Was läuft bei dieser Menschheit falsch?

[petronius]

Meine Aussage, dass aus naturalistischer Sicht die objektive Fundierung von Werten nur ein mentales Konstrukt ist, soll nur die naturalistische Position wiedergeben.

Dann sag mir, warum wir uns und unseren Kindern von solchen Artgenossen diktieren lassen sollen, wie die Welt funktioniert und folglich zu funktionieren habe

welchen artgenossen jetzt?

naturalisten?

[petronius]

Damit ließ er nämlich den Diener des Bösen bei all seinen Handlungen lediglich nur als "Werkzeug Gottes" agieren und Mephistos niedere Absichten brachten damit ungewollt stets nur das Gute hervor

ach wie nett...

und woher kommt dann das, was ihr gläubischen als "böse" bezeichnet?

laß mich raten: aus uns menschen...

...die aber doch angeblich von deinem schöpfer nach seinem bilde genau so und nicht anders geschaffen wurden

[Geobacter]

Meine Aussage, dass aus naturalistischer Sicht die objektive Fundierung von Werten nur ein mentales Konstrukt ist, soll nur die naturalistische Position wiedergeben.

Dann sag mir, warum wir uns und unseren Kindern von solchen Artgenossen diktieren lassen sollen, wie die Welt funktioniert und folglich zu funktionieren habe

welchen artgenossen jetzt?

naturalisten?

ich meinte da eher Leute, die wie Einbrecher ständig nach grandiosen Empfindungen suchen, deren Wertigkeit  gerade gut genug ist, um mit ihrem Bild des eigenen Selbst zu harmonieren. Dass dann alles andere nicht mehr viel wert ist...ist bei Frommen business as usual.

Dass unsere Gehirne die äußere Welt anhand von Sinnesreizen zu einer inneren Erlebniswelt zusammenfügen, hab ich ja zum Glück noch erwähnt.. Was dann aber im Umkehrschluss bedeutet, dass der Kosmos den wir innen drinnen sehen, in seiner Ordnung überhaupt nicht mit der Ordnung des wirklichen Kosmos übereinstimmt.. was man aber Frommen zwölftausend und zweimal erklären muss, um dann fest zu stellen, dass sie immer noch nicht ganz verstanden haben....

[Apollonios]

Meine Aussage, dass aus naturalistischer Sicht die objektive Fundierung von Werten nur ein mentales Konstrukt ist, soll nur die naturalistische Position wiedergeben.

Dann sag mir, warum wir uns und unseren Kindern von solchen Artgenossen diktieren lassen sollen, wie die Welt funktioniert und folglich zu funktionieren habe,  welche sich in ihrer inneren Rekonstruktion der Wirklichkeit ständig selbst mit irgend welchen Werten identifizieren und vergleichen müssen, die  in ihren Großartigkeit im Empfinden, keinerlei reale - evidenzbasierte - Vergleiche mehr brauchen, derer bedürfen - haben  sollen.....  weil solchen Vergleichen auch nicht standhalten. "Mein Glaube, meine Wahrheit, meine Kariere...........mein Stolz"

Da soll`s uns doch nicht wundern, was bei so viel krimineller Selbstkorruption nach göttlichem Plan und Wille, in unserer Welt so alles "Scheiße" läuft.

