Sündenfall

[Klaro]

Ist nicht alles Mythos ?

Der Mythos war jedoch eine alte Form zu lehren. Durch die Märchen, Parabeln oder Symbole drückte man sehr viel aus – es war eine Form des Lehrens, die leicht behalten werden konnte. Der Mythos von Prometheus, der das Feuer der Götter stahl, um es den Menschen zu bringen, auf daß sie als selbstbewußte Wesen den Pfad geistiger Evolution verfolgen konnten, ist sehr bekannt. Die Erzählung der Bibel, in der Adam und Eva den Apfel vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse essen, verfolgt den gleichen Zweck.Band 1

`theosophie adam eva`

Böse wäre es also, wenn der Mensch auf der Erde lebt, gut, wenn er im Paradies lebt, weil er dort nichts anrichten kann.

Aber warum kam der Mensch überhaupt auf die Erde ? Genügten da die Tiere und die Pflanzen nicht ? Welcher Sinn liegt in der Erkenntnis, daß der Mensch auf die Erde kommen mußte ?

[Sucher]

Mich wundert auch nicht, dass Du nichts zu meiner Aussage gesagt hast, dass erst Mose mit 120 über den Jordan gegangen ist. Denn genau der durfte gar nicht über den Jordan gehen )

Ich weiß ja, dass es nur eine Redensart ist.
Ansonsten:
Offb 21,8
Aber den Feigen und Ungläubigen und mit Gräueln Befleckten und Mördern und Unzüchtigen und Zauberern und Götzendienern und allen Lügnern ist ihr Teil in dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.
Wenn du dich darin irgendwo wiedererkennst kann ich deine Angst verstehen.

Warum bist Du unfähig, zu begreifen, dass es bei der angeberischen Drohung Gottes, sich laut 5. Mos. 7, 10 UMGEHEND an den Menschen zu rächen und sie umkommen zu lassen, die ihn hassen, nicht um den nach meiner Meinung von perversen Religionsmachern zur reinen Angsterzeugung erfundenen Feuersee geht, weiß ich leider nicht. Vielleicht solltest Du mal zu einem Fachmann gehen, um herauszufinden zu lassen, warum Du nicht verstehen kannst, um was es geht?

Meine Angst vor diesem nach meiner Meinung zur Angsterzeugung ganz berechnend erfundenen sadistischen Rachegott ist NULL. Leider darf ich hier nicht die Worte gebrauchen, die ich für dieses Konstrukt von Machtmenschen für angebracht halte, aber ich hatte es Dir gegenüber ja schon einmal gesagt, in dem ich Dir die Version B angeboten habe

[Sucher]

Wurde die Erde also unabhängig von Adam und Eva nebenbei erschaffen oder auch von an Anfang an? oder
Hat Gott die Erde erst aufgrund der Verfehlung Adam und Evas erschaffen?

Was man auch so nebenbei über das Paradies efährt, ist dass dort offenbar auch Materie zu geben scheint, also Boden, Früchte usw. Ach ja, befanden sich Adam und Eva denn auch von Anfang an im Paradies oder zuerst an einem anderen Ort?

Himmel und Erde wurden laut Bibel vor Adam und Eva erschaffen, wie andere Dir schon gesagt haben. Wenn es Dir aber um Paradoxien im christlichen Buch der Widersprüche und Universalausreden geht, laut der zweiten Schöpfungsgeschichte soll - oh Wunder - der Mensch erschaffen worden sein VOR dem Erschaffen der Tiere und bevor die Pflanzen auf der Erde gewachsen waren:

„noch war all das Gesträuch des Feldes nicht auf der Erde, und noch war all das Kraut des Feldes nicht gesprosst, denn Gott, der HERR, hatte es noch nicht auf die Erde regnen lassen, und noch gab es keinen Menschen, den Erdboden zu bebauen; ein Dunst aber stieg von der Erde auf und bewässerte die ganze Oberfläche des Erdbodens, - da bildete Gott, der HERR, den Menschen, aus Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so wurde der Mensch eine lebende Seele.“ + „Und Gott, der HERR, bildete aus dem Erdboden alle Tiere des Feldes und alle Vögel des Himmels, und er brachte sie zu dem Menschen, um zu sehen, wie er sie nennen würde; und genau so wie der Mensch sie, die lebenden Wesen, nennen würde, so sollte ihr Name sein.“ (1. Mos. 2, 5-7+19)

Aber welchen Blindgläubigen fallen solche paradoxe Widersprüche zur ersten Schöpfungsgeschichte schon auf - in der paradoxerweise die Pflanzen vor deren Lebensbasis Sonne erschaffen wurden )

[Harpya]

Aber welchen Blindgläubigen fallen solche paradoxe Widersprüche zur ersten Schöpfungsgeschichte schon auf - in der paradoxerweise die Pflanzen vor deren Lebensbasis Sonne erschaffen wurden )

Da dir die Symbolik nicht auf Anhieb geläufig ist,
solltest du auch keine Mutmaßungen anstellen

[paradox]

Mir gehts nicht darum unlogische oder widersprüchliche Bemerkungen zu finden.

