Was läuft bei dieser Menschheit falsch?

[Ekkard]

Zu deiner angelesenen Info ...

... Dazu sei aber angemerkt, dass  alle Meinungen zur Betrachtung der WELT vom Determinismus oder dem Interdeterminismus gegängelt werden.

In wie fern? Heutige Erkenntnisse legen nahe, diese Begriffe zu vermeiden. In "absoluter Reinform" sind viele Vorgänge, namentlich dann wenn sie auf das eigene System einwirken, weder determiniert noch indeterminiert. Je komplexer ein System ist, je mehr Freiheitsgrade kann es sich aneignen und je chaotischer kann es reagieren.

Dein dies bezügliches Zitat lautet:
"Manche (wie Hume) geben auf, was er die "physikalische Notwendigkeit" nannte und meinen, alles müsse stets zum Zufall führen. Hume: "Da die Dinge entweder verknüpft sein müssen oder nicht ... kann es zwischen Zufall und absoluter Notwendigkeit nichts geben.""
Wenn du Hume korrekt zitiert hast, dann ist seine Ansicht überholt.

An solchen "Problemen" knabbern die Experten also keinesweg vergebens.

Und jetzt möchte ich die Kurve kriegen, die zurück zum Thema menschlicher Verhaltensweisen führt. Sagen wir so: Menschliche Gehirne stellen im Verbund einen gesellschaftlichen Cluster dar, der durchaus zwischen der Verfolgung festgelegter Regeln und chaotischem Verhalten umschalten kann. Das geschieht nicht zufällig, sondern ist von äußeren Rahmenbedingungen, insbesondere Verfügbarkeit von Ressourcen und Klima abhängig. Vorbestimmt ist aber auch das nicht.

Gesellschaftliche Vorgänge zeichnen sich durch "Kipp-Punkte" aus, die erreicht werden müssen, um Revolutionen auszulösen. Anderenfalls verhindert ein gewisses Beharrensvermögen, dass sämtliche Regeln "über den Haufen" geworfen werden. Weitere gesellschaftspolitischen Akteure machen solche Geschehnisse höchst unübersichtlich, so dass sie quasi-chaotisch ablaufen.

Die quantentheoretische Unbestimmtheit hat mit gesellschaftspolitischer Unbestimmtheit einfach nichts zu tun. wir haben es hier mit Pendeln zwischen Chaos und Bestimmtheit zu tun, wie sie für komplexe System kennzeichnend sind.

Ja, vielleicht ist ein solches Forum ein Zufallsgenerator, der die unterschiedlichsten Aspekte menschlichen Denkens geradezu provoziert.

[Apollonios]

Empfehlung: Lass doch andere Menschen auch mal was zum "Traumbild über die Welt" beitragen. Ins Schwarze treffen vermag dabei sowieso keiner!

Und warum "SOLLE" dann jeder - auch die Atheisten - dieses von dir so gedachte Chiffre "Gott" als Höchstes denken.. und über das hinaus man nichts Höheres denken SOLLE (Sich keiner was zu denken habe...?) Reklov.... Reklov ... Hinter solch Größenwahn und Forderung, steckt ein Mensch, der wohl selber am allerwenigsten, oder überhaupt nicht damit klarkommt, wenn jemand an ihm vorbei, sich gar nicht mal dafür interessiert. Das Traumbild solcher Leute ist wohl echt Scheiße........ und trifft noch nicht mal annähernd die richtige Richtung.

Hallo Geobacter,

... diese Möglichkeit des Denkens über "Gott" stammt ja bekanntlich nicht von mir, sondern von Anselm. Ich halte sie aber für ein geeignetes Maß oder Mittel, denn sie schiebt jeden Aberglauben auf den Prüfstand - auch den "wissenschaftlichen", der ja nicht selten in Theorien und Vermutungen "schwimmt" und gar die Wortchiffer "Gott" als überflüssig deklarieren möchte. Das könnte man nun leicht auch als echte Sch..ße bezeichnen, denn auch das trifft nicht mal annähernd in die richtige Richtung.

Der Anfangsbeitrag dieses threads ist konfus formuliert, dennoch lässt sich mit etwas gutem Willen erkennen, was der Initiator der Debatte eigentlich ausdrücken wollte. Es geht nicht um das uferlose Thema, was "bei der Menschheit falsch läuft", sondern nur um die These, die Menschheit benötige die als Gott bezeichnete Instanz, um das Zusammenleben ethisch richtig zu gestalten - weil, wie hier erläuternd ergänzt werden müsste, die wissenschaftlich beschreibbare Natur diesbezüglich keine Vorgaben macht und machen kann, da sie nicht wertet, und damit (wie der Gedankengang lautet) eine quasi übernatürliche Instanz erforderlich wird, welche Wertungen als objektive Fakten etabliert, statt sie als bloße mentale Konstrukte einzelner Individuen aufzufassen und damit dem Bereich subjektiver Willkür und Phantasie zu überlassen. Daraus kann dann, im Gegensatz zu einem konsequent naturalistischen Weltbild, die Möglichkeit einer objektiv fundierten Ethik abgeleitet werden, was das Ziel der Überlegung ist. Das ist das, was der Initiator im Einleitungsbeitrag hätte ausdrücken sollen, um sein Anliegen verständlich zu machen.   

Hierzu wird nun versucht, Anselms Überlegung, d.h. seinen ontologischen Gottesbeweis aus dem Proslogion, geltend zu machen. Dieser ist bekanntlich wie alle Gottesbeweise widerlegt, was aber nicht zwangsläufig bedeutet, dass der Gedankengang nichts taugt. Versucht man letzteres zu überprüfen, stellen sich allerdings schnell Schwierigkeiten ein. Anselms Originaltext lautet "aliquid quo nihil maius cogitari potest". Er spricht also wörtlich von "nichts Größeres", wobei magnus auch die Konnotation "mächtig" hat. "nichts Höheres" ist also ungenaue Übersetzung. Ziehen wir alle drei Übersetzungsmöglichkeiten in Betracht. "Groß" ist eine quantitative Bezeichnung, bezogen auf Ausdehnung im Raum. Ist Gott also dreidimensional oder n-dimensional ausgedehnt? Oder falls "groß" nur metaphorisch gemeint ist: Was genau soll die Metapher ausdrücken? Warum nicht "dasjenige, über das hinaus nichts Kleineres gedacht werden kann"? Wenn nichts Größeres gedacht werden kann, muss es eine unendliche Größe sein; diese kann aber übertroffen werden, wie etwa beim Vergleich der Mächtigkeiten ungleichmächtiger Mengen. Somit gibt es auch dann etwas Größeres. Nimmt man die Bedeutung "höher", so haben wir eine hierarchische Rangordnung, und diese orientiert sich, wie das "maius" im Sinne von "mächtig" zeigt, an der Fähigkeit, Macht auszuüben. Dann aber gibt es Anselms aliquid nicht, denn zu jedem Mächtigen kann man sich gedanklich etwas noch Mächtigeres vorstellen. Außerdem ist zu fragen, warum die Fähigkeit des Menschen, sich etwas gedanklich vorzustellen, ein Kriterium dafür abgeben soll, ob etwas ontologisch real ist. Anselm selbst schreibt im Proslogion 15, Gott sei maius quam cogitari possit, also gerade nicht das größte Denkbare, vielmehr größer als dieses - womit er seine eigene Bestimmung entkräftet, welche die Denkbarkeit als Kriterium hernimmt. Hierauf sollte antworten können, wer behauptet, Anselms aliquid quo nihil maius cogitari potest sei "ein geeignetes Maß oder Mittel, denn sie schiebt jeden Aberglauben auf den Prüfstand".

