Was läuft bei dieser Menschheit falsch?

[Ulan]

... anscheinend weiß Ulan nicht, dass es für Wissenschaftler vielfältige Arbeitsplätze gibt. Man muss also nicht unbedingt für eine politische Elite und deren Generäle Massenvernichtungswaffen entwickeln oder für Food-Produzenten sog. Nahrungsmittel entwickeln, die nachgewiesen krebsfördernd sind

Ach nee. Als ob unsere heutigen Nahrungsmittel nicht die sichersten waeren, die wir je in der Geschichte der Menschheit hatten.

Es ging darum, dass Du zwei konkrete Beispiele, naemlich Dawkins und die Entwicklung der Atombombe, auf Geldgier zurueckfuehrtest. In beiden Faellen ist das schlicht Rufmord.

Dawkins reagierte auf die Aktionen des Discovery Institutes und weitere mit riesigem Geldaufwand finanzierte Propaganda-Kampagnen der kreationistischen Kreise, die die Gesellschaft im Sinne eines evangelikalen Christentums umkrempeln wollen.

Die Entwicklung der Atombombe durch die USA war angebracht, da in Erfahrung gebracht wurde, dass Hitler an einer solchen baute. Ob es Absicht war oder nicht, aber Heisenberg, der fuer die Nazis in dem Bereich taetig war, hatte Niels Bohr in Kopenhagen fuer das Atombomben-Projekt anwerben wollen, und der hatte offensichtlich diese Info nicht fuer sich behalten. Da war eine Reaktion also unausweichlich.

Nicht alles laesst sich sinnlos auf Geldgier reduzieren.

[Sinai]

So war z.B. zu lesen, dass schon in Zeiten des sog. "Wilden Westens" die US-Regierung einem bekannten Waffenproduzenten ihres Landes den Auftrag gab, ein Maschinengewehr zu entwickeln, weil die damals üblichen Gewehre nicht schnell genug ihre Kugeln auf den zu tötenden Gegner abfeuern konnten.  

Mit Rufmord haben solche Dinge nichts zu tun!

In der Tat waren die ärgsten Waffenproduzenten Amerikaner:

Hiram Maxim, John Moses Browning, Samuel Colt, Eli Remington, die Revolver von Mr. Adams und Elisha Root und noch viele andere Giftblüten

[Ulan]

In der Tat waren die ärgsten Waffenproduzenten Amerikaner:

Dem konnten die armen Deutschen natuerlich nichts entgegensetzen, die nur mit Wattebaeuschchen werfen konnten. Total unfair das Ganze.

[Sinai]

In der Tat waren die ärgsten Waffenproduzenten Amerikaner:

Dem konnten die armen Deutschen natuerlich nichts entgegensetzen, die nur mit Wattebaeuschchen werfen konnten. Total unfair das Ganze.

Beispielsweise 1866 im Deutschen Krieg das Vorderladergewehr des Lorenz - als die Amis schon die Winchester 1866 hatten !!!
Und die Saupreissn hatten im Deutschen Krieg 1866 zwar ein Hinterladergewehr Modell 1827 mit "Papierpatronen" die sich jeder Soldat selber wickeln mußte !!! Eine gekrümmte Flugbahn wie ein Regenbogen

[Apollonios]

Das ist der Kern des religiösen Bedürfnisses. Da nun die empirisch erkundbare Natur diesbezüglich nichts hergibt, wird Religion eingeführt und für notwendig erklärt. 

Schön, gut, böse... sind keine Eigenschaften der Welt, sondern Kategorien des Empfindens. Dass die Natur dafür nichts her gäbe, ist eine glatte Lüge. Was also im Umkehrschluss bedeutet, dass es hier halt nur keine universelle Regel dafür gibt, was dann der oder die Einzelne in seinem/ihrem Empfinden so alles in der Natur zu erkennen oder nicht zu erkennen meint.

