Was läuft bei dieser Menschheit falsch?

[Ekkard]

Ein sehr persönliches Urteil (ad hominem) von 'Geobacter' entfernt./Ekkard

[Geobacter]

Zu all den "schrägen" Vorstellungen, welche sich Menschen vom "Ur-Grund" oder der Wortchiffer "Gott" machen, kann man sagen, dass Götzen und deren Emotionen nur menschlichen Gehirnen entspringen können.
Das Urbild kann eben nicht "erkannt" werden - und somit ist auch das Abbild "falsch". - Logisch!

Dann allerdings frage ich mich, über was reden wir? Nicht-Erkennbares ist schließlich vollkommen bedeutungslos - aber offensichtlich kann man damit ganze Bücher vollschreiben (und unser Forum allemal!).

Es geht wohl darum, in Bezugnahme auf einen solchen, als höchsten gedachten Urgrund, oder auch auf ein als solches am allerhöchsten gedachtes "Chiffre Gott", erst mal grundsätzlich, überall wie auch immer und in allem Recht zu haben. Und anderes herum auch darum, dass (im Umkehrschluss) die Naturwissenschaften da ständig Einspruch erheben wollen, was dann halt besonders lästig ist.

[Sinai]

.

2. Mose, 20,4: „Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist: Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! “

Die Christen sind ja keine Juden!

.

[Ulan]

Zu all den "schrägen" Vorstellungen, welche sich Menschen vom "Ur-Grund" oder der Wortchiffer "Gott" machen, kann man sagen, dass Götzen und deren Emotionen nur menschlichen Gehirnen entspringen können.
Das Urbild kann eben nicht "erkannt" werden - und somit ist auch das Abbild "falsch". - Logisch!

Dann allerdings frage ich mich, über was reden wir? Nicht-Erkennbares ist schließlich vollkommen bedeutungslos - aber offensichtlich kann man damit ganze Bücher vollschreiben (und unser Forum allemal!).

Das ist halt das grosse Raetsel. Warum Reklov meint, dass die Behauptung, dass seine Erkenntnis, dass wir vieles nicht wissen, so viel besser sei als unsere Erkenntnis, dass wir vieles nicht wissen, erstens, irgendeinen Sinn macht und, zweitens, es wert ist, hundertmal wiederholt zu werden, ist schon erstaunlich. Was soll das?

Der Rest sind reine Glaubensaussagen. Reklov muss glauben, dass die Welt eine eingebaute Gerechtigkeit (Karma) hat, weil, wenn es nicht so waere, die Welt fuer ihn unertraeglich waere. Ausserdem muss die Welt eine eingebaute Unsterblichkeit haben, weil, wenn es nicht so waere, die Welt ebenfalls fuer ihn unertraeglich waere. Warum seine Befindlichkeiten einen Einfluss auf den Zustand dieser Welt haben sollten, ist dabei nicht klar.

Aber im Prinzip kommen wir da an den Kern von Religion. Unser Selbstwertgefuehl ist ueberlebenswichtig, aber das reicht wohl nicht als Begruendung. Als Kollateralschaden produziert dieses Selbstwergefuehl dann wohl haeufiger die Ansicht, dass die Welt keine Daseinsberechtigung haette, wuerde sie sich nicht um unser jeweiliges Ego drehen.

[petronius]

"bestrafen" tut sich der Mensch stets selber - nämlich über die Konsequenzen all seiner Handlungen

wozu dann euer brimborium um euren "gott"?

erlösung, vergebung usw.?

diesen "gott" braucht dann ja eh keiner

Man stelle sich nur mal vor, es gäbe keinerlei Konsequnezen!

aber genau das wird doch hier vertreten: du magst ein übler verbrecher, mörder und vergewaltiger sein - bekenne dich zu diesem "gott" und es gibt keinerlei konsequenzen

[Sinai]

aber genau das wird doch hier vertreten: du magst ein übler verbrecher, mörder und vergewaltiger sein - bekenne dich zu diesem "gott" und es gibt keinerlei konsequenzen

Denkste! Was ist mit Buße ?

Einmal am Karfreitag Fleisch essen, einen 20 Pfund Stein im Rucksack nach Rom schleppen.
Gebrechliche kommen mit einer Geldstrafe davon; sozial angepasst - versteht sich!
Bettlertarif: 1 Kupferpfennig
Königstarif: 5 Golddukaten

Und Räuber büßen noch viel mehr, sie müssen drei Jahre als Galeerensklaven dienen
Mörder werden geköpft, kommen aber aufgrund der heiligen Beichte in den Himmel

[Reklov]

Zu all den "schrägen" Vorstellungen, welche sich Menschen vom "Ur-Grund" oder der Wortchiffer "Gott" machen, kann man sagen, dass Götzen und deren Emotionen nur menschlichen Gehirnen entspringen können.
Das Urbild kann eben nicht "erkannt" werden - und somit ist auch das Abbild "falsch". - Logisch!