[Geobacter]

Der Anfangsbeitrag dieses threads ist konfus formuliert, dennoch lässt sich mit etwas gutem Willen erkennen, was der Initiator der Debatte eigentlich ausdrücken wollte. Es geht nicht um das uferlose Thema, was "bei der Menschheit falsch läuft", sondern nur um die These, die Menschheit benötige die als Gott bezeichnete Instanz, um das Zusammenleben ethisch richtig zu gestalten - weil, wie hier erläuternd ergänzt werden müsste, die wissenschaftlich beschreibbare Natur diesbezüglich keine Vorgaben macht und machen kann, da sie nicht wertet, und damit (wie der Gedankengang lautet) eine quasi übernatürliche Instanz erforderlich wird,

Ja..bei schönem Wetter und strahlenden Sonnenschein. Wenn dann aber mal ein Unwetter aufzieht, vertrauen auch die Frommen doch meistens wieder lieber den Naturwissenschaften und dem Blitzableiter, der dann ebenso als "Höchstes" gedacht werden kann. Wenn Menschen sich einen Gott als Höchstes denken, um dann gekränkt und beleidigt zu sein, wenn andere Mitmenschen sich gar nicht dafür interessieren und sich was anderes denken, dann wird das Zusammenleben  oft ziemlich schnell "unethisch".
Beispiele aus der Menschheitsgeschichte und auch aus der Gegenwart, gibt es dafür ohne Ende.

Die eine "Naturwissenschaft", welche angeblich nur wertungsfrei die Natur beschreibt, gibt es auch nicht, Weil zum einen, schon eine solche Interpretation der Naturwissenschaften nur das vergleichende Werturteil einer sehr  vereinfachten Gegenüberstellung ist, und es zum anderen auch keine "die Naturwissenschaft" gibt, die unabhängig jeglicher menschlichen / subjektiven Interpretation für sich selbst dasteht. Die überwiegend große Mehrheit der Naturwissenschaftler aus allen naturwissenschaftlichen Fachbereichen, sind Menschen mit Gefühlen und Empfindungen. Gefühle und Empfindungen, denen gegenüber sich diese Naturwissenschaftler ihrer ethischen Verantwortung durchaus bewusst sind... Ein Gefühl der Verantwortung  das so manchem Gläubigen fehlt, der sich einen unbegreiflichen Gott als Höchstes denkt ...welcher die Natur als Ressourcenquelle und  grandiose Theater-Hintergrundkulisse seiner Baugefühle..... ausschließlich nur für ihn erschaffen habe.

[Reklov]

links sind in dem Fall übeflüssig, denn ich weiß über die Arbeit der Leute, die ich zitiere, recht gut bescheid

dann weißt du also, daß hr. könig eben kein renommierter quantenphysiker ist, sondern bestenfalls ein quantenschwurbler, der sein esoterisches und also leichtgläubiges publikum mit unfug wie "Entwicklung von quantenmedizinischen Gesundheitsprodukten" (my ass...) verarscht und dafür wohl kräftig zur kasse bittet

und trotzdem führst du ihn hier als erst zu nehmenden zeugen an?

... jeder versucht mit seinen Mitteln, etwas Geld zu "verdienen".  

Der zunächst so viel besprochene R. Dawkins wurde z.B. von seinem Verlag auf Europa-Tournee geschickt, um überall sein Buch "Der Gotteswahn" verkaufsfördernd anzupreisen, denn es sollte ja ordentlich Umsatz gemacht werden. Was er aber da einem leichtgläubigen Publikum "wahr"machen wollte, hatte ja nichts mit "Gott" zu tun, sondern stellte lediglich seine Forschungsarbeit vor, welche sich auf sein spezielles Fachgebiet bezog.

Kleinlaut gab er dann aber (immerhin symphatisch!) in einer TV-Talkshowzu, dass er über "Gott" zu wenig Infos anzubieten habe!  Solche Wissenschaftler schaden aber immerhin nicht groß, während die Experten, welche seinerzeit am Manhattan-Projekt mitgerabeitet haben, die "Büchse der Pandora" öffneten, die sich nun nicht mehr schließen lässt und wie ein "Damoklesschwert" über der Menschheit hängt!

Oder, - man denke mal an den leichtfertigen Verkauf von Pillen, welche zum Contergan-Skandal führten
Das Schlaf- und Beruhigungsmittel Contergan, wurde zwischen 1957 und 1961 in Deutschland verkauft. Außerdem wurde das Medikament von Frauen auch gegen die vor allem morgendlich auftretende Schwangerschaftsübelkeit genommen, weil Ärzte hier eine positive Wirkung von Thalidomid feststellten.

Dagegen ist ein "quantenmedizinisches Gesundheitsprodukt" wohl recht "harmlos".

Weniger harmlos sind aber die vielen Nahrungsmittel, welche uns in den Regalen zum Kauf angeboten werden, denn viele Experten leugnen nicht, dass viele Produkte krebserregende Substanzen enthalten, obwohl man annehmen darf, dass hierbei sog. Lebensmittel-Chemiker an der Entwicklung und der Produktion beteiligt sind!
Das aber ist nicht nur Unfug, sondern absichtliche Gesundheitsgefährdung seitens der Hersteller!

Gruß von Reklov

[Geobacter]

links sind in dem Fall übeflüssig, denn ich weiß über die Arbeit der Leute, die ich zitiere, recht gut bescheid

dann weißt du also, daß hr. könig eben kein renommierter quantenphysiker ist, sondern bestenfalls ein quantenschwurbler, der sein esoterisches und also leichtgläubiges publikum mit unfug wie "Entwicklung von quantenmedizinischen Gesundheitsprodukten" (my ass...) verarscht und dafür wohl kräftig zur kasse bittet

und trotzdem führst du ihn hier als erst zu nehmenden zeugen an?