Darauf würde ein Christ oder Muslim antworten, dass es Gott selbst sei, der die Werte setze und der diktiere, wie die Welt zu funktionieren hat, speziell: Was der Mensch zu tun hat. Das gehe aus den Offenbarungstexten hervor, die seine Anweisungen enthalten. In diesem Sinne ist ja auch hier und in anderen threads argumentiert worden, wenngleich nicht immer mit der wünschenswerten Klarheit. Auf die anschließende Frage, warum man den Befehlen Gottes denn folgen müsse, kenne ich zwei Antworten: Erstens, dass er die absolute Macht hat, nach seinem Ermessen zu belohnen und zu bestrafen, und es daher aussichtslos ist, sich ihm zu widersetzen, und lohnenswert, ihm zu gehorchen. Zweitens, dass er als Schöpfer der Welt und ihrer Bewohner auch deren rechtmäßiger Besitzer ist, so wie ein Handwerker Besitzer der von ihm produzierten Ware ist, und als Erzeuger und Eigentümer seiner eigenen Produkte hat er wie jeder Eigentümer das Recht, mit seinem Eigentum zu verfahren wie er will. Andere Antworten sind meist Varianten dieser beiden. Mitunter wird auch versucht, die Anweisungen als an sich vernünftig zu erweisen. Solche Argumentation ist aber problematisch, denn damit wird dem Menschen implizit das Recht zugebilligt, Gottes Anweisungen nach seinen menschlichen Kriterien zu beurteilen und sie nur zu befolgen, wenn sie nach seinem Urteil vernünftig sind. Das kann eine Offenbarungsreligion nicht zulassen, denn es läuft darauf hinaus, dass der Mensch und nicht Gott letztinstanzlich entscheidet.

Die religiös motivierte oder begründete Unterdrückung von Artgenossen ist nicht eine Folge der bloßen Existenz von Religion, sonst müsste sie überall vorkommen, wo es religiöse Menschen gibt, die über Macht verfügen, sei es auch nur Macht über die eigene Familie. Soweit die Religion nicht bloßer Vorwand ist, sondern das tatsächliche Motiv der Unterdrückung, handelt es sich um religiösen Fanatismus. Dieser kommt nach meinem Eindruck in der Regel dort vor, wo die Auffassung herrscht, es gebe Texte, die von Gott selbst oder in seinem Auftrag verfasst sind und seinen Willen in menschlicher Sprache ausdrücken. Das Vorhandensein solcher Texte ist in der Regel der Faktor, der den Fanatismus auslöst. Der Grund dafür ist, dass die eigene Urteilskraft des Menschen ausgeschaltet wird, wenn er davon ausgeht, dass Gott mit seiner überlegenen Urteilskraft schon alles entschieden hat und diese Entscheidung seinen Texten zu entnehmen ist. Dadurch wird alles, was Gott anordnet, per Definition gut und richtig und für den Menschen verbindlich. Auf diesem Weg kann sogar die sonst starke Tötungshemmung gegenüber Artgenossen ausgehebelt werden. Laut Bibel hat Gott diesen Effekt experimentell demonstriert, als er Abraham befahl, seinen Sohn zu töten. Es funktioniert so gut, dass in einem Extremfall wie diesem sogar der eigene Nachwuchs nicht verschont wird.

Philosophisch ist das im Euthyphron-Dilemma ausgedrückt. Dieses Dilemma bildet den Scheideweg zwischen dem religiös begründeten Verzicht auf die ethische Autonomie des Subjekts und dem Beharren auf der Eigenverantwortung der handelnden Person.

Wenn kein Offenbarungstext vorliegt, findet religiöse Aggressivität keinen günstigen Nährboden, denn die Legitimation durch eine überweltliche Instanz fehlt. Der Wille Gottes ist dann, falls überhaupt existent, unbekannt oder zumindest zweifelhaft, und damit fehlt die Hauptvoraussetzung dafür, dass die Autonomie des Subjekts ausgeschaltet und durch einen Befehl von oben ersetzt wird. 

Somit kann die Erzeugung einer als Text fixierten Offenbarung, was auch immer das Motiv und die Entstehungsgeschichte sein mag, als der Sündenfall der Religion bezeichnet werden. Ab diesem Punkt gerät sie zwangsläufig in Konflikt mit der Logik und den empirisch feststellbaren Tatsachen und schafft die Hauptvoraussetzung für gewaltsam ausgetragene Konflikte zwischen ihren Anhängern und deren Umwelt.

[Reklov]

Damit ließ er nämlich den Diener des Bösen bei all seinen Handlungen lediglich nur als "Werkzeug Gottes" agieren und Mephistos niedere Absichten brachten damit ungewollt stets nur das Gute hervor

ach wie nett...

und woher kommt dann das, was ihr gläubischen als "böse" bezeichnet?

laß mich raten: aus uns menschen...