Dann allerdings frage ich mich, über was reden wir? Nicht-Erkennbares ist schließlich vollkommen bedeutungslos - aber offensichtlich kann man damit ganze Bücher vollschreiben (und unser Forum allemal!).

Es geht wohl darum, in Bezugnahme auf einen solchen, als höchsten gedachten Urgrund, oder auch auf ein als solches am allerhöchsten gedachtes "Chiffre Gott", erst mal grundsätzlich, überall wie auch immer und in allem Recht zu haben. Und anderes herum auch darum, dass (im Umkehrschluss) die Naturwissenschaften da ständig Einspruch erheben wollen, was dann halt besonders lästig ist.

Hallo Ekkard,

Bücher "vollschreiben" bedeutet ja noch lange nicht, damit den Kern der Wahrheit getroffen zu haben!

Es geht auch nicht darum, wie "Geobacter" meint, in allem Recht zu haben.

So sagen z.B. die meisten "wissenschaftlichen" Vermutungen nichts über die persönliche Erfahrung aus, sind lediglich für unsere gemeinsame Erfahrung von Bedeutung!

Wenn Vermutungen Einwände überstehen können, die gegen sie erhoben werden, dann gibt es auch keinen Grund anzunehmen, dass sie nicht richtig sind! Der kritische Rationalist sagt aber, es gäbe Gründe, nicht anzunehmen, dass sie richtig sind. Wir können also annehmen, was wir wollen, solange es keinen Grund gibt anzunehmen, dass es falsch ist. Dies gilt sowohl für abstrakte Spekulationen über das Universum (das wir bewohnen), wie auch für das praktische Leben in diesem Universum. Der kritische Rationalist spricht immer negativ, und verwendet seine Kritik dazu, früher angestellte Vermutungen zu verwerfen. Aus solchem Sprachgebrauch folgen weitere Sätze, die nicht selten schon durchaus philosophische Wesenszüge in sich tragen.

Unsere Vermutungen müssen jedoch kritisierbar sein, wenn sie überhaupt in Erwägung gezogen werden sollen, denn kritische Argumente sind die einzige Kontrolle, mit denen wir unsere Denkformen und Träume kontrollieren können.
Wenn aber unsere Kritik sich nur auf empirische Tatsachen bezieht, dann müssen wir unsere Vermutungen auch auf diese einschränken. Ein Naturwissenschaftler redet demnach also anders über das Dasein, als es z.B. ein Metaphysiker macht, denn beide Er-leben völlig unterschiedliche "persönliche" Erfahrungen auf diesem Planeten.
Die "Tatsachen" befinden sich aber nicht in unserem Bewusstsein. Ebensowenig können sich all unsere Vermutungen dort befinden, wenn wir sie unserer Kritik unterziehen sollen.

Offensichtlich entstehen die Ideen zur Welt in unserem Bewusstsein, aber ihre sprachliche Formulierung liefert sie einer großen und ihnen feindlichen Außenwelt aus.
Wissenschaftliche Erkenntnis ist jedoch nicht mit persönlicher Überzeugung zu vergleichen, denn letztere ist ein entgegengesetzter Zustand des menschlichen Organismus, der als Selbständiger sich einem Druck ständiger Kritik ausgesetzt sieht, deswegen aber auch die Chance hat, sich weiterzuentwickeln.

Kritischer Rationalismus setzt also voraus, dass sich jeder Mensch von seinem Vorurteil distanzieren kann, denn wir müssen physische Körper mit unserem Willen manipulieren können, damit wir in der Lage sind, jene Experimente auszuführen, mit denen es uns gelingt, unsere Vermutungen herauszufordern.

Wenn aber schon in einem RELIGIONSFORUM das Thema "Gott" angesprochen wird, so versagt wissenschaftlicher Status ebenso, wie Psychoanalyse, Historizismus, Marxismus oder Astrologie, denn über das "Unbekannte" fehlen nun mal beweisbare Argumente und stichhaltige Experimente.
Der Durst nach allumfassender Erkenntnis muss also vorerst ungelöscht bleiben.

Gruß von Reklov

[Reklov]

.

2. Mose, 20,4: „Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist: Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! “

Die Christen sind ja keine Juden!

Hallo Sinai,

... die ersten Christen waren allesamt "Judenchristen". Davon abgesehen: Empfehlungen dieser Art sind zeitlos und "international", dürfen somit von jedem Bewohner dieses Planeten in sein Denken einbezogen werden.

