Paulus, Der erste Christ

[Regenbogen]

Einen fett geschriebenen Satz in einem Forum,
halte ich für ein „Geschrei“:

sage konkret und auf deutsch, was die lehre christi eigentlich sein soll, inwiefern sie sich von der des paulus unterscheidet und wer sie denn wahrer überliefert habe als paulus

Und wenn schon so, wie du sagst:

sage konkret und auf deutsch…

Bitte lieber petronius mach das auch!

Denn genau wie du, ich auch, keine Sprachbetrachtungs- oder orthografische Schönheiten hier vorspielen will:

und ich halte hier kein germanistikseminar, sondern meine natürlich auch tatsachen, wenn von tatsachen die rede ist

Und hab ich keine Ahnung:

was die lehre christi eigentlich sein soll…

Hab nie darüber gesprochen! Denn ich, welche Christuslehre nicht kenne.

Habe aber Ahnung, dass Lehre Jesu keine Christuslehre ist.

…inwiefern sie sich von der des paulus unterscheidet

Und genau soweit die Lehre Jesu von Christuslehre sich unterscheidet, wie Paulus welche „Christuslehre“ durchtreibt.

Ich aber versuche über die Lehre Jesu zu sprechen, die in dem Evangelium von Markus,
Aufgrund der Erinnerungen von Petrus und seinen Begleiter, ausgelegt wurde.

Ich meine das Evangelium von Markus - nicht das Evangelium nach Markus!

[Ekkard]

Ich meine das Evangelium von Markus - nicht das Evangelium nach Markus!

Und wo hast du die Aufzeichnungen von Markus her? Oder die Erinnerungen von Petrus? (Ich verstehe einfach diese Bezüge nicht.)

[schmalhans]

Ich meine das Evangelium von Markus - nicht das Evangelium nach Markus!

Und wo hast du die Aufzeichnungen von Markus her? Oder die Erinnerungen von Petrus? (Ich verstehe einfach diese Bezüge nicht.)

Vielleicht meint er ja das "Geheime Markusevangelium" ...

[Ekkard]

Das kann ja sein. Dann kann man das doch auch als Erklärung dazu schreiben. Wir sind doch meistens nicht Spezialisten aller möglichen theologischen und philosophischen Strömungen, die es so gibt.
Autoren, die hier Beiträge schreiben, schreiben ja für Laien auf dem Gebiet. Daher meine Bitte, kryptische Hinweise deutlicher auszuführen und zu begründen. Und immer daran denken: Eure Partner haben nicht den gleichen Bewusstseinszustand, sondern werden mit fremden Vorstellungen konfrontiert.

[petronius]

sag mir doch einfach, was die paulusbriefe mit ihren anweisungen an die gemeinden denn sein sollen

Sie sollen Leuten, die erst vor kurzem zum Glauben gekommen waren, den Glauben weiter erläutern, und die Konsequenzen nennen, die sich daraus ergeben

und das nennst du nicht organisieren und dem glauben, dem kirchenleben struktur geben?

wenn z.b. vorgeschrieben wird, wer den mund aufmachen darf und wer nicht, wie man mit seiner haartracht umzugehen habe oder welcher sexueller praktiken man sich (nicht) zu befleißigen habe?

Anweisungen geben bedeutet nicht organisieren

*pruuuust*

wie organisierst du denn?

per telepathie?

Heißt das, wir sind uns einig, dass die Kirche nicht nur aus Gemeinden bestand, denen Paulus was sagte (weil er sie gegründet hat), sondern auch aus Gemeinden, die von Paulus weder gegründet noch organisiert wurden, und die auch keinen Anweisungen von Paulus bekommen haben?

die wirds wohl auch gegeben haben

ändert aber nichts daran, daß spätestens mit der kanonisierung des nt paulus für alle maßgeblich war

[petronius]

Einen fett geschriebenen Satz in einem Forum,
halte ich für ein „Geschrei“

auch einem bockigen kind gegenüber erhebt man die stimme, um klarzumachen, daß man es ernst meint

die frage ist dir schon so oft gestelt worden, und nie hast du sie beantwortet

Bitte lieber petronius mach das auch!

fällt mir nicht im traum ein

ich behaupte ja nicht, die "wahre lehre jesu" zu kennen - was du aber andauernd für dich beanspruchst, schon indem du allen möglichen leuten unerstellst, sie zu verfälschen

also, dann red endlich mal klartext!