... jeder versucht mit seinen Mitteln, etwas Geld zu "verdienen".  

Der zunächst so viel besprochene R. Dawkins wurde z.B. von seinem Verlag auf Europa-Tournee geschickt, um überall sein Buch "Der Gotteswahn" verkaufsfördernd anzupreisen....

Wiedermal ablenken......und R. Dawkins dafür missbrauchen. Als wenn R. Dawkins mit einem Betrüger und Hochstapler zu vergleichen wäre , welcher mittels Geschwätz und wortreichem Geschwurbel vorbereitete  -(wie z.B auch von dir) " Naive und Leichtgläubige" betrügt. Sehr wahrscheinlich sind an den leeren, aber teuren Versprechungen dieses Lügenbarons und Quacksalbers, auch schon Menschen gestorben die gerettet hätten werden können.. wenn sie rechtzeitig zu einem seriösen Arzt gegangen wären, anstatt kostbare Zeit damit zu vergeuden, wirkungslose "quantenmedizinische Gesundheitsprodukte" zu testen...

[Ulan]

Kleinlaut gab er dann aber (immerhin symphatisch!) in einer TV-Talkshowzu, dass er über "Gott" zu wenig Infos anzubieten habe! 

Ich finde es immer wieder interessant, wie Du diese Aussage von Dawkins - zum wiederholten Mal uebrigens - in das Gegenteil dessen zu verwandeln suchst, was sie eigentlich sagt. Es ist ja gerade die Aussage von Dawkins, dass niemand - also auch Du, die Kirche oder eben Dawkins - irgendetwas ueber eine Entitaet aussagen kann, die es nicht gibt. Das war also nicht "kleinlaut", sondern mit einem Augenzwinkern, so nach dem Motto: "Was soll solch eine bloede Frage? Konnten Sie meinem Vortrag nicht folgen?".

Es ist aber bezeichnend, dass Du es nicht einmal fertig bringst, Dich gedanklich mit der Vorstellung zu befassen, dass es Gott nicht gibt, sonst waere Dir diese angeblich "kleinlaute" ( ) Aussage als logische Folge dessen klar, was Dawkins dort vorgestellt hat.

Und vielleicht liest Du mal den "Gotteswahn". Dann findest Du eventuell heraus, worum es darin tatsaechlich geht und nicht nur, was Du Dir einbildest, worum es darin ginge.

[Reklov]

Zu deiner angelesenen Info ...

... Dazu sei aber angemerkt, dass  alle Meinungen zur Betrachtung der WELT vom Determinismus oder dem Interdeterminismus gegängelt werden.

In wie fern? Heutige Erkenntnisse legen nahe, diese Begriffe zu vermeiden. In "absoluter Reinform" sind viele Vorgänge, namentlich dann wenn sie auf das eigene System einwirken, weder determiniert noch indeterminiert. Je komplexer ein System ist, je mehr Freiheitsgrade kann es sich aneignen und je chaotischer kann es reagieren.

Dein dies bezügliches Zitat lautet:
"Manche (wie Hume) geben auf, was er die "physikalische Notwendigkeit" nannte und meinen, alles müsse stets zum Zufall führen. Hume: "Da die Dinge entweder verknüpft sein müssen oder nicht ... kann es zwischen Zufall und absoluter Notwendigkeit nichts geben.""
Wenn du Hume korrekt zitiert hast, dann ist seine Ansicht überholt.

An solchen "Problemen" knabbern die Experten also keinesweg vergebens.

Und jetzt möchte ich die Kurve kriegen, die zurück zum Thema menschlicher Verhaltensweisen führt. Sagen wir so: Menschliche Gehirne stellen im Verbund einen gesellschaftlichen Cluster dar, der durchaus zwischen der Verfolgung festgelegter Regeln und chaotischem Verhalten umschalten kann. Das geschieht nicht zufällig, sondern ist von äußeren Rahmenbedingungen, insbesondere Verfügbarkeit von Ressourcen und Klima abhängig. Vorbestimmt ist aber auch das nicht.

Gesellschaftliche Vorgänge zeichnen sich durch "Kipp-Punkte" aus, die erreicht werden müssen, um Revolutionen auszulösen. Anderenfalls verhindert ein gewisses Beharrensvermögen, dass sämtliche Regeln "über den Haufen" geworfen werden. Weitere gesellschaftspolitischen Akteure machen solche Geschehnisse höchst unübersichtlich, so dass sie quasi-chaotisch ablaufen.

Die quantentheoretische Unbestimmtheit hat mit gesellschaftspolitischer Unbestimmtheit einfach nichts zu tun. wir haben es hier mit Pendeln zwischen Chaos und Bestimmtheit zu tun, wie sie für komplexe System kennzeichnend sind.

Ja, vielleicht ist ein solches Forum ein Zufallsgenerator, der die unterschiedlichsten Aspekte menschlichen Denkens geradezu provoziert.

Hallo Ekkard,

... allein schon, um aufrecht stehen zu können, müssen beim Menschen zahllose Nervenstränge zusammen wirken, was aber automatisch und unbewusst abläuft.

Das bewusste menschliche Verhalten wird zwar u.a. auch mit dem sog. Zufall konfrontiert, aber nicht von ihm geprägt und weder ein Mentalist noch ein Materialist kann den Gegenständen der WELT gerecht werden, insbesondere den Gehalten von Theorien und ihren objektiven logischen Beziehungen.
Ich halte die WELT nicht für kausal abgeschlossen und für mich erheben sich vollkommen andere Wechselwirkungen von "Leib, Seele und Geist", als es manchem Naturwissenschaftler so "scheinen" mag.

Unser individuelles Verhalten ist in versch. Augenblicken entweder mit Absichten oder Erwartungen verbunden und unsere Aufmerksamkeit wird dadurch gesteuert, das wir auswählen, was zu vernachlässigen oder was wichtig ist.
Unser Gehirn hemmt also einige mögliche Verhaltensweisen und lässt eine einzige Verhaltensweise zum Zuge kommen.
Je mehr Möglichkeiten des Verhaltens einem Lebewesen zur Verfügung stehen, desto vielseitigere und höhere Leistungen fordert es von seinem Gehirn ab - immer auch situationsbezogen. Unserem "Wahrnehmungsapparat" ist also ein Selektionsprogramm einverleibt, das auswählt und abstrahiert. Es ist ein Programm, das dem uns verfügbaren Repertoire von Verhaltensreaktionen angepaßt ist.

