Was läuft bei dieser Menschheit falsch?

[Apollonios]

ach wie nett...

und woher kommt dann das, was ihr gläubischen als "böse" bezeichnet?

laß mich raten: aus uns menschen...

...die aber doch angeblich von deinem schöpfer nach seinem bilde genau so und nicht anders geschaffen wurden

Zur Bibelstelle "nach seinem Bilde": nur ein Argloser kann meinen, dass das Wort "Bild" schon dem "Original" entsprechen muss! Meiner Meinung nach nicht der einzige Denk-Fehler des Menschen!

Die Ansicht, das Bild müsse einem vollkommenen Original entsprechen und somit selbst vollkommen sein, ist so abwegig und durch den Augenschein unmittelbar widerlegt, dass niemand sie vertritt. Hier liegt also kein Denkfehler vor. Allerdings ist es möglich, von den Eigenschaften des Bildes auf die des Originals zu schließen, falls es sich tatsächlich um ein Abbild des Originals handelt. Das hat dann im Fall von Gott und Mensch die Konsequenz, dass es beim Original ebenso wie bei dessen irdischem Abbild stark menschelt. Und so ist es bei JHWH in der Tat: Er gerät in Wut, wenn ihm etwas nicht passt, und wird dann aggressiv, er bereut und revidiert seine Entscheidungen, wenn dabei etwas anderes herausgekommen ist als er beabsichtigte, er ist extrem eifersüchtig auf rivalisierende Götter wie Baal, er amtiert als Feldherr und als Richter. All das hat er mit Jupiter gemeinsam, nur ist er im Unterschied zu diesem nicht verheiratet. Seine Vorliebe für Militär und Justiz ist auffallend. Der alte Spruch "Wie der Herr, so s'Gscherr" gilt auch in der Umkehrung. Daher überrascht es nicht, dass JHWH auch die sehr unerfreulichen Charakterzüge seiner Geschöpfe aufweist. Insofern gibt es durchaus eine Entsprechung zwischen Urbild und Abbild.

Hallo Apollonios,

... Du hättest besser zunächst in die Bibel schauen sollen:

2. Mose, 20,4: „Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist: Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! “ ... In der Lutherübersetzung steht sogar: „kein Bildnis noch irgendein Gleichnis“.

Zu all den "schrägen" Vorstellungen, welche sich Menschen vom "Ur-Grund" oder der Wortchiffer "Gott" machen, kann man sagen, dass Götzen und deren Emotionen nur menschlichen Gehirnen entspringen können.
Das Urbild kann eben nicht "erkannt" werden - und somit ist auch das Abbild "falsch". - Logisch!  

Wenn man den Gott JHWH für den Urheber der Bibeltexte hält, in denen er redend und handelnd auftritt, oder zumindest diesen Texten irgendeinen objektiven Wahrheitswert zubilligt, dann ist es nicht der Mensch (Bibelleser), der sich illegitim ein Bildnis von JHWH macht. Vielmehr ist es dann JHWH selbst, der redend und handelnd seinen Charakter offenbart und damit ein klares, detailliertes Bild von sich zeichnet. Dass dieses Bild dann so abstoßend ausfällt (siehe meine Ausführungen oben), kann man nicht dem Leser anlasten, der es nur zur Kenntnis nimmt. Die "schrägen Vorstellungen" ergeben sich aus dem Wortlaut der Texte, nicht aus Phantasien des Lesers. Genesis 1,27: "Gott schuf den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn." Das ist insofern stimmig, als dieser Gott (das Urbild), wenn man seine Texte ernst nimmt, vor allem die üblen Charakterzüge seiner Abbilder aufweist. 

Betrachtet man hingegen JHWH als fiktionale Gestalt, dann gehört er ganz und gar zu den "schrägen Vorstellungen, welche sich die Menschen vom Ur-Grund machen". Dann haben sich seine menschlichen Schöpfer ein Bildnis gemacht, das über den Ur-Grund nichts aussagt, über sie selbst aber sehr viel, denn dann gilt: "Der Mensch schuf Gott als sein Abbild; als Abbild des Menschen schuf er ihn." Das trifft meines Erachtens auf JHWH völlig zu.