Gruß von Reklov

[Reklov]

"bestrafen" tut sich der Mensch stets selber - nämlich über die Konsequenzen all seiner Handlungen

wozu dann euer brimborium um euren "gott"?

erlösung, vergebung usw.?

diesen "gott" braucht dann ja eh keiner

Man stelle sich nur mal vor, es gäbe keinerlei Konsequnezen!

aber genau das wird doch hier vertreten: du magst ein übler verbrecher, mörder und vergewaltiger sein - bekenne dich zu diesem "gott" und es gibt keinerlei konsequenzen

Hallo petronius,

... Deine Antwort ist richtig, denn "dieser Gott" ist ein von Autoren "verfasster" Gott, aber nicht zwangsläufig schon der "Weltenschöpfer". ER/ES wird uns, z.B. vom Bibeltext, nur als solcher literarisch "vorgestellt". -
Meine Meinung dazu: "Gott" mag zwar vergeben, aber die Konsequenzen von Taten müssen dennoch ausgehalten/ertragen werden. Nicht im Sinne einer "Strafzahlung", sondern mehr im Sinne von "natürlicher Gesetzmäßigkeit".

Man bekommt also stets das heraus, was man "investiert" hat - sei es nun "gut" oder "böse".
Das Problem für die Kontrolle solcher Annahmen ist, dass wir unser Dasein nur als gegenwärtiges Erdendasein über unser Gehirn "erleben" können - oder dürfen!?

Gruß von Reklov

[petronius]

aber genau das wird doch hier vertreten: du magst ein übler verbrecher, mörder und vergewaltiger sein - bekenne dich zu diesem "gott" und es gibt keinerlei konsequenzen

Denkste! Was ist mit Buße ?

keine ahnung. hat bisher noch keiner aufgebracht

und deine weiteren ausführungen bringen da auch kein licht ins dunkel

[petronius]

Wenn Vermutungen Einwände überstehen können, die gegen sie erhoben werden, dann gibt es auch keinen Grund anzunehmen, dass sie nicht richtig sind!

mit anderen worten: irgendeinen schwachsinn behaupten, die ohren zuklappen, um einwände nicht hören zu müssen - solche auf jeden fall aber zu ignorieren - und schon ist der schwachsinn zur "wahrheit" mutiert!

ja, so macht sich der kleine reklov halt die welt, widdewidde wie sie ihm gefällt

Unsere Vermutungen müssen jedoch kritisierbar sein, wenn sie überhaupt in Erwägung gezogen werden sollen, denn kritische Argumente sind die einzige Kontrolle, mit denen wir unsere Denkformen und Träume kontrollieren können.
Wenn aber unsere Kritik sich nur auf empirische Tatsachen bezieht, dann müssen wir unsere Vermutungen auch auf diese einschränken

deswegen bezieht sich die kritik ja auch nicht auf "empirische Tatsachen", sondern auf von jeder empirie befreite (frei erfundene) behauptungen

Die "Tatsachen" befinden sich aber nicht in unserem Bewusstsein

richtig. nur weil du dir etwas ausgedacht hast (es sich in deine bewußtsein befindet), ist es eben noch keine tatsache und kann auch keinen gleichen stellenwert beanspruchen

Wenn aber schon in einem RELIGIONSFORUM das Thema "Gott" angesprochen wird, so versagt wissenschaftlicher Status

und dennoch wirst du nicht müde, deinen "Gott" mit (in der regel falsch verstandenen und/oder wiedergegebenen) bezügen auf die wissenschaft herbeizuschwadronieren

[Athon]

...denn "dieser Gott" ist ein von Autoren "verfasster" Gott, aber nicht zwangsläufig schon der "Weltenschöpfer". ER/ES wird uns, z.B. vom Bibeltext, nur als solcher literarisch "vorgestellt".

Dann beantworte doch bitte einmal die - zugegebenermaßen hypothetische - Frage, wie sich die Menschheit Deiner Meinung nach entwickelt hätte, wenn diese "Literatur" bis heute nicht verfasst worden wäre? Dürfte wohl nicht so einfach sein, oder...?

[Ulan]

Dann beantworte doch bitte einmal die - zugegebenermaßen hypothetische - Frage, wie sich die Menschheit Deiner Meinung nach entwickelt hätte, wenn diese "Literatur" bis heute nicht verfasst worden wäre? Dürfte wohl nicht so einfach sein, oder...?

Ist es nicht relativ beliebig, welches Glaubenssystem eine Gesellschaft formt? Ich glaube nicht mal, dass z.B. die unterschiedliche Entwicklung von Wissenschaft und Forschung in christlichen und islamischen Gesellschaften eine praegende Eigenschaft der Religionen selbst ist. Auch das Christentum hatte seine sehr antiwissenschaftlichen Zeiten, und im Islam gab's auch eine Periode, in der der Rationalismus regierte.

[Ekkard]

Bücher "vollschreiben" bedeutet ja noch lange nicht, damit den Kern der Wahrheit getroffen zu haben!