Es hat mich einfach der Diskussion wegen interessiert, wo die Schöpfung Adams stattfand, auf der Erde od. im Paradies und was hier wiederum zuerst war?
Und in diesem Zusammenhang hat mich die Reihenfolge der Schöpfung interessiert. Es hat danach den Anschein, als sei das Paradies schon auf der Erde gewesen und besitzt auch uns bekannte Materie.

Adam wird aus dem Boden erschaffen, Boden das sich im Paradies befunden haben muss? Ich gehe davon aus, dass er im Paradies erschaffen wurde.

Dann ist aber diese Redensart, "in den Himmel aufsteigen" Unsinn, denn nach der Bibel-Logik ist das Paradies nicht irgendwo im Himmel, sondern müsste dann auch auf der Erde sein, oder?

[Harpya]

Ist nicht alles Mythos ?

Der Mythos war jedoch eine alte Form zu lehren. Durch die Märchen, Parabeln oder Symbole drückte man sehr viel aus – es war eine Form des Lehrens, die leicht behalten werden konnte. Der Mythos von Prometheus, der das Feuer der Götter stahl, um es den Menschen zu bringen, auf daß sie als selbstbewußte Wesen den Pfad geistiger Evolution verfolgen konnten, ist sehr bekannt. Die Erzählung der Bibel, in der Adam und Eva den Apfel vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse essen, verfolgt den gleichen Zweck.Band 1

`theosophie adam eva`

Die reine Beschreibung ist so unbedeutend, das sie eben der Deutung und Interpretation bedarf.
Da kann erfahrungsgemäß alles mögliche bei rauskommen.
Zwindende Schlußfolgerungen sehe ich da nicht.

Nettes Beispiel ist ein Ölfleck in der Garage , aus dem ein engagierter
Bastler eine komplette Hond Goldwing restauriert.

[Ekkard]

Die reine Beschreibung ist so unbedeutend, das sie eben der Deutung und Interpretation bedarf.
Da kann erfahrungsgemäß alles mögliche bei rauskommen.
Zwindende Schlußfolgerungen sehe ich da nicht.

Ersteres ist natürlich richtig. "Alles Mögliche" ist an sich ein gutes Resultat. Zwingende Schlussfolgerungen gibt es natürlich nicht. Aber ein Mythos setzt Wegmarken, Ideen zum Nachdenken, zur Warnung.

Nettes Beispiel ist ein Ölfleck in der Garage , aus dem ein engagierter Bastler eine komplette Hond Goldwing restauriert.

Das hat aber mit der Intention von Religion nichts zu tun!

[bridge]

Wenn Gott sich dir nicht offenbart,wenn Gott nicht zu dir spricht
worauf antwortest du dann?- auf deine Vorstellung?

Für Nichtberührte, wie aüßert sich das ?
Kribbeln, Stimmen,warmes Gefühl,
wie findet die Offenbarung statt, ich streite das ja nicht ab,
ich kenne das aber nicht.

Wie antwortet man ?
Ist mir einfach ein Rätsel.

das ist gar nicht so einfach zu beschreiben.....

es ist manchmal ,wenn ich mit Gott/Jesus rede ,das ich seine Gegenwart
spühre

oder es ist im Gespräch mit ihm,das ich Gedanken bekomme die mir Antwort geben (oft aber weiß ich nicht genau ob es seine oder meine Gedanken sind )

oder eine Bibelstelle spricht genau in meine Situation

oder ich lese in der Bibel und eine Stelle die ich schon hundertmal gelesen habe, wird plötzlich als ob ich sie das erste mal gelesen hätte ,und das erste mal wirklich begreife.Wie als wenn etwas theoretisches,tief im Innern lebendig wird

oder konkrete Gebetserhörungen allgemein
wie kürzlich ;ich hatte meinen laufstall verkauft und die Frau kam um in abzuholen,leider stellte ich fest das die Verbindungstücke fehlten,und ich fand und fand sie nicht,war schon ganz verzweifelt.Die Frau kam von weiter weg und ich wollte sie nicht unverrichtetter Dinge wieder fahren lassen.Ich kam auf die gloreiche Idee Gott um hilfe zu bitten,er wüsste doch wo ich sie vergraben hatte.....innerhalb von 2 min hatte ich sie

etc. etc

[Harpya]

"Alles Mögliche" ist an sich ein gutes Resultat. Zwingende Schlussfolgerungen gibt es natürlich nicht. Aber ein Mythos setzt Wegmarken, Ideen zum Nachdenken, zur Warnung.