...die aber doch angeblich von deinem schöpfer nach seinem bilde genau so und nicht anders geschaffen wurden

Hallo petronius,

... auch Atheisten haben diesbezügliche Vorstellungen und empfinden ebenfalls, welche Handlungen man als "böse" bezeichnen/einstufen kann!

Menschen handeln deswegen "böse", weil sie sich an falsche und illusionäre Vorstellungen klammern, koste es, was es wolle! Meistens spielen dabei Machtgewinn, Geld, sowie berufliche oder private Partnerschaften eine bestimmende Rolle.

Zur Bibelstelle "nach seinem Bilde": nur ein Argloser kann meinen, dass das Wort "Bild" schon dem "Original" entsprechen muss! Meiner Meinung nach nicht der einzige Denk-Fehler des Menschen!

Das Wort "Bild" würde ich in dem Fall lieber als "Entwurf oder Plan" übersetzt sehen.
Sagt man z.B., jemand mache sich "ein Bild" von einer Sache, so denkt ja auch keiner, dass er dabei mit der Kamera oder dem Skizzenblock unterwegs ist.

Gruß von Reklov

[Reklov]

ich meinte da eher Leute, die wie Einbrecher ständig nach grandiosen Empfindungen suchen, deren Wertigkeit  gerade gut genug ist, um mit ihrem Bild des eigenen Selbst zu harmonieren. Dass dann alles andere nicht mehr viel wert ist...ist bei Frommen business as usual.

Dass unsere Gehirne die äußere Welt anhand von Sinnesreizen zu einer inneren Erlebniswelt zusammenfügen, hab ich ja zum Glück noch erwähnt.. Was dann aber im Umkehrschluss bedeutet, dass der Kosmos den wir innen drinnen sehen, in seiner Ordnung überhaupt nicht mit der Ordnung des wirklichen Kosmos übereinstimmt.. was man aber Frommen zwölftausend und zweimal erklären muss, um dann fest zu stellen, dass sie immer noch nicht ganz verstanden haben....

Hallo Geobacter,

... Einbrecher suchen nicht nach grandiosen Empfindungen, sondern nach Bargeld, Schmuck, Kunstgegenständen etc.

"Innen drinnen" tun wir auch nichts "sehen", sondern wir blicken nach "außen". Hier sehen wir Objekte, welche wir zu deuten versuchen - mittels Denkprozessen religiöser und wissenschaftlicher Art. Ich hoffe, diese Erklärung genügt Dir "einmal".  

Gruß von Reklov

[petronius]

Auf die anschließende Frage, warum man den Befehlen Gottes denn folgen müsse, kenne ich zwei Antworten: Erstens, dass er die absolute Macht hat, nach seinem Ermessen zu belohnen und zu bestrafen, und es daher aussichtslos ist, sich ihm zu widersetzen, und lohnenswert, ihm zu gehorchen. Zweitens, dass er als Schöpfer der Welt und ihrer Bewohner auch deren rechtmäßiger Besitzer ist, so wie ein Handwerker Besitzer der von ihm produzierten Ware ist, und als Erzeuger und Eigentümer seiner eigenen Produkte hat er wie jeder Eigentümer das Recht, mit seinem Eigentum zu verfahren wie er will

sehr schön auf den punkt gebracht

und beide antworten sind für einen modernen menschen, der seine würde aus sich heraus beansprucht, subjekt ist statt nur objekt sein will, nicht akzeptabel

möglicherweise ist das der knackpunkt zwischen gläubigen und nicht glaubenden: empfinde ich mich als subjekt mit eigenen rechten oder bin ich zufrieden damit, objekt göttlicher willkür zu sein?