Dagegen kann der Naturalist einwenden, dass die objektive Fundierung von Werten auch nur ein mentales Konstrukt ohne Korrelat in der Wirklichkeit sei...

Aus dieser Behauptung, die  übrigens noch im diametrale Widerspruch zu einigen deiner vorhergehen Aussagen steht, lässt sich jetzt messerscharf herauslesen, dass du selber wohl kein solch besonders ehrlicher "Naturalist" bist, welcher erst mal begriffen haben muss, dass alle Lebewesen, einschließlich uns Menschen, Empfindungs- und Erfahrungswelten sind, mit auch einer ganz eigenen biografischen Entwicklungsgeschichte. So dass da eine objektive Verallgemeinerung, wie die, oder jene die Welt sehen, gar nicht möglich ist. Man kann da höchsten an ihrem beobachtbaren Verhalten in welchem sich ihre Gefühle und Emotionen äußern und auch anhand intersubjektiver Erfahrungswerte, Rückschlüsse ziehen, die dann aber von Fall zu Fall genau zu unterscheiden sind.
Das gilt dann auch für Naturalisten.

Natürlich sind meine Aussagen über die religiöse bzw. nicht- oder antireligiöse Disposition Verallgemeinerungen, die nicht jeder individuellen Position gerecht werden können. Das gilt ebenso für deine Aussagen zum Ich des Religiösen und zum Narzissmus.

Religiös veranlagte Menschen wollen – abgesehen von allem anderen, was sie auch wollen – gut und böse als Eigenschaften der außermentalen Wirklichkeit auffassen. Dieses Bestreben ist eines ihrer Hauptmerkmale. Dafür bietet sich die Gottesvorstellung in Verbindung mit einem Offenbarungstext an, weil der Objektivität der vom Individuum geschätzten Werte dort explizit behauptet wird. So werden die Werte objektiviert und über ihren Status als bloße Urteile des Subjekts hinausgehoben. Auch für das wertende Subjekt bedeutet das eine Aufwertung. Für die Erfüllung dieses Bedürfnisses ist man dann Gott bzw. Jesus dankbar und nimmt die weniger angenehmen Aspekte der Lehre in Kauf.

Die Natur bietet zwar für das, was Menschen als gut bzw. böse empfinden, Anschauungsmaterial, doch sie enthält nichts, was derartige Bewertungen als objektiv richtig und notwendig erweisen könnte. Dem religiösen Menschen geht es aber gerade um die objektive Existenz seiner Wertordnung. Er will die Einstufungen als gut oder böse nicht subjektiver Willkür überlassen, sondern sie in einer äußeren Realität verankern, die mindestens so real sein soll wie die sichtbare Natur. Daraus entspringt auch das christliche Jenseitskonzept: Was die Natur nicht leistet, sollen Himmel und Hölle leisten, nämlich die mentalen Konzepte "gut" und "böse" zu unumstößlichen Tatsachen machen, zu Kriterien, an denen sich die sichtbare Wirklichkeit zu orientieren hat (wie es im "Jüngsten Gericht" geschieht). Das ist das Prinzip, um das es geht – der ursprüngliche Impuls. In den Details der Lehre des kerygmatischen Jesus über Himmel und Hölle wird das dann im damaligen Stil umgesetzt. Diese Lehre krankt an den gravierenden charakterlichen Defiziten ihres Urhebers und seines kulturellen Milieus. Daher sind sein Himmel und seine Hölle – beide gleichermaßen – so scheußlich ausgefallen wie sie sind. Bei der Umsetzung kommt außerdem – nicht überraschend – heraus, dass die eigenen Leute gut sind und am Ende gewinnen, während die Anders- oder Nichtgläubigen böse sind und schließlich besiegt werden. Das ist bei solchen Lehren Standard. Diese primitiven Aspekte bieten der Kritik breite Angriffsflächen. Das sollte aber nicht den Blick darauf verstellen, dass der ursprüngliche Impuls, schon im Tanach, die Objektivierung von damaligen – aus heutiger Sicht natürlich fragwürdigen – Werten ist. Das ist der gemeinsame Nenner der mannigfaltigen religiösen Bestrebungen innerhalb und außerhalb des Christentums. Wenn der Nichtreligiöse das erkennt, kann er in einen sinnvollen Dialog mit dem Religiösen eintreten, weil es dann zumindest eine schmale Gesprächsgrundlage gibt. Damit kommt man über die ansonsten (auch und besonders hier im Forum) übliche gegenseitige Polemik hinaus.