Hab nie darüber gesprochen! Denn ich, welche Christuslehre nicht kenne

ach, auf einmal?

na, dann kannst du auch ales in die tonne treten, was du über deren verfälschung z.b. durch paulus von dir gegeben hast

danke für die aufklärung

Ich meine das Evangelium von Markus - nicht das Evangelium nach Markus!

sag doch einfach inhaltlich, was du angeblich gemeint haben willst...

[Regenbogen]

Ich bin davon ausgegangen,
dass das Thema hier ist der „Paulus, der erste Christ“.

Ich muss feststellen, dass eure Mühen stets mich zu überfallen und zu belehren sind ausreichen effektiv und überwältigt das Thema total… Super Methode, genau so, wie von Paulus! Ihr hab Recht! Ihr sind sehr klug und ihr weißt alles! Es war mir sehr nette Angelegenheit mit alles wissende den Wortwechsel zu erleben. Danke!

Vergisst bitte alles, was ich hier gesagt habe. Ich entschuldige mich, dass ich in eurem Forum überhaupt was gesagt habe und verbleibe mit freundlichen Grüßen.

Vergibt mir bitte, wen Ihr noch könnt…

Auch für diese Antwort entschuldige ich mich in Voraus!

[Ekkard]

Warum dieser Rückzug? Du bist doch nicht schuld (an was?). Es ist sicher nützlich, die Überbetonung der Paulinischen Theologie z. B. im Protestantismus zu kritisieren. Leider wurde nicht klar, was denn nun genau
1. an Paulus so schrecklich ist, seine Theologie zu verwerfen
2. wie die Alternative aussehen könnte und woher sie kommt.

Aber gut, das können vielleicht andere herausfinden und erläutern.

[helmut]

sag mir doch einfach, was die paulusbriefe mit ihren anweisungen an die gemeinden denn sein sollen

Sie sollen Leuten, die erst vor kurzem zum Glauben gekommen waren, den Glauben weiter erläutern, und die Konsequenzen nennen, die sich daraus ergeben

und das nennst du nicht organisieren und dem glauben, dem kirchenleben struktur geben?

Wieso sollte ich das so nennen? Ach so:

wenn z.b. vorgeschrieben wird, wer den mund aufmachen darf und wer nicht

Hier würde es Sinn machen, zwischen O-Ton Paulus und gängigen Interpretationen zu unterscheiden. Paulus ging eigentlich davon aus, dass jeder den Mund aufmacht, und fand das gut so (1.Kor 14,26).

wie man mit seiner haartracht umzugehen habe oder welcher sexueller praktiken man sich (nicht) zu befleißigen habe?

Was hat das mit Strukturen zu tun? Und wieso denkst du, dass Jesus da anders gedacht hat? Paulus setzt da schlicht jüdische Gepflogenheiten um, und es gibt kein Wort von Jesus gegen diese Gepflogenheiten. Wobei gerade bei der Haartracht ja umstritten ist, was Paulus gemeint hat, bis hin zu Paulus im Kampf gegen den Schleier (das wollte ich eigentlich verlinken, aber es scheint nicht mehr im Netz zu sein).

Anweisungen geben bedeutet nicht organisieren

wie organisierst du denn?

Kleiner Tipp bezüglich Logik: Wenn jedes A ein B ist, heißt das nicht, dass jedes B auch ein A ist. Zum Telefonieren muss mensch reden, aber dass heißt ja nicht, dass ich