Konrad Lorenz schrieb über den Seeigel: >> Der Mangel einer höheren Kommandostelle macht es für solche Wesen unmöglich, eine von mehreren potentiell möglichen Verhaltensweisen total unter Hemmung zu setzen und sich zu einer anderen zu "entschließen".
So muss ein einheitliches Zentrum einige der möglichen Verhaltensweisen hemmen oder jeweils nur eine einzige zum Zuge kommen lassen: eine Verhaltensweise (so sagt Lorenz), die unter den augenblicklich obwaltenden Umständen ihre Arterhaltungsmöglichkeit entfalten kann...<<

Gruß von Reklov

[Reklov]

Kleinlaut gab er dann aber (immerhin symphatisch!) in einer TV-Talkshowzu, dass er über "Gott" zu wenig Infos anzubieten habe! 

Ich finde es immer wieder interessant, wie Du diese Aussage von Dawkins - zum wiederholten Mal uebrigens - in das Gegenteil dessen zu verwandeln suchst, was sie eigentlich sagt. Es ist ja gerade die Aussage von Dawkins, dass niemand - also auch Du, die Kirche oder eben Dawkins - irgendetwas ueber eine Entitaet aussagen kann, die es nicht gibt. Das war also nicht "kleinlaut", sondern mit einem Augenzwinkern, so nach dem Motto: "Was soll solch eine bloede Frage? Konnten Sie meinem Vortrag nicht folgen?".

Es ist aber bezeichnend, dass Du es nicht einmal fertig bringst, Dich gedanklich mit der Vorstellung zu befassen, dass es Gott nicht gibt, sonst waere Dir diese angeblich "kleinlaute" ( ) Aussage als logische Folge dessen klar, was Dawkins dort vorgestellt hat.

Und vielleicht liest Du mal den "Gotteswahn". Dann findest Du eventuell heraus, worum es darin tatsaechlich geht und nicht nur, was Du Dir einbildest, worum es darin ginge.

Hallo Ulan,

... das besagte Buch habe ich mir gleich nach seinem Erscheinen gekauft und das Wissen des Evolutionsbiologen nicht in Abrede gestellt. Was aber will und kann er mit seinem "speziellen Fachwissen" schon über den Ur-Grund des Seins und Daseins aussagen? -

Für Dich ist "bezeichnend", dass Du gar nicht checkst, dass hier mit dem Schlagwort "GOTTESWAHN" einfach nur (mal wieder!) Kasse gemacht werden sollte! Dawkins hat, wie viele (nicht alle!) Naturwissenschaftler zum Thema "GOTT" keinerlei Sprachinhalte anzubieten. Dies ist nicht verwunderlich, denn man verlangt ja auch nicht von einem Bassisten, er solle die Partitur des Pianisten spielen!

Nicht nur ich kann mir durchaus gut vorstellen, dass der von Religionen "illustrierte Gott" nicht im Ansatz dem entsprechen kann, was sich unter solch einer Wesenheit "verbirgt". Den Inhalt von Dawkins Buch habe ich schon verstanden (mach Dir da mal keine Sorgen ) dennoch würde ich Dawkins die alte Weisheit empfehlen: >Schuster bleib bei deinen Leisten.<

Menschliche Gedanken über die Wortchiffer "Gott" können nun mal nicht ins Schwarze treffen und so sollten sich z.B. die Anhänger Darwins besser verdeutlichen, dass die Evolutionshypothese als solche kein universales Naturgesetz ist, sondern lediglich ein einzelner historischer Satz über die Abstammung einer Anzahl irdischer Pflanzen und Tiere, welcher die Tatsache verdunkelt, dass der Ausdruck "Hypothese" so gerne und oft zur Bezeichnung des logischen Charakters von allgemeinen Naturgesetzen verwendet wird.

Es sollte auch nicht bezweifelt werden, dass Wissenschaftler in Zukunft - früher oder später - das Gesetz der Entwicklung organischer Formen besitzen werden. Ob aber damit schon das WOHER enträtselt wird, bleibt als Frage stehen, denn das Wesen, welches wir als "Gott" bezeichnen, ist wohl besser außerhalb der unabänderlichen großen Kette von Ursachen und Wirkungen zu "denken", deren Glieder als organische Formen ja mit menschlichen Möglichkeiten bestens erfasst sind.

Das Leben auf unserer Erde ist ein einzigartiger historischer Prozess, der versch. kausalen Gesetzen unterliegt (der Mechanik, der Chemie, der Vererbung, der natürlichen Zuchtwahl ... etc.)
Die Beschreibung durch Menschen ist jedoch kein Gesetz, sondern nur ein singulärer historischer Satz. Universale Gesetze (wieviele davon kennen wir?) machen Aussagen über die unabänderliche Ordnung.
Ob aber die Wissenschaften ein universales Gesetz aufstellen können, und wenn das Glück besteht, dabei sogar die Wahrheit zu berühren, müsste aber auch dieses Gesetz erst mal an neuen Fällen geprüft werden.

Wie ich lesen konnte, kann selbst nach aufmerksamer Beobachtung einer sich entwickelnden Raupe nicht ihre Verwandlung in einen Schmetterling vorhergesagt werden.

H.A.L. Fisher hat diesen Gedanken auf die menschliche Gesellschaft bezogen und meinte: >> Die Menschen haben in der Geschichte einen Plan, einen Rhythmus, eine von allem Anfang feststehende Struktur gesehen ... Ich sehe nur, wie ein Phänomen auf das andere folgt ..., nur eine einzige große Tatsache, in bezug auf die es, da sie einzigartig ist, keine Verallgemeinerungen geben kann. <<

> Ein Naturwissenschaftler möchte verständlicherweise erreichen, dass metaphysische Theorien scheinbar durch berechenbare Tatsachen bestätigt werden - durch Tatsachen, von denen sich bei näherem Hinsehen herausstellt, dass sie im Lichte eben jener Theorien ausgesucht wurden, die sie prüfen sollen. < (Karl Popper)

Es bleibt also weiterhin spannend auf den vor der Menschheit liegenden Denk- und Handlungswegen, auf denen sich auch die Sprache über "Gott" verändern wird - gemäß dem biblischen "Ich bin, als der ich da einst sein werde..."

Gruß von Reklov

[Reklov]

dann weißt du also, daß hr. könig eben kein renommierter quantenphysiker ist, sondern bestenfalls ein quantenschwurbler, der sein esoterisches und also leichtgläubiges publikum mit unfug wie "Entwicklung von quantenmedizinischen Gesundheitsprodukten" (my ass...) verarscht und dafür wohl kräftig zur kasse bittet

Sehr wahrscheinlich sind an den leeren, aber teuren Versprechungen dieses Lügenbarons und Quacksalbers, auch schon Menschen gestorben die gerettet hätten werden können.. wenn sie rechtzeitig zu einem seriösen Arzt gegangen wären, anstatt kostbare Zeit damit zu vergeuden, wirkungslose "quantenmedizinische Gesundheitsprodukte" zu testen...