[petronius]

auch Atheisten haben diesbezügliche Vorstellungen und empfinden ebenfalls, welche Handlungen man als "böse" bezeichnen/einstufen kann!

selbstverständlich - aber das war ja nicht die frage

du läßt "den Diener des Bösen bei all seinen Handlungen lediglich nur als "Werkzeug Gottes" agieren und...damit ungewollt stets nur das Gute hervorbringen"

wenn also das "böse" eh nur zum guten führt, warum will uns dein gott dann dafür bestrafen?

oder gibts noch ein anderes "böse", das eben nicht "das gute" hervorbringt? warum hat dein gott dann dieses eingerichtet?

das ist die frage, nicht deine nebelgranaten um gottesbilder

[Ekkard]

Tja, "gläubische" Gewissheiten kennen keinen Irrtumsvorbehalt.

[Apollonios]

Damit ließ er nämlich den Diener des Bösen bei all seinen Handlungen lediglich nur als "Werkzeug Gottes" agieren und Mephistos niedere Absichten brachten damit ungewollt stets nur das Gute hervor

ach wie nett...

und woher kommt dann das, was ihr gläubischen als "böse" bezeichnet?

laß mich raten: aus uns menschen...

...die aber doch angeblich von deinem schöpfer nach seinem bilde genau so und nicht anders geschaffen wurden

Zur Bibelstelle "nach seinem Bilde": nur ein Argloser kann meinen, dass das Wort "Bild" schon dem "Original" entsprechen muss! Meiner Meinung nach nicht der einzige Denk-Fehler des Menschen!

Die Ansicht, das Bild müsse einem vollkommenen Original entsprechen und somit selbst vollkommen sein, ist so abwegig und durch den Augenschein unmittelbar widerlegt, dass niemand sie vertritt. Hier liegt also kein Denkfehler vor. Allerdings ist es möglich, von den Eigenschaften des Bildes auf die des Originals zu schließen, falls es sich tatsächlich um ein Abbild des Originals handelt. Das hat dann im Fall von Gott und Mensch die Konsequenz, dass es beim Original ebenso wie bei dessen irdischem Abbild stark menschelt. Und so ist es bei JHWH in der Tat: Er gerät in Wut, wenn ihm etwas nicht passt, und wird dann aggressiv, er bereut und revidiert seine Entscheidungen, wenn dabei etwas anderes herausgekommen ist als er beabsichtigte, er ist extrem eifersüchtig auf rivalisierende Götter wie Baal, er amtiert als Feldherr und als Richter. All das hat er mit Jupiter gemeinsam, nur ist er im Unterschied zu diesem nicht verheiratet. Seine Vorliebe für Militär und Justiz ist auffallend. Der alte Spruch "Wie der Herr, so s'Gscherr" gilt auch in der Umkehrung. Daher überrascht es nicht, dass JHWH auch die sehr unerfreulichen Charakterzüge seiner Geschöpfe aufweist. Insofern gibt es durchaus eine Entsprechung zwischen Urbild und Abbild.

[Geobacter]

... Einbrecher suchen nicht nach grandiosen Empfindungen, sondern nach Bargeld, Schmuck, Kunstgegenständen etc.

Und was denkst du, was solche Einbrecher empfinden, wenn sie Bargeld, Schmuck und Kunstgegenstände gefunden haben?

"Innen drinnen" tun wir auch nichts "sehen", sondern wir blicken nach "außen". Hier sehen wir Objekte.

Ihr habt wohl ein großes Loch im Dach. Deswegen redet man ab hier auch von einem "Dachschaden"....

Nun ja... Eigentlich ist es ja so, dass unsere Gehirn aus jenen Sinnesreizen unserer Sinnesrezeptoren, welche mit der äußern Welt wechselwirken, eine innere Erlebniswelt zusammenbauen, die wir dann (nur innen drinnen) auch als solche sehen. Wenn da aber nur allein schon ein paar unserer Sinnesrezeptoren nicht ganz ordnungsgemäß funktionieren, oder unser Gehirn die  von den Rezeptoren ausgehenden Reize auf Grund medizinischer oder psychologischer Gründe (möglicher Weise auch beides zusammen) nicht richtig interpretiert, sehen wir die Welt und all ihre Objekte darin ganz anders.

Extrem ICH-Bezogene Artgenossen empfinden also wie Einbrecher, die Bargeld, Schmuck und Kunstgegenstände gefunden haben... Höchste Glücksgefühle / grandiose Emotionen, bei Erfolg. Ohne jedwedes Scham- und Schuldgefühl gegenüber jenen Mitmenschen, die sie ständig übergehen.