Da gibt es ja auch sündenfreie menschlichere Versionen, auch von
einer größenmäßig ebenbürtigen Religion:

"Auch der Koran kennt die Geschichte von Adam und Eva. Hier spielt Iblis eine wichtige Rolle. Aus Überheblichkeit widersetzt er sich als einziger dem Befehl Gottes, sich vor Adam niederzuwerfen. Daraufhin wird er von Gott aus dem Paradies verwiesen, erbittet sich aber Aufschub bis zum Tag des jüngsten Gerichts, um nun zu versuchen, die Menschen ebenfalls abirren zu lassen – was ihm auch gelingen soll. Dies gilt im Islam als irdische Prüfung (Koran: Sure 15, Vers 34–40). Gott warnt die Menschen vor diesem Versucher, sie lassen sich aber betören und verführen (Sure 7, Vers 22). Im Gegensatz zur christlichen Überlieferung teilen sich laut islamischer Lehre Adam und Eva die Schuld am Verzehr der verbotenen Frucht. (Sure 7, Vers 22)

Nach dem Koran ist Adams Sünde ein Fehltritt (Sure 2, Vers 36), nicht aber Abfall von Gott und Zerstörung der Beziehung zu Ihm. Deshalb ist die Folge auch nicht so schwerwiegend wie im biblischen Bericht: Statt der Ankündigung: „… sonst werdet ihr sterben“ (Gen 1,27 EU) warnt Gott den Menschen vor Satan: „Dass er euch nur nicht aus dem Paradies vertreibt und dich unglücklich macht!“ (Sure 20, Vers 117) Durch die Sünde schadet der Mensch nur sich selber: „Unser Herr, wir haben uns selbst Unrecht getan.“ (Sure 7, Vers 23)

„Hierauf erwählte ihn sein Herr und er wandte sich ihm wieder zu und leitete ihn recht.“ (Sure 20, Vers 122)
Adam und Eva werden zwar aus dem Paradies vertrieben, aber ihnen wird gesagt: „Wenn dann von mir eine Rechtleitung zu euch kommt, dann haben diejenigen, die meiner Rechtleitung folgen, nichts zu befürchten und sie werden nicht traurig sein.“ (Sure 2, Vers 38f)

Adam und Eva wird von Gott explizit im Koran verziehen: Sure 2 (al-Baqara), Vers 37 am Ende der Erzählung der Adamgeschichte: „Da empfing Adam von seinem Herren Worte (Bittgebete). Und er wandte sich zu ihm zu. Er ist ja der Vergebende, sich wieder Zuwendende und der Barmherzige“.

Diese Stelle steht im Gegensatz zu einem Glauben an eine „Erbsünde“. Jeder Mensch wird mit einem „weißen Blatt“ geboren, heißt es in Sprüchen des Propheten als Bestätigung. Somit wird nach islamischer Lehre jeder Mensch sündenfrei geboren."
*http://de.wikipedia.org/wiki/Adam_und_Eva#Darstellung_im_Koran

Da liebte Gott die Menschen noch.

Der Sündenfall hat evtl. nie stattgefunden, wurde nur als Machtinstrument einer
monetär orientierten Vergebungskirche instrumentalisiert.

Die Ostkirche akzeptiert ebenfalls keinen Sündenfall.

[Sucher]

Mir gehts nicht darum unlogische oder widersprüchliche Bemerkungen zu finden.

Es hat mich einfach der Diskussion wegen interessiert, wo die Schöpfung Adams stattfand, auf der Erde od. im Paradies und was hier wiederum zuerst war?
Und in diesem Zusammenhang hat mich die Reihenfolge der Schöpfung interessiert. Es hat danach den Anschein, als sei das Paradies schon auf der Erde gewesen und besitzt auch uns bekannte Materie.

Adam wird aus dem Boden erschaffen, Boden das sich im Paradies befunden haben muss? Ich gehe davon aus, dass er im Paradies erschaffen wurde.