Hallo petronius,

... ach sieh mal an - musst Du jetzt schon mit "sehr wahrscheinlich" arbeiten? Darauf entgegne ich: sehr wahrscheinlich ist keiner gestorben, wie Du lediglich vermutest - und es sollte auch klar sein, dass Kritik an wissenschaftlichen Texten noch lange kein MISSBRAUCH ist. Ein solcher passiert im Privatbereich oder in der Arbeitswelt des Menschen.-

Übrigens sind durch Behandlungen "seriöser Ärzte" nachweislich viele Menschen verkrüppelt oder zu Tode gebracht worden!   Da aber vor einer OP jeder Patient eine Risiko-Einwilligung unterschreiben muss, sind die Ärzte, wenn sie pfuschen, nicht zu belangen. Ich musste meine Einwilligung sogar schon vor einer kleinen Augen-OP schriftlich bekunden! 

Gruß von Reklov

[Ulan]

... das besagte Buch habe ich mir gleich nach seinem Erscheinen gekauft und das Wissen des Evolutionsbiologen nicht in Abrede gestellt. Was aber will und kann er mit seinem "speziellen Fachwissen" schon über den Ur-Grund des Seins und Daseins aussagen?

Ueber Deinen Kaffeesatz will er gar nichts aussagen. Hypothesen werden dadurch widerlegt, dass man sie falsifiziert. Ein Alternativsurrogat anzubieten, ist dafuer nicht notwendig.

Für Dich ist "bezeichnend", dass Du gar nicht checkst, dass hier mit dem Schlagwort "GOTTESWAHN" einfach nur (mal wieder!) Kasse gemacht werden sollte!

Quatsch mit Sosse; das ist mal wieder nur ueble Nachrede. Dawkins Anliegen war es, Leuten wie Dir, die dauernd ueber Themen, ueber die sie offensichtlich keinerlei Ahnung haben, herumschwadronieren, in relativ einfachen Worten diesen Themenkomplex nahezubringen. Dass er damit letztlich gescheitert ist, weil es fuer Dich immer noch zu kompliziert war und den etwas Fortgeschrittenen zu sehr simplifiziert, steht auf einem anderen Blatt. Allerdings war es zu der Zeit, als Dawkins anfing zu schreiben, klar, dass man die oeffentliche Buehne nicht den Kreationisten um das sogenannte "Intelligent Design" ueberlassen durfte, weil man Leute auch durch Dauerberieselung doof quatschen kann. Insofern war sein Ansatz, sich mit dem Thema als Wissenschaftler auch mal an die Oeffentlichkeit zu wenden, loeblich.

Nicht nur ich kann mir durchaus gut vorstellen, dass der von Religionen "illustrierte Gott" nicht im Ansatz dem entsprechen kann, was sich unter solch einer Wesenheit "verbirgt". Den Inhalt von Dawkins Buch habe ich schon verstanden (mach Dir da mal keine Sorgen ) dennoch würde ich Dawkins die alte Weisheit empfehlen: >Schuster bleib bei deinen Leisten.<

Dass Du den Inhalt eben nicht verstanden hast, beweist Du uns hier fast taeglich aufs Neue. Und allein, dass er die Oeffentlichkeitsarbeit von Wissenschaft weitergebracht hat und das Monopol der kreationistischen Propagandamaschinerie gebrochen hat, wird das Verdienst von Dawkins bleiben.

Menschliche Gedanken über die Wortchiffer "Gott" können nun mal nicht ins Schwarze treffen und so sollten sich z.B. die Anhänger Darwins besser verdeutlichen, dass die Evolutionshypothese als solche kein universales Naturgesetz ist, sondern lediglich ein einzelner historischer Satz über die Abstammung einer Anzahl irdischer Pflanzen und Tiere, welcher die Tatsache verdunkelt, dass der Ausdruck "Hypothese" so gerne und oft zur Bezeichnung des logischen Charakters von allgemeinen Naturgesetzen verwendet wird.

Hier haben wir wieder den Beweis, dass Du von dem ganzen Themenkomplex nicht mal ansatzweise irgendeine Ahnung hast und Dawkins fuer Dich immer noch ein paar Nummern zu kompliziert ist, weil Du schon auf der philosophischen Ebene, der der Erkenntnistheorie, scheiterst. Die Evolutionstheorie ist ueber das Hypothesenstadium schon lange hinaus; sie ist eine durch vieltausendfache Evidenz belegte Theorie, die gut verstanden ist und in den Grundzuegen als erwiesen gilt. Sie betrifft nicht "eine Anzahl Pflanzen und Tiere", sie betrifft ausnahmslos alle Lebewesen, von Bakterien bis zum Menschen. Dass auch der Mensch Evolution unterliegt, ist Fakt.

Es sollte auch nicht bezweifelt werden, dass Wissenschaftler in Zukunft - früher oder später - das Gesetz der Entwicklung organischer Formen besitzen werden. Ob aber damit schon das WOHER enträtselt wird, bleibt als Frage stehen, denn das Wesen, welches wir als "Gott" bezeichnen, ist wohl besser außerhalb der unabänderlichen großen Kette von Ursachen und Wirkungen zu "denken", deren Glieder als organische Formen ja mit menschlichen Möglichkeiten bestens erfasst sind.

Da gehen die Begriffe mal wieder munter durcheinander. "Gesetze" betreffen in der Wissenschaft nur sehr simple Zusammenhaenge, die sich dann normalerweise durch einfache mathematische Formeln darstellen lassen (aus dem Grund findet man die meisten Gesetze in der Theorie der Klassischen Mechanik). Komplexere Sachverhalte muessen immer durch Theorien abgehandelt werden. Wie sich "organische Formen" entwickeln, wissen wir jetzt schon. Bei der Frage der Entstehung von Leben aus unbelebter Materie gab es in den letzten Jahren erhebliche Fortschritte, und wir werden sehen, was da kommt. Wie das Universum entstanden ist (also die "Naturgesetze" an sich), ist keine Frage der Biologie.

Die Beschreibung durch Menschen ist jedoch kein Gesetz, sondern nur ein singulärer historischer Satz. Universale Gesetze (wieviele davon kennen wir?) machen Aussagen über die unabänderliche Ordnung.

Ob aber die Wissenschaften ein universales Gesetz aufstellen können, und wenn das Glück besteht, dabei sogar die Wahrheit zu berühren, müsste aber auch dieses Gesetz erst mal an neuen Fällen geprüft werden.

