberzeugen, dass Jesus tatsaechlich ein Revoluzzer war. Ich wollte nur andeuten, dass man in den Text viele verschiedene Dinge hineindeuten kann, je nachdem, worauf man hinaus will. Und Gegenbeispiele fuer alles findet man natuerlich auch.

nur noch der vollständigkeitshalber....
und auch nur angerissen...

die Jünger waren am Boden zerstört als Jesus ans Kreuz ging
sahen ihre ganzen Hoffnungen zerstört,Jesus war wohl doch nicht der Messias,-
wo war die Rettung,die Erlösung,wo die Befreiung?

Das Licht ist ihnen erst aufgegeangen als sie dem auferstangenem Jesus begegnet sind,das hat die total umgehauen....

Nun, im aeltesten Evangelium (Mark) hatten die Juenger Jesus schon lange vor seinem Tod verlassen; mit der Trauer war es da also nicht weit her. Auferstehungsbegegnungen gab's dort auch nicht; das sollte Dir selbst Deine Bibel sagen, dass das Ende von Mark eine spaetere Hinzufuegung ist. Wer auch immer das geschrieben und spaeter hinzugefuegt hat, hat dort die drei anderen Evangelien kurz zusammengefasst, weshalb das so ein Durcheinander ist. Es ist jedenfalls nicht original.