Darauf wäre ich jetzt nicht gekommen. Aber wo du es schreibst: Bei Gott, ja!

So sagen z.B. die meisten "wissenschaftlichen" Vermutungen nichts über die persönliche Erfahrung aus, sind lediglich für unsere gemeinsame Erfahrung von Bedeutung!

Das bezweifelt ja niemand.

Wenn Vermutungen Einwände überstehen können, die gegen sie erhoben werden, dann gibt es auch keinen Grund anzunehmen, dass sie nicht richtig sind! Der kritische Rationalist sagt aber, es gäbe Gründe, nicht anzunehmen, dass sie richtig sind.
...

Ich habe erhebliche Probleme der Reihung dieser Sätze zu folgen. Die einfache Tatsache, dass Vermutungen (synonym: Annahmen) vielleicht kraftlos oder haltlos sind, findet bei dir keine Anerkennung.

Gewiss, in der Religionshistorie wollte man die Traditionen "objektivieren", indem man sie als verbindlich predigte, Sabbat für Sabbat und Sonntag für Sonntag. Aber die Tradition ist so ausgedacht wie jede ihrer vielen Storys. Wahre Historie wollte man gar nicht mitteilen, sondern Glaubensgeschichten für alle.

Der kritische Rationalist spricht immer negativ, und verwendet seine Kritik dazu, früher angestellte Vermutungen zu verwerfen. Aus solchem Sprachgebrauch folgen weitere Sätze, die nicht selten schon durchaus philosophische Wesenszüge in sich tragen.

... das heißt genau was?

Unsere Vermutungen müssen jedoch kritisierbar sein, wenn sie überhaupt in Erwägung gezogen werden sollen, denn kritische Argumente sind die einzige Kontrolle, mit denen wir unsere Denkformen und Träume kontrollieren können.

Du verwendest die Vokabel "Vermutung", aus der ich nicht schlau werde. Eine Vermutung trägt doch immer ihren Fall in sich. Sonst wäre es eine Tatsache, Tatsachenbeschreibung, erwiesene Behauptung. Es ist also völlig klar, dass Vermutungen stets angegriffen werden müssen (klar, zur Erhärtung ihres Tatsachengehaltes).

Die von dir erwähnten "persönlichen Erfahrungen" ändern daran nichts. Entweder ist eine These eine Vermutung oder eine erwiesene Tatsachenbeschreibung. So kann es eine Kritik nur an Vermutungen (wissenschaftlich: Hypothesen, Modelle) geben nicht an Tatsachen.

Vielleicht ist es ja so, dass du statt "Vermutungen" eigentlich "Bedeutungen" (und in der Folge Entscheidungen) oder deren Verbreitung meinst. Dann aber "redet" nicht die Wissenschaft sondern die Psyche des Einzelnen oder der (Partial-) Gesellschaft.

Wenn ich dich damit richtig interpretiere, dann gewinnt auch deine folgende Aussage Sinn:

Offensichtlich entstehen die Ideen zur Welt in unserem Bewusstsein, aber ihre sprachliche Formulierung liefert sie einer großen und ihnen feindlichen Außenwelt aus.

Ja, es sieht tatsächlich so aus, als meinst du Deutungskonglomerate, namens "Idee".

Und natürlich unterliegen Ideen dem Irrtumsvorbehalt. Das ist dann hinreichend geklärt. Die Vokabel "Vermutung" ist einfach durch Deutung (Idee usw.) zu ersetzen.

Wenn aber schon in einem RELIGIONSFORUM das Thema "Gott" angesprochen wird, so versagt wissenschaftlicher Status ebenso, wie Psychoanalyse, Historizismus, Marxismus oder Astrologie, denn über das "Unbekannte" fehlen nun mal beweisbare Argumente und stichhaltige Experimente.
Der Durst nach allumfassender Erkenntnis muss also vorerst ungelöscht bleiben.

Dir kommt diese Erkenntnis aber reichlich spät! Dein "Durst nach allumfassender Erkenntnis" ist schlichtes Wunschdenken. Naturwissenschaftler werden i. d. R. davon nicht getrieben: Immer ein Bisschen weiter oder höher aber nicht "allumfassend", kein Urgrund, nichts, was jenseits der Ereignishorizonte liegt.

Die (Natur-) Wissenschaft ist in dieser Beziehung in angenehmer Weise bescheiden.

[Sinai]

Entweder ist eine These eine Vermutung oder eine erwiesene Tatsachenbeschreibung.

Ein Glaube kann doch gar nicht eine erwiesene Tatsachenbeschreibung sein, und behauptet das auch nicht - da pro futuro

Da täte sich eine erwiesene Tatsachenbeschreibung schwer . . . schon aus Gründen der Logik