[Geobacter]

Betrachtet man hingegen JHWH als fiktionale Gestalt, dann gehört er ganz und gar zu den "schrägen Vorstellungen, welche sich die Menschen vom Ur-Grund machen". Dann haben sich seine menschlichen Schöpfer ein Bildnis gemacht, das über den Ur-Grund nichts aussagt, über sie selbst aber sehr viel, denn dann gilt: "Der Mensch schuf Gott als sein Abbild; als Abbild des Menschen schuf er ihn." Das trifft meines Erachtens auf JHWH völlig zu.

Betrachtet man des Menschen seinen inneren Schweinehund als Gott, welcher mit seinen Launen die Welt beherrscht und keinen Frieden gibt, wenn ihm nicht alle Aufmerksamkeit zuteil wird, er allseits bewundert, belöbigt und mit Schmeicheleien verwöhnt wird..... dann schaut die Sache schon wieder ganz anders aus.  Freilich hat dieser Gott auch ganz nach seinem Bilde den "Menschen" erschaffen, oder hat noch immer schwer daran zu schaffen......Und  bei solchen Menschen wie dem Reklov, dessen "Gott" und er sich auf allerhöchster gedachter Ebene der Transzendenz vollkommen Eins sind, gibt es da auch überhaupt keinen Grund mehr daran zu zweifeln.

[Athon]

Ist es nicht relativ beliebig, welches Glaubenssystem eine Gesellschaft formt?

Natürlich ist das beliebig. Es scheint mir aber mehr als fraglich zu sein, dass sich insbesondere die dem Christentum zugewandten Teile der menschlichen Gemeinschaft ohne die biblischen Niederschriften so entwickelt hätten, wie sie es tatsächlich getan haben. Ohne Bibel hätte ihnen sicherlich eine gemeinsame Grundlage gefehlt. Zur Meinungsbildung halte ich Literarisches allemal besser geeignet, als mündliche Überlieferungen.

[Ulan]

@Athon: Ja sicher. Alle grossen Religionen sind Schriftreligionen.

[Athon]

Alle grossen Religionen sind Schriftreligionen.

Nur beantwortet dies nicht die - immer noch hypothetische - Frage, was wäre geschehen, wenn...

Wäre eine (christliche) Welt ohne niedergeschriebene 10 Gebote vergleichbar mit einer Gesellschaft ohne Gesetze? Höchstwahrscheinlich nicht.

[Reklov]

[quote pid="231266" dateline="1644423055"]
Die Ansicht, das Bild müsse einem vollkommenen Original entsprechen und somit selbst vollkommen sein, ist so abwegig und durch den Augenschein unmittelbar widerlegt, dass niemand sie vertritt. Hier liegt also kein Denkfehler vor. Allerdings ist es möglich, von den Eigenschaften des Bildes auf die des Originals zu schließen, falls es sich tatsächlich um ein Abbild des Originals handelt. Das hat dann im Fall von Gott und Mensch die Konsequenz, dass es beim Original ebenso wie bei dessen irdischem Abbild stark menschelt. Und so ist es bei JHWH in der Tat: Er gerät in Wut, wenn ihm etwas nicht passt, und wird dann aggressiv, er bereut und revidiert seine Entscheidungen, wenn dabei etwas anderes herausgekommen ist als er beabsichtigte, er ist extrem eifersüchtig auf rivalisierende Götter wie Baal, er amtiert als Feldherr und als Richter. All das hat er mit Jupiter gemeinsam, nur ist er im Unterschied zu diesem nicht verheiratet. Seine Vorliebe für Militär und Justiz ist auffallend. Der alte Spruch "Wie der Herr, so s'Gscherr" gilt auch in der Umkehrung. Daher überrascht es nicht, dass JHWH auch die sehr unerfreulichen Charakterzüge seiner Geschöpfe aufweist. Insofern gibt es durchaus eine Entsprechung zwischen Urbild und Abbild.