Meine Aussage, dass aus naturalistischer Sicht die objektive Fundierung von Werten nur ein mentales Konstrukt ist, soll nur die naturalistische Position wiedergeben. Diese steht, wie du richtig festgestellt hast, tatsächlich in diametralem Gegensatz zu dem, was ich zuvor bei der Erläuterung der religiösen Position geschrieben habe. Ich wollte eben nur die Unterschiede beschreiben, nicht eine eigene Meinung und Bewertung vortragen.

Persönliche religiöse oder nichtreligiöse Ansichten von Diskursteilnehmern sind hier zwar irrelevant, aber da du das angesprochen hast: Ich selbst bin kein Naturalist, sehe aber im Naturalismus eine Position, die man aus beachtlichen Gründen vertreten kann und die daher ernst genommen werden sollte. Was speziell den Atheismusaspekt betrifft, hat bekanntlich Stendhal festgestellt: "Die einzige Entschuldigung Gottes ist, dass er nicht existiert." Tatsächlich: Wenn man die Welt als Schöpfung betrachtet, ergibt sich gerade daraus schon ein gewichtiges Argument gegen ihren Schöpfer. Er hat ja dann keine Entschuldigung dafür, dass er als intelligent designer so ein stupid design produziert hat. Das ist zwar nicht das letzte Wort zur Kontroverse zwischen Theismus und Atheismus, aber wer eine religiöse Position konsistent begründen will, hat sich damit auseinanderzusetzen, das heißt: mit dem vollständigen Scheitern der Theodizee.

[Ulan]

Was speziell den Atheismusaspekt betrifft, hat bekanntlich Stendhal festgestellt: "Die einzige Entschuldigung Gottes ist, dass er nicht existiert." Tatsächlich: Wenn man die Welt als Schöpfung betrachtet, ergibt sich gerade daraus schon ein gewichtiges Argument gegen ihren Schöpfer. Er hat ja dann keine Entschuldigung dafür, dass er als intelligent designer so ein stupid design produziert hat. Das ist zwar nicht das letzte Wort zur Kontroverse zwischen Theismus und Atheismus, aber wer eine religiöse Position konsistent begründen will, hat sich damit auseinanderzusetzen, das heißt: mit dem vollständigen Scheitern der Theodizee.

Es gibt ja nicht nur die beiden Positionen. Z.B. habe ich kein Problem mit einer deistischen Vorstellung: es gibt einen Schoepfergott, aber der interessiert sich nicht die Bohne fuer Kategorien wie "Gut" oder "Boese", sondern ist bestenfalls neugierig und greift in das kleine Experiment, das er aufgesetzt hat, nicht ein. Ob er sich fuer uns ueberhaupt interessiert, weiss niemand, und wenn doch, dann wohl eher so wie der Schulbub fuer seine Ameisenfarm. Wenn die scheitert, gibt's halt 'ne neue, oder zur Abwechslung ein Aquarium.

[Sinai]

Kehren wir zum Threadthema zurück: "Was läuft bei dieser Menschheit falsch?"

Alles.

[Geobacter]

Natürlich sind meine Aussagen über die religiöse bzw. nicht- oder antireligiöse Disposition Verallgemeinerungen, die nicht jeder individuellen Position gerecht werden können. Das gilt ebenso für deine Aussagen zum Ich des Religiösen und zum Narzissmus.