Diese beiden Absaetzen vertiefen nur das Urteil ueber Dich, dass Dir Wissenschaft vollkommen fremd ist. Wie gesagt, versuche Dich mal zu informieren, was der Unterschied zwischen Gesetz, Theorie und Hypothese in der Wissenschaft ist, und vielleicht kommt dann mal irgendetwas Vernuenftiges von Dir. Das hier ist wieder mal "Reklov kaempft mit Begrifflichkeiten und verliert".

Oder anders ausgedrueckt: Wir haben mal wieder "Reklov hadert mit der Wissenschaft". Lern' einfach mal was, das hilft damit, endlich mal zu tatsaechlich relevanten Fragen vorzustossen. Soweit zu "Was laeuft bei dieser Menschheit falsch".

[Apollonios]

Der Anfangsbeitrag dieses threads ist konfus formuliert, dennoch lässt sich mit etwas gutem Willen erkennen, was der Initiator der Debatte eigentlich ausdrücken wollte. Es geht nicht um das uferlose Thema, was "bei der Menschheit falsch läuft", sondern nur um die These, die Menschheit benötige die als Gott bezeichnete Instanz, um das Zusammenleben ethisch richtig zu gestalten - weil, wie hier erläuternd ergänzt werden müsste, die wissenschaftlich beschreibbare Natur diesbezüglich keine Vorgaben macht und machen kann, da sie nicht wertet, und damit (wie der Gedankengang lautet) eine quasi übernatürliche Instanz erforderlich wird,

Ja..bei schönem Wetter und strahlenden Sonnenschein. Wenn dann aber mal ein Unwetter aufzieht, vertrauen auch die Frommen doch meistens wieder lieber den Naturwissenschaften und dem Blitzableiter, der dann ebenso als "Höchstes" gedacht werden kann. Wenn Menschen sich einen Gott als Höchstes denken, um dann gekränkt und beleidigt zu sein, wenn andere Mitmenschen sich gar nicht dafür interessieren und sich was anderes denken, dann wird das Zusammenleben  oft ziemlich schnell "unethisch".
Beispiele aus der Menschheitsgeschichte und auch aus der Gegenwart, gibt es dafür ohne Ende.

Die eine "Naturwissenschaft", welche angeblich nur wertungsfrei die Natur beschreibt, gibt es auch nicht, Weil zum einen, schon eine solche Interpretation der Naturwissenschaften nur das vergleichende Werturteil einer sehr  vereinfachten Gegenüberstellung ist, und es zum anderen auch keine "die Naturwissenschaft" gibt, die unabhängig jeglicher menschlichen / subjektiven Interpretation für sich selbst dasteht. Die überwiegend große Mehrheit der Naturwissenschaftler aus allen naturwissenschaftlichen Fachbereichen, sind Menschen mit Gefühlen und Empfindungen. Gefühle und Empfindungen, denen gegenüber sich diese Naturwissenschaftler ihrer ethischen Verantwortung durchaus bewusst sind... Ein Gefühl der Verantwortung  das so manchem Gläubigen fehlt, der sich einen unbegreiflichen Gott als Höchstes denkt ...welcher die Natur als Ressourcenquelle und  grandiose Theater-Hintergrundkulisse seiner Baugefühle..... ausschließlich nur für ihn erschaffen habe.

Da Georg05 es nicht geschafft hat, sich verständlich auszudrücken, habe ich versucht, sein Anliegen so zu formulieren, dass es doch noch Ausgangspunkt einer vernünftigen Diskussion sein kann, sonst ist der thread ja Zeitverschwendung.

Es stimmt schon, dass die "Frommen" sich in der Regel bei einer Notlage lieber auf bewährte Mittel verlassen als auf ein Eingreifen des Höchsten zu ihren Gunsten. Das sagt aber nur etwas über ihre Lebenspraxis aus, nicht über die philosophische Tauglichkeit ihres jeweiligen Modells. Es trifft auch zu, dass viele von ihnen kein Verständnis dafür aufbringen, dass anderen ein religiöses Bedürfnis gänzlich fehlt und dass Ungläubige sehr gut ohne Religion auskommen. Ebenso fällt es aber auch vielen Nichtreligiösen schwer, Verständnis dafür aufzubringen, dass es so etwas wie ein religiöses Bedürfnis überhaupt gibt. Dieses wird dann auf Größenwahn, Narzissmus und dergleichen reduziert, was zwar manchmal zutrifft (etwa wenn Jesus sich als Richter der Menschheit sieht), aber keine allgemeine, das Gesamtphänomen Religion umfassende Erklärung bietet. Es besteht also auf beiden Seiten häufig ein Mangel an Verständnis für die andersartige Mentalität der Gegenseite. Entsprechend unergiebig sind dann einschlägige Debatten. Der homo sapiens ist ja generell geneigt, von sich auf andere zu schließen, und das führt in die Irre, wenn die anderen sehr anders sind. 

Zweifellos sind viele Naturalisten, ebenso wie viele Religiöse, sich ihrer ethischen Verantwortung bewusst. Das bezweifelt kein Unvoreingenommener. Die Ausgangsthese von Georg05, wonach ohne Gottesvorstellung die Ethik zusammenbreche und dann bei der gottlosen Menschheit alles "falsch läuft", trifft offensichtlich nicht zu. Es geht aber nicht um eine fruchtlose Debatte darüber, wie nützlich oder nutzlos Religion in dieser Hinsicht ist, denn der fundamentale Gegensatz im Weltverständnis liegt anderswo. Seine Ursache ist der Umstand, dass Ethik, egal wie hoch sie entwickelt ist und wie konsequent sie umgesetzt wird, nach naturalistischem Verständnis nichts anders ist als ein mentales Konstrukt, ein Produkt des menschlichen Geistes, das außerhalb von diesem, in der Außenwelt, in der Natur kein Korrelat hat. Soweit es sich nicht nur um angeborene, instinktive Verhaltensmuster handelt, hat aus naturalistischer Sicht der menschliche Geist sämtliche Werte, die es jemals gegeben hat und geben kann, ganz eigenmächtig erfunden, und daher kann er sie ebenso gut durch andere ersetzen oder einfach abschaffen, und dann existieren sie nicht mehr. In der Natur lässt sich ja nichts finden, was ihnen eine objektive Existenz zuweisen könnte. Im Gegenteil. Wenn also alle Werte nur subjektive mentale Produkte sind, abhängig vom jeweiligen Erzeuger und dessen Vorlieben, dann liegen sie auf derselben Ebene subjektiver Beliebigkeit wie ein religiöses Dogma oder Phantasiegestalten auf der Rückseite des Mondes.