Ich habe Dir die Zweite Schöpfungsmythe laut 1. Mos. 2, 5-7+19 zum Nachdenken angeboten, aus der zumindest für mich ersichtlich ist, wie widersprüchlich selbst unmittelbar aufeinander folgender Aussagen in der Bibel sein können. Nach der 2. Mythe aber war das Paradies bei der Erschaffung Adams noch nicht existent, es sei denn, man würde eine Gegend ohne Tiere, in der die Pflanzen noch nicht gewachsen waren, als Paradies verstehen. Entspr. Abbildungen vom Paradies habe ich allerdings noch nie zu Gesicht bekommen

Da man laut Ekkard über solche symbolischen Aussagen aber keine Mutmaßungen anstellen soll, bliebe Dir jetzt die Möglichkeit, diese Schilderungen einschließlich der Widersprüche ohne den Versuch einer eigenen Interpretation hinzunehmen oder sie blind als Wahrheit zu glauben oder blind den Auslegungen anderer Menschen.

Das wiederum würde symbolisch zu dem passen, was nach meiner Meinung die Schöpfungsmythe besagt: Gott wollte willenlose Marionetten ohne EIGENE Erkenntnisse von gut und böse erschaffen, also ohne der für Menschen mit logischem Denkvermögen unabdingbaren Basis, um EIGENE individuelle Entscheidungen treffen zu können. Das wiederum passt jetzt aber zur Forderung von Ekkard, keine eigenen Mutmaßungen über symbolische Bibeltexte anzustellen

Bitte sei nicht so bequem, jetzt meinen Auslegungen blind zu glauben oder etwa, dass ich die Bibel als Buch der Widersprüche und Universalausreden verstehe. Jeder Mensch sollte sich nach meiner Meinung, seine EIGENE Meinung über Bibelaussagen oder der darin nachweislich enthaltenen Racheandrohungen Gottes oder das nachweisliche Verhöhnen biblischer Forderungen an die Verkünder der Lehre Jesus SELBST bilden.

[Harpya]

Da stellt sich ja schon mal die Frage, warum nur ein Zweig der Religionen
überhaupt einen Sündenfall konstruiert.

[Scheingreis]

Ich habe Dir die Zweite Schöpfungsmythe laut 1. Mos. 2, 5-7+19 zum Nachdenken angeboten, aus der zumindest für mich ersichtlich ist, wie widersprüchlich selbst unmittelbar aufeinander folgender Aussagen in der Bibel sein können.

Nun glaub mal nicht, daß Du der erste bist, der das gemerkt hat. Irgendwann sind beide Schöpfungsberichte ja mal so zusammengestellt worden, wie wir sie heute vor uns haben. Spätestens da dürften den Leuten die Widersprüche aufgefallen sein. Wir dürfen ja nicht einfach voraussetzen, daß die damals dümmer waren als wir. Das bedeutet, daß diese Widersprüche die Redaktoren nicht weiter gestört haben. Und das kann nur heißen, daß für sie der Sinn der Erzählungen nicht darin bestand, irgendwelche Tatsachenberichte oder wissenschaftlichen Theorien zur Weltentstehung zu präsentieren.

Der erste Bericht z.B. bekam wahrscheinlich ungefähr zur Zeit des babylonischen Exils seine Bedeutung für das entstehende Judentum, d.h. in einem polytheistischen Milieu, in dem die Gestirne, aber auch Naturerscheinungen als göttliche Wesen verehrt wurden. Im Kontrast dazu stellt der biblische Schöpfungsbericht vor allem klar, daß es nur einen Gott gibt, der alles geschaffen hat, und daß Sonne, Mond und Sterne keine Gottheiten sind, sondern nur mehr oder weniger trübe Funzeln.

Man darf eben nicht den Fehler machen, etwas in die Texte hineinzulesen, was sie eigentlich gar nicht sagen wollen. Wenn man das beherzigt, muß man sich auch nicht ärgern und droht auch nicht im eigenen Geifer abzusaufen.

[Sucher]

Ich habe Dir die Zweite Schöpfungsmythe laut 1. Mos. 2, 5-7+19 zum Nachdenken angeboten, aus der zumindest für mich ersichtlich ist, wie widersprüchlich selbst unmittelbar aufeinander folgender Aussagen in der Bibel sein können.

Nun glaub mal nicht, daß Du der erste bist, der das gemerkt hat.

Warum unterstellst Du mir diese dumme Anmaßung? Das haben schon Millionen von Menschen vor mir selbst als Widerspruch erkannt.