Hallo Apollonios,

keinem Maler ist es z.B. "möglich", mit Farben eine Landschaft so darzustellen, wie sie sich ihm als "Original" vor Augen stellt, denn er verwendet "Körperfarben", die nicht mit der Leuchtkraft der "Lichtfarben", wie sie die Natur hervorbringt, mithalten können. Auch ein Foto kann dies nicht leisten.

Geht man nun aber davon aus, dass das Ur-Bild als "Original" uns überhaupt nicht vorliegt, so bleibt der entsprechende Bibeltext, wir seien als "Abbild" Gottes geschaffen worden, lediglich als Wortkonstrukt stehen, welches man nun "glauben" kann oder auch nicht!

Geht man z.B. davon aus, dass auf anderen Planeten noch zahlreiche andere "Geschöpfe" leben, so kämen wir Menschen ja nicht als einziges "Abbild" für die "Ur-Form Gottes" in Frage und wir wissen in dem Fall auch nicht, welches "Geschöpf" der "Form Gottes" am nächsten käme!

Gruß von Reklov


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[Reklov]

Betrachtet man hingegen JHWH als fiktionale Gestalt, dann gehört er ganz und gar zu den "schrägen Vorstellungen, welche sich die Menschen vom Ur-Grund machen". Dann haben sich seine menschlichen Schöpfer ein Bildnis gemacht, das über den Ur-Grund nichts aussagt, über sie selbst aber sehr viel, denn dann gilt: "Der Mensch schuf Gott als sein Abbild; als Abbild des Menschen schuf er ihn." Das trifft meines Erachtens auf JHWH völlig zu.

Betrachtet man des Menschen seinen inneren Schweinehund als Gott, welcher mit seinen Launen die Welt beherrscht und keinen Frieden gibt, wenn ihm nicht alle Aufmerksamkeit zuteil wird, er allseits bewundert, belöbigt und mit Schmeicheleien verwöhnt wird..... dann schaut die Sache schon wieder ganz anders aus.  Freilich hat dieser Gott auch ganz nach seinem Bilde den "Menschen" erschaffen, oder hat noch immer schwer daran zu schaffen......Und  bei solchen Menschen wie dem Reklov, dessen "Gott" und er sich auf allerhöchster gedachter Ebene der Transzendenz vollkommen Eins sind, gibt es da auch überhaupt keinen Grund mehr daran zu zweifeln.

Hallo Geobacter,

... der "innere Schweinehund" ist erstens nicht bei allen Menschen gleich ausgebildet, weil schon mal nicht jeder großen Wert darauf legt, belöbigt, verwöhnt oder geschmeichelt zu werden - oder alle Aufmerksamkeit zu bekommen. Es gibt also unter uns auch sehr viele Menschen-Typen, die überhaupt nicht in Deinen "Schweinehund-Raster" passen.
Somit kann man auch nichts über "Gottesvorstellungen" einzelner Menschen aussagen. Ich denke, die meisten machen sich darüber eine mehr "formlose" Vorstellung und würden es ablehnen, diese als Bild oder Plastik darzustellen, wissen sie doch genau, dass sie dabei weit daneben zielen würden.

Ich denke mich mit "Gott" auch nicht auf irgendeiner Ebene "gleich", denn meine Form ist (wie jede andere Lebensform auch!) vergänglich!

Was aber kann das sein, worüber Höheres hinaus nichts gedacht werden kann? Etwa Leptonen, eine Klasse von Elementarteilchen, die zusammen mit den Quarks und den Eichbosonen die fundamentalen Bausteine der Materie bilden? Dazu sich eine Meinung zu bilden, ist schon etwas schwieriger, als immer wieder nur den "Schweinehund" als Gottesersatz auszupacken.  

Gruß von Reklov

[Sinai]

. . . "Abbild" Gottes . . .

Zum sehr schwammigen Begriff des "Abbildes" im Deutschen siehe:
Judentum > Verbot einen SCHNITZKÖRPER für rituelle Zwecke zu machen

[Geobacter]

´

... der "innere Schweinehund" ist erstens nicht bei allen Menschen gleich ausgebildet, weil schon mal nicht jeder großen Wert darauf legt, belöbigt, verwöhnt oder geschmeichelt zu werden

Welch ein Glück, Reklov............   Ein Glück, das du mit deinem "Chiffre Gott", das immer allerhöchsten  Wert auf eine solche..... nur allerselbstverständlichste Sonderbehandlung legt, wohl nicht hattest.