Diesen Sachverhalt räumen Naturalisten auch ein, sie haben kein Problem damit und können sehr gut damit leben. Religiöse hingegen machen sich ein Problem daraus. Für sie ist eine objektiv fundierte Wertordnung essentiell. Sie bestehen darauf, dass Werte der subjektiven Beliebigkeit entzogen sein und objektive Geltung haben müssen, damit sie ernst genommen werden können. Das ist der Kern des religiösen Bedürfnisses. Da nun die empirisch erkundbare Natur diesbezüglich nichts hergibt, wird Religion eingeführt und für notwendig erklärt. Religion, auch in Gestalt einer religiösen Philosophie, ist der Faktor, der Werten - welche es auch sein mögen - Objektivitätscharakter verleiht und sie damit der reinen Willkür entzieht.

Dagegen kann der Naturalist einwenden, dass die objektive Fundierung von Werten auch nur ein mentales Konstrukt ohne Korrelat in der Wirklichkeit sei, also Wunschdenken. Unabhängig davon, ob das zutrifft, ist dieser Gedanke für den Religiösen ebenso inakzeptabel wie für den Atheisten die Idee, es könne einen herrschenden Gott geben, dem der Mensch unterworfen sei. Der Atheist hat das Bedürfnis, nicht mit Religion belästigt zu werden, und der Religiöse hat das Bedürfnis, für seine Werte eine objektiv existierende Grundlage zu haben. Soweit jede Seite sich damit zufriedengibt, ihr Bedürfnis befriedigen zu können, herrscht Frieden. Zum Konflikt kommt es, sobald eine Seite versucht, der anderen ihre Anschauung aufzudrängen mit der Behauptung, diese lasse sich als zwingend notwendig erweisen. Das hat Georg05 auf seine unbeholfene Weise probiert, und das Ergebnis ist dementsprechend.

[Reklov]

Der Anfangsbeitrag dieses threads ist konfus formuliert, dennoch lässt sich mit etwas gutem Willen erkennen, was der Initiator der Debatte eigentlich ausdrücken wollte. Es geht nicht um das uferlose Thema, was "bei der Menschheit falsch läuft", sondern nur um die These, die Menschheit benötige die als Gott bezeichnete Instanz, um das Zusammenleben ethisch richtig zu gestalten - weil, wie hier erläuternd ergänzt werden müsste, die wissenschaftlich beschreibbare Natur diesbezüglich keine Vorgaben macht und machen kann, da sie nicht wertet, und damit (wie der Gedankengang lautet) eine quasi übernatürliche Instanz erforderlich wird,

Ja..bei schönem Wetter und strahlenden Sonnenschein. Wenn dann aber mal ein Unwetter aufzieht, vertrauen auch die Frommen doch meistens wieder lieber den Naturwissenschaften und dem Blitzableiter, der dann ebenso als "Höchstes" gedacht werden kann. Wenn Menschen sich einen Gott als Höchstes denken, um dann gekränkt und beleidigt zu sein, wenn andere Mitmenschen sich gar nicht dafür interessieren und sich was anderes denken, dann wird das Zusammenleben  oft ziemlich schnell "unethisch".
Beispiele aus der Menschheitsgeschichte und auch aus der Gegenwart, gibt es dafür ohne Ende.

Die eine "Naturwissenschaft", welche angeblich nur wertungsfrei die Natur beschreibt, gibt es auch nicht, Weil zum einen, schon eine solche Interpretation der Naturwissenschaften nur das vergleichende Werturteil einer sehr  vereinfachten Gegenüberstellung ist, und es zum anderen auch keine "die Naturwissenschaft" gibt, die unabhängig jeglicher menschlichen / subjektiven Interpretation für sich selbst dasteht. Die überwiegend große Mehrheit der Naturwissenschaftler aus allen naturwissenschaftlichen Fachbereichen, sind Menschen mit Gefühlen und Empfindungen. Gefühle und Empfindungen, denen gegenüber sich diese Naturwissenschaftler ihrer ethischen Verantwortung durchaus bewusst sind... Ein Gefühl der Verantwortung  das so manchem Gläubigen fehlt, der sich einen unbegreiflichen Gott als Höchstes denkt ...welcher die Natur als Ressourcenquelle und  grandiose Theater-Hintergrundkulisse seiner Baugefühle..... ausschließlich nur für ihn erschaffen habe.

Hallo Geobacter,

... ein Blitzableiter ist für das Ableiten von Blitzen zuständig, kann aber, genau wie andere techn. Gegenstände, jedoch nicht als das gedacht werden, "über das Höheres hinaus nichts gedacht werden kann".
Der Grund ist einfach: Die Menschheit hat auch viele Epochen überlebt, in denen es noch keine Blitzableiter gab.

Ich habe in meinem Bekanntenkreis auch Atheisten als Freunde und keiner ist beleidigt wegen der unterschiedlichen "Weltsicht", denn uns ist klar, dass die absolute Wahrheit kein Mensch zu ergründen vermag. Kann sein, dass Du damit andere Erfahrungen gemacht hast. Diese sind aber nicht auf andere zu übertragen.

Ob man die ethische Verantwortung bei Naturwissenschaftlern verallgemeinern kann, darf bezweifelt werden, denn immerhin haben ja einige von denen (für Geld) der Menschheit die Atombombe "beschert".
Andere Naturwissenschaftler waren und sind ungeniert in Industrien an Produktionsprozessen beteiligt, die weder als gesundheitsfördernd, naturschützend, noch als ethisch bezeichnet werden können

Die Natur ist zwar grandios, aber nicht mit einer Theaterkulisse zu vergleichen, denn diese verrottet nach und nach, während Natur sich immer wieder erneuert! Zudem denke ich, dass kein Mensch so verrückt ist, zu glauben, diese Erdkugel sei ausschließlich für ihn erschaffen worden. Mehr als seltsam, was für Vorstellungen Du hier ins Forum stellst!? (Geht's denn noch?)

Gruß von Reklov

[Ulan]

Der Atheist hat das Bedürfnis, nicht mit Religion belästigt zu werden, und der Religiöse hat das Bedürfnis, für seine Werte eine objektiv existierende Grundlage zu haben. Soweit jede Seite sich damit zufriedengibt, ihr Bedürfnis befriedigen zu können, herrscht Frieden. Zum Konflikt kommt es, sobald eine Seite versucht, der anderen ihre Anschauung aufzudrängen mit der Behauptung, diese lasse sich als zwingend notwendig erweisen. Das hat Georg05 auf seine unbeholfene Weise probiert, und das Ergebnis ist dementsprechend.