Gehen wir einfach mal nur hypothetisch von der Annahme aus, dass Schön, Gut, Böse keine Eigenschaft der Welt sind, unabhängig davon, dass bereits Platon in seiner "Gleichnis-Höhle" dahingehend schon etwas geahnt hat.

Und nehmen wir ebenso einfach nur mal  an, dass neben Schön, auch Gut und Böse im Empfinden des Betrachters der Welt liegt und dessen Hirn sich erst mal aus Sinnesreizen seine innere Erlebniswelt konstruieren muss.... Und dass bei dieser Rekonstruktion, auf die nicht immer ganz Verlass ist, nebst einer Menge  Körperchemie, und an-erlernte kulturelle Gewohnheiten, auch noch jede Menge Bequemlichkeit (Energieeinsparungen) - entscheidend dazu beitragen, wie es dann um die Ästhetik dieser inneren Erlebniswelt bestellt ist, welche ja immer auch nach einem harmonischen Einklang mit der Vorstellung vom eigenen Selbst strebt.

Eine Kraft, die stehts das Gute will, aber damit auch stehts das Böse im Empfinden schaft.

In klareren Worten: "Gott ist des Menschen sein eigener, sogenannter "Innerer, meist sehr verwöhnter Schweinehund"

[Geobacter]

Meine Aussage, dass aus naturalistischer Sicht die objektive Fundierung von Werten nur ein mentales Konstrukt ist, soll nur die naturalistische Position wiedergeben.

Dann sag mir, warum wir uns und unseren Kindern von solchen Artgenossen diktieren lassen sollen, wie die Welt funktioniert und folglich zu funktionieren habe,  welche sich in ihrer inneren Rekonstruktion der Wirklichkeit ständig selbst mit irgend welchen Werten identifizieren und vergleichen müssen, die  in ihren Großartigkeit im Empfinden, keinerlei reale - evidenzbasierte - Vergleiche mehr brauchen, derer bedürfen - haben  sollen.....  weil solchen Vergleichen auch nicht standhalten. "Mein Glaube, meine Wahrheit, meine Kariere...........mein Stolz"

Da soll`s uns doch nicht wundern, was bei so viel krimineller Selbstkorruption nach göttlichem Plan und Wille, in unserer Welt so alles "Scheiße" läuft.

[Reklov]

Eine Kraft, die stehts das Gute will, aber damit auch stehts das Böse im Empfinden schaft.

In klareren Worten: "Gott ist des Menschen sein eigener, sogenannter "Innerer, meist sehr verwöhnter Schweinehund"

Hallo Geobacter,

... Goethes FAUST hatte einen weit höheren Ansatz, als der Deine!
(Da nützt auch keine noch so bemühte Verdrehung des Originaltextes!)

Denn der Dichter "meinte" es anders, als er den Mephisto sagen ließ: "Ich bin ein Teil von jener Kraft, Die stets das Böse will und stets das Gute schafft..."

Damit ließ er nämlich den Diener des Bösen bei all seinen Handlungen lediglich nur als "Werkzeug Gottes" agieren und Mephistos niedere Absichten brachten damit ungewollt stets nur das Gute hervor.

In klaren Worten: Es reicht nicht, die Wortchiffer "Gott" als des Menschen inneren und verwöhnten Schweinehund zu "deuten".
Mit seinem inneren Schweinehund muss jeder Mensch schon irgendwie alleine zurecht kommen"
"Gott" bleibt dabei außen vor!

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Eine Kraft, die stehts das Gute will, aber damit auch stehts das Böse im Empfinden schaft.

In klareren Worten: "Gott ist des Menschen sein eigener, sogenannter "Innerer, meist sehr verwöhnter Schweinehund"

Hallo Geobacter,

... Goethes FAUST hatte einen weit höheren Ansatz, als der Deine!
(Da nützt auch keine noch so bemühte Verdrehung des Originaltextes!)

Siehst du, @Appolonios... schon ist der Reklov böse zu mir..