Irgendwann sind beide Schöpfungsberichte ja mal so zusammengestellt worden, wie wir sie heute vor uns haben. Spätestens da dürften den Leuten die Widersprüche aufgefallen sein.

So? Du meinst, deswegen fordert noch im Jetzt die rkK von über einer Milliarde Katholiken dieses Bekenntnis:

„Da also alles, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt zu gelten hat, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, dass sie SICHER, GETREU UND OHNE IRRTUM DIE WAHRHEIT lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte“ (Katechismus der Katholischen Kirche, Art 107, siehe http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_PV.HTM)

Wir dürfen ja nicht einfach voraussetzen, daß die damals dümmer waren als wir. Das bedeutet, daß diese Widersprüche die Redaktoren nicht weiter gestört haben. Und das kann nur heißen, daß für sie der Sinn der Erzählungen nicht darin bestand, irgendwelche Tatsachenberichte oder wissenschaftlichen Theorien zur Weltentstehung zu präsentieren.

Früher konnten die "einfachen" Menschen kaum selbst lesen, was Gott so alles in der Bibel unterstellt wird. Die Religionsmacher und die Fürsten von Gottes Gaden hatten die Macht und konnten deshalb fast alle in der Bibel stehenden Forderungen des Namensgebers des Christentums verhöhnen. Wer aufmuckte, wurde zum Schweigen gebracht.

Es war nach meiner Meinung die aus dieser Macht heraus geborene Arroganz, die verhindert hat, dass religiöse Aussagen so angepasst wurden, dass sie nicht im Widerspruch zur gesunden Logik und neuen, moderneren Erkennnissen stehen.

Gerne kannst Du mir aber Aussagen offizieller religiöser Menschmenschen benennen, die fordern, keinesfalls das zu glauben, was an nach meiner Meinung perverser Rachsucht dem Gott der Bibel zur schieren Angsterzeugung zugelogen wurde. Klar, wenn sie das täten, würden sie sich wohl selbst den Ast absägen, auf dem sie sitzen wollen. Eine gewisse Hoffnung auf mehr Ehrlichkeit setze ich allerdings in Franziskus. Vielleicht hat er die Größe, zu verbieten, ihn als Heiligen Vater zu verherrlichen, weil das Jesus laut Matth. 23, 9 ausdrücklich verboten hat?

Der erste Bericht z.B. bekam wahrscheinlich ungefähr zur Zeit des babylonischen Exils seine Bedeutung für das entstehende Judentum, d.h. in einem polytheistischen Milieu, in dem die Gestirne, aber auch Naturerscheinungen als göttliche Wesen verehrt wurden. Im Kontrast dazu stellt der biblische Schöpfungsbericht vor allem klar, daß es nur einen Gott gibt, der alles geschaffen hat, und daß Sonne, Mond und Sterne keine Gottheiten sind, sondern nur mehr oder weniger trübe Funzeln.

Man darf eben nicht den Fehler machen, etwas in die Texte hineinzulesen, was sie eigentlich gar nicht sagen wollen. Wenn man das beherzigt, muß man sich auch nicht ärgern und droht auch nicht im eigenen Geifer abzusaufen.

Du darfst voraussetzen, dass auch ich einigermaßen weiß, wo und warum die Bibel so schriftlich fixiert wurde, wie sie es heute ist. Du darfst von mir aus andererseits als legitim glauben, was im Katechismus der Katholischen Kirche in Art 107 steht. Ich prangere das an, weil ich weiß, dass es negative suggestive Wirkung im Denken mancher Menschen erzielen kann.

Gerne aber erfahre ich von Dir, ob Du etwas Positives in der Beschreibung einer höchsten Macht im Sein als Forderer der Weltmission siehst, was ja bedeutet, dass es daneben keine anderen Religionen geben soll?

[Harpya]

@sucher
Wie ist dein Gott ?
Welche Schriften sind für dich massgebend.

Das der Gott der Bibel nicht das Gelbe vom Ei ist, wissen wir, dank dir ja jetzt.

Wo ist dein Gott, welche Schriften verkünden seine Lehre ?
Bist du eine1 Mann Religion .

[Sinai]

Der Sündenfall hat evtl. nie stattgefunden, wurde nur als Machtinstrument einer monetär orientierten Vergebungskirche instrumentalisiert.

Unsinn. Die Geschichte von Adam und Eva ist schon sehr alt. Als sie verkündet wurde, gab es noch gar kein Geld