Wenn immer nur die Rede von Anschauungen zu wirklich fundamentalen, ungeklaerten Fragen kaeme, gaebe es in der Tat keinerlei Konflikte. Wenn jemand meint, Gott haette die Welt erschaffen, fein; soll er damit gluecklich werden. Das kann ihm eh niemand widerlegen, und eine Erklaerung ist so gut - oder so schlecht - wie viele andere. Wer meint, seine inneren Zwiegespraeche mit einem persoenlichen Gegenueber, das er als Gott etikettiert, halten zu muessen, darf das meinetwegen auch gerne tun. Wenn ich mit dem Religioesen irgendwelche prinzipiellen Probleme haette, wuerde ich hier gar nicht schreiben, da mich das Thema halt auch interessiert, und zwar nicht aus irgendeinem, wie auch immer motivierten, missionarischen Antrieb.

Wen man hier aber immer wieder trifft, ist der Lueckengott, der nicht nur existenzielle Fragen, sondern fast immer persoenliche Wissensluecken fuellen soll, wobei viele dieser Luecken ausserhalb der persoenlichen Erfahrung dieses religioesen Menschen gar nicht existieren, wie man es bei Reklov oder Sinai immer wieder sieht. Georg05 dagegen hat sich dem Gespraech verweigert. Ich habe ihm eine ganze Reihe Alternativen zu seiner These angeboten, und zwar aus beiden Gebieten, aus dem wissenschaftlichen Bereich und auch aus dem der Religion. Das hat er sich aber nicht mal anschauen wollen. An dem Punkt verkommt halt jeder angebliche Versuch des Austausches zum reinen Missionieren.

[Ekkard]

Wenn also alle Werte nur subjektive mentale Produkte sind, abhängig vom jeweiligen Erzeuger und dessen Vorlieben, dann liegen sie auf derselben Ebene subjektiver Beliebigkeit wie ein religiöses Dogma oder Phantasiegestalten auf der Rückseite des Mondes.

Kleiner Einfwurf: Nicht "subjektive mentale Produkte" sondern auf eine Partialgesellschaft bezogene intersubjektive Produkte.

Religiöse hingegen machen sich ein Problem daraus. Für sie ist eine objektiv fundierte Wertordnung essentiell. Sie bestehen darauf, dass Werte der subjektiven Beliebigkeit entzogen sein und objektive Geltung haben müssen, damit sie ernst genommen werden können. Das ist der Kern des religiösen Bedürfnisses.

Gewiss, aber man kann nicht mit dem "Nischl durch die Wand! Es ist ja keineswegs so, dass, wie du schreibst, der religiöse Mythos oder mythische Personen oder "das Heilige" ethischen Postulaten Objektivitätscharakter verleihen. Ich denke, der soziologische Zwang, sich gesellschaftskonform zu verhalten, ist in dem Sinne der Gott. Aber das ist leicht erkennbar, namentlich dann, wenn die Macht der Partialgesellschft durch ihre Hierarchie missbraucht wird. Ich erinnere daran, dass wider-ethisches Verhalten systematisch von Vertretern der Kirchen begangen worden und zu erwarten sind. Zwei von vielen Beispielen sind die Diskriminierung von Minderheiten und Frauen. Folglich ist der Objektivitätscharakter ganz offensichtlicher Unsinn und schützt gar nicht vor reiner Willkür.

Zum Konflikt kommt es, sobald eine Seite versucht, der anderen ihre Anschauung aufzudrängen mit der Behauptung, diese lasse sich als zwingend notwendig erweisen. Das hat Georg05 auf seine unbeholfene Weise probiert, und das Ergebnis ist dementsprechend.

Nein, das Problem ist stark unsymmetrisch. Es gibt einfach keine objektive Ethik. Man muss ganz einfach sehen, dass ethische Postulate in einer Gesellschaft Verhandlungssache und schließlich Vereinbarungssache (Gesetze) sind.

Vermutlich läuft in der Gesamt-Menschheit gar nichts schief (nur nicht europäisch-wunschgemäß). Anderenfalls wären wir nicht 8 Milliarden geworden. Nur, dieser Erfolg birgt bisher nicht erkannte Gefahren.

[Geobacter]

Seine Ursache ist der Umstand, dass Ethik, egal wie hoch sie entwickelt ist und wie konsequent sie umgesetzt wird, nach naturalistischem Verständnis nichts anders ist als ein mentales Konstrukt, ein Produkt des menschlichen Geistes, das außerhalb von diesem, in der Außenwelt, in der Natur kein Korrelat hat.

Das kaufe ich dir aber jetzt echt nicht ab. Und im Umkehrschluss, sind es genau solche Affirmationen - "Wir sind halt doch die Besten der Schöpfung, weil wir ethisch sind"- mitunter auch eine der Hauptursache all dessen, was in unserer Welt schief läuft.  Der Mensch ist Opportunist, weil die Beschaffenheit unserer Welt es zum einen noch nie erlaubt hat, sich günstige Gelegenheiten entgehen zu lassen, und zum anderen, es die Unberechenbarkeit unserer Welt aber schon immer erlaubt hat, beim erschließen der Ressourcen, welche "volkstümlich" Leib und Seele zusammenhalten, zu scheitern. Das muss dann auch noch alles, innerhalb eines Zeitfensters geschehen, welches  um vieles kürzer ist, als die Ressourcen vor Ort nachwachsen.

Die Ethik die wir uns heute diesbezüglich erlauben können, ist sehr fragwürdig. Wir leben längst dermaßen über unseren Verhältnissen, dass wir schon jetzt dringend einen zweiten Planeten wie den unseren bräuchten, um uns weiterhin wie bis her, für unsere Ethik schamlos belöbigen zu können. Einer Ethik, von der wir im guten Glauben meinen, dass sie so etwas Besonderes sei, dass es außerhalb unseres "Geistes" nichts Vergleichbares mehr gäbe.. Womit dann auch unser Hang zur maßlosen Selbstüberschätzung ersichtlich wird, welche sich überhaupt nicht durch Herleitungen aus der Natur rechtfertigen lässt. Dafür braucht es schon einen als Höchstes gedachten Gott, über den hinaus nichts Höheres gedacht werden SOLLE.  Weil es dann schnell ziemlich peinlich wird....

Ich bin mit Herz und Verstand "Naturalist" .... und von daher meinem Empfinden gegenüber auch ethisch verantwortlich. Oder anderes herum, ist dann (aus dieser Perspektive) auch jedweder Gott nur mehr des Menschen sein  sogenannter "innerer, maßlos verwöhnter Schweinehund", der oft nicht selbstgerechter und noch eitler, als jeder dahergelaufene ICH der ICH bin... sein könnte............