[Reklov]

auch Atheisten haben diesbezügliche Vorstellungen und empfinden ebenfalls, welche Handlungen man als "böse" bezeichnen/einstufen kann!

du läßt "den Diener des Bösen bei all seinen Handlungen lediglich nur als "Werkzeug Gottes" agieren und...damit ungewollt stets nur das Gute hervorbringen"

wenn also das "böse" eh nur zum guten führt, warum will uns dein gott dann dafür bestrafen?

oder gibts noch ein anderes "böse", das eben nicht "das gute" hervorbringt? warum hat dein gott dann dieses eingerichtet?

das ist die frage, nicht deine nebelgranaten um gottesbilder

Hallo petronius,

... "bestrafen" tut sich der Mensch stets selber - nämlich über die Konsequenzen all seiner Handlungen.

Meine kleine persönliche Erfahrung ist, dass gutes Handeln nie "Böses" hervorgebracht hat und vieles, was mir zunächst in solcher Gestalt entgegentrat, sich später stets wieder zum Guten wendete.

Wenn sich aber "böse" Handlungen nicht zum Guten wenden, dann ist das auch keine "Strafe", sondern mehr
einem Denkzettel oder einer der Tat entsprechenden Lektion gleichzusetzen.

Man stelle sich nur mal vor, es gäbe keinerlei Konsequnezen!   Diese zeigen "natürlich" auch Wirkung, wenn man gegen sich selbst despektierlich vorgeht, sich also z.B. nur mit negativen Gedanken vollsaugt oder eine selbstzerstörerische Lebensführung pflegt.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Und was denkst du, was solche Einbrecher empfinden, wenn sie Bargeld, Schmuck und Kunstgegenstände gefunden haben?

... ich kann mir vorstellen, dass Einbrecher bei ihrem "Job" zunächst mal unter Zeitdruck und anderen Stressfaktoren stehen!? Sich auf diese Weise durchs Leben schlagen zu müssen, bleibt ja für die Psyche wohl auch nicht ganz ohne Folgen? Ob diebische Glücksgefühle sich dabei mit Angst mischen, irgendwann auch mal geschnappt zu werden, sollte auch berücksichtigt werden.

Ihr habt wohl ein großes Loch im Dach. Deswegen redet man ab hier auch von einem "Dachschaden"....


Nun ja... Eigentlich ist es ja so, dass unsere Gehirn aus jenen Sinnesreizen unserer Sinnesrezeptoren, welche mit der äußern Welt wechselwirken, eine innere Erlebniswelt zusammenbauen, die wir dann (nur innen drinnen) auch als solche sehen. Wenn da aber nur allein schon ein paar unserer Sinnesrezeptoren nicht ganz ordnungsgemäß funktionieren, oder unser Gehirn die  von den Rezeptoren ausgehenden Reize auf Grund medizinischer oder psychologischer Gründe (möglicher Weise auch beides zusammen) nicht richtig interpretiert, sehen wir die Welt und all ihre Objekte darin ganz anders.

Extrem ICH-Bezogene Artgenossen empfinden also wie Einbrecher, die Bargeld, Schmuck und Kunstgegenstände gefunden haben... Höchste Glücksgefühle / grandiose Emotionen, bei Erfolg. Ohne jedwedes Scham- und Schuldgefühl gegenüber jenen Mitmenschen, die sie ständig übergehen.

... nein , in meinem Maler-Atelier sind 2 große Dachfenster mit schöner Aussicht auf die Weinberge des Remstals, der "Schwäbischen Toskana".-

Wer wollte nun aber beurteilen (können), was eine "richtige" Interpretation der Welt ist - oder sein soll?
Weder Religionen, noch Naturwissenschaften können dies leisten

Der Einbrecher, welcher z.B. ein wertvolles Gemälde stiehlt, versteht in der Regel wohl wenig von "Kunst", sondern für ihn ist das geraubte Bild lediglich ein Objekt, welches ihm Bargeld einbringt. Da er nun mal keinen "ordentlichen" Beruf ausüben kann - oder will, sieht er in seinem Lebenswandel eine Möglichkeit, über die Runden zu kommen und ich bin mir nicht sicher, ob dabei stets "grandiose Emotionen" aufkommen!?

Scham- oder Schuldgefühle haben aber auch "ordentliche" Händler nicht, wenn sie uns Produkte mit satten Gewinnspannen verkaufen. Wie Erich Fromm in einem seiner Bücher vermerkte, sei dies auch eine Variante der "Sünde".   Wucherzins und andere Dinge könnte man dazu auch anführen.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Damit ließ er nämlich den Diener des Bösen bei all seinen Handlungen lediglich nur als "Werkzeug Gottes" agieren und Mephistos niedere Absichten brachten damit ungewollt stets nur das Gute hervor

ach wie nett...

und woher kommt dann das, was ihr gläubischen als "böse" bezeichnet?

laß mich raten: aus uns menschen...

...die aber doch angeblich von deinem schöpfer nach seinem bilde genau so und nicht anders geschaffen wurden

Zur Bibelstelle "nach seinem Bilde": nur ein Argloser kann meinen, dass das Wort "Bild" schon dem "Original" entsprechen muss! Meiner Meinung nach nicht der einzige Denk-Fehler des Menschen!

Die Ansicht, das Bild müsse einem vollkommenen Original entsprechen und somit selbst vollkommen sein, ist so abwegig und durch den Augenschein unmittelbar widerlegt, dass niemand sie vertritt. Hier liegt also kein Denkfehler vor. Allerdings ist es möglich, von den Eigenschaften des Bildes auf die des Originals zu schließen, falls es sich tatsächlich um ein Abbild des Originals handelt. Das hat dann im Fall von Gott und Mensch die Konsequenz, dass es beim Original ebenso wie bei dessen irdischem Abbild stark menschelt. Und so ist es bei JHWH in der Tat: Er gerät in Wut, wenn ihm etwas nicht passt, und wird dann aggressiv, er bereut und revidiert seine Entscheidungen, wenn dabei etwas anderes herausgekommen ist als er beabsichtigte, er ist extrem eifersüchtig auf rivalisierende Götter wie Baal, er amtiert als Feldherr und als Richter. All das hat er mit Jupiter gemeinsam, nur ist er im Unterschied zu diesem nicht verheiratet. Seine Vorliebe für Militär und Justiz ist auffallend. Der alte Spruch "Wie der Herr, so s'Gscherr" gilt auch in der Umkehrung. Daher überrascht es nicht, dass JHWH auch die sehr unerfreulichen Charakterzüge seiner Geschöpfe aufweist. Insofern gibt es durchaus eine Entsprechung zwischen Urbild und Abbild.

Hallo Apollonios,

... Du hättest besser zunächst in die Bibel schauen sollen:

2. Mose, 20,4: „Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist: Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! “ ... In der Lutherübersetzung steht sogar: „kein Bildnis noch irgendein Gleichnis“.

Zu all den "schrägen" Vorstellungen, welche sich Menschen vom "Ur-Grund" oder der Wortchiffer "Gott" machen, kann man sagen, dass Götzen und deren Emotionen nur menschlichen Gehirnen entspringen können.
Das Urbild kann eben nicht "erkannt" werden - und somit ist auch das Abbild "falsch". - Logisch!  

Gruß von Reklov

[Ekkard]

Zu all den "schrägen" Vorstellungen, welche sich Menschen vom "Ur-Grund" oder der Wortchiffer "Gott" machen, kann man sagen, dass Götzen und deren Emotionen nur menschlichen Gehirnen entspringen können.
Das Urbild kann eben nicht "erkannt" werden - und somit ist auch das Abbild "falsch". - Logisch!

Dann allerdings frage ich mich, über was reden wir? Nicht-Erkennbares ist schließlich vollkommen bedeutungslos - aber offensichtlich kann man damit ganze Bücher vollschreiben (und unser Forum allemal!).