[Sinai]

Betrachtet man des Menschen seinen inneren Schweinehund als Gott, welcher mit seinen Launen die Welt beherrscht

Da du das Paradigma des "inneren Schweinehundes" so sehr liebst, stellt sich die Frage, ob es auch einen äußeren Schweinehund gibt

[Geobacter]

Ich denke mich mit "Gott" auch nicht auf irgendeiner Ebene "gleich", denn meine Form ist (wie jede andere Lebensform auch!) vergänglich!

ah ja... Reklov. Dann hast du wohl inzwischen darüber nachgedacht, was für ein unsinniger Blödsinn der Glaube an ein ewiges Weiterleben des ICH mit mehrmaliger Karussellfahrt in dieser Welt ist. Hier warst du dir doch noch bis vor kurzen mit dem Chiffre Gott auf höchster transzendenter Ebene einig und also mit ihm EINS, dass  das Leben all jener überhaupt keinen Sinn haben könne, die da nicht  so wie du, daran glauben....

[Sinai]

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2. Mose, 20,4: „Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist: Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! “

Die Christen sind ja keine Juden!

Hallo Sinai,

... die ersten Christen waren allesamt "Judenchristen".

Ja, sie praktizierten auch noch die Beschneidung
Aber seit dem Apostelkonzil im Jahre 48 ist Schluß damit

Davon abgesehen: Empfehlungen dieser Art sind zeitlos und "international", dürfen somit von jedem Bewohner dieses Planeten in sein Denken einbezogen werden.

Gruß von Reklov

Erstens waren das keine "Empfehlungen", sondern Morddrohungen (wer am Sabbat Holz sammelte, wurde erschlagen)
und zweitens hatten Griechen und Römer keine Veranlassung, ihre Götterstatuen nach Art der Taliban zu zerschlagen

Da zerschlugen sie lieber die Leute, die das forderten

[Reklov]

... der "innere Schweinehund" ist erstens nicht bei allen Menschen gleich ausgebildet, weil schon mal nicht jeder großen Wert darauf legt, belöbigt, verwöhnt oder geschmeichelt zu werden

Welch ein Glück, Reklov............   Ein Glück, das du mit deinem "Chiffre Gott", das immer allerhöchsten  Wert auf eine solche..... nur allerselbstverständlichste Sonderbehandlung legt, wohl nicht hattest.

... der von Dir gemeinte Sinn dieser Antwort erschließt sich mir nicht so recht!? Formuliere doch bitte das Ganze so, dass mir verständlich werden kann, was Du meinst. - Danke.

Gruß von Reklov

[Geobacter]

... der "innere Schweinehund" ist erstens nicht bei allen Menschen gleich ausgebildet, weil schon mal nicht jeder großen Wert darauf legt, belöbigt, verwöhnt oder geschmeichelt zu werden

Welch ein Glück, Reklov............   Ein Glück, das du mit deinem "Chiffre Gott", das immer allerhöchsten  Wert auf eine solche..... nur allerselbstverständlichste Sonderbehandlung legt, wohl nicht hattest.

... der von Dir gemeinte Sinn dieser Antwort erschließt sich mir nicht so recht!?

Das Thema der Diskussion lautet: Was läuft bei dieser Menschheit falsch?
Und du bist doch  nach eigenen Angaben überzeugt, dass dein von dir gedachtes "Chiffre Gott" von allen, auch von Atheisten, als Höchstes gedacht werden SOLLE...müsse, über das hinaus nichts höheres gedachte werden SOLLE und dürfe.  (Geschweige denn etwas anderes.... Weil...es ansonsten für DICH nicht richtig läuft....  

Dass sich meine Antwort DIR nicht in deinem Sinne erschließt, ist jetzt gar nicht so verwunderlich.........................

[Ulan]

Koennt Ihr das mal von der persoenichen Schiene runterbringen? Danke.