[Reklov]

Da soll`s uns doch nicht wundern, was bei so viel krimineller Selbstkorruption nach göttlichem Plan und Wille, in unserer Welt so alles "Scheiße" läuft.

Hallo Geobacter,

... ich würde es anders sagen: mit all der in Jahrhunderten vollbrachten kriminellen Selbstkorruption haben sich viele Menschen eben nicht nach dem Plan Gottes, wie ihn z.B. das NT schildert, ausgerichtet, denn dessen Text empfiehlt weder Drogen-, noch Menschen- od. Tier-, weder Geld- noch Waffenhandel.

Da braucht sich auch keiner groß zu wundern, dass so vieles in unserer Welt miserabel läuft.  Ich sehe einen der Hauptgründe in der völlig ungerechten Güterverteilung. Wenige schwimmen regelrecht im Luxus, während viele am Existenzminimum leben, oder noch weiter darunter ihr Leben fristen müssen

Aber - auch ohne relig. Texte sollte sich jeder vergegenwärtigen können, dass unser Planet von einem Netz krimineller Machenschaften umsponnen ist. Deren vielschichtige Verzweigungen reichen nicht selten bis in die höchsten Stellen von Politik, Wirtschaft - und Kirche.

So bräuchte z.B. auf unserer Erde niemand den Hungertod erleiden, würden die Superreichen dafür sorgen, dass wenigstens Grundnahrungsmittel, medizin. Versorgung und Kleiderspenden bei den Ärmsten ankommen, anstatt alles wegzuwerfen oder tonnenweise im Mülleimer landen zu lassen (was neulich Thema einer TV-Doku war!).

Für Waffen aller Art scheint aber stets genügend Geld zur Verfügung zu stehen, obwohl deren Preise ja schwindelnde Höhen erreichen!?   (Man denke hierbei nur mal an den Preis einer einzigen Panzerabwehrrakete.)

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Da soll`s uns doch nicht wundern, was bei so viel krimineller Selbstkorruption nach göttlichem Plan und Wille, in unserer Welt so alles "Scheiße" läuft.

Hallo Geobacter,

... ich würde es anders sagen:

Brauchst du gar nicht... Du weist schon seit über 5 Jahren, dass ich von deiner manischen Selbsbelöbigungsphilosophie die keinen anderen Gott neben sich duldet, so gar nichts halte.

[petronius]

ist zwar schon Jahre her, aber die Fa. Smith & Wesson blieb mir im Gedächtnis

das menschliche gedächtnis ist recht unzuverlässig. zumal mit zunehmendem alter

du erinnerst völlig falsch, aber das hat dich ja nicht davon abgehalten, diese falsche erinnerung wieder mal im brustton der überzeugung als tatsache zu verkaufen

Ich konnte auch lesen, dass die MG's trotz Überhitzungsprobleme im US-Bürgerkrieg zum Einsatz kamen

wohl kaum. damals gab es noch keine mgs, also automatische waffen für dauerfeuer

Frage: Wer gab in gb den Auftrag zu solch einer "Mord-Maschine"?

niemand. maxim entwickelte sein mg angeblich (wie das bei waffenentwicklungen ja so üblich ist) "um den krieg sinnlos zu machen und so für immer zu beenden"

Rufmord an der US-Regierung?

ja, du hast falsches über sie verbreitet. dein whataboutism ändert daran nichts

[petronius]

Beispielsweise 1866 im Deutschen Krieg das Vorderladergewehr des Lorenz - als die Amis schon die Winchester 1866 hatten !!!
Und die Saupreissn hatten im Deutschen Krieg 1866 zwar ein Hinterladergewehr Modell 1827 mit "Papierpatronen" die sich jeder Soldat selber wickeln mußte !!! Eine gekrümmte Flugbahn wie ein Regenbogen

auch dein wissen um waffentechnik ist schlicht erschütternd

könntest du nicht wenigstens einmal den mund halten zu dingen, von denen du keine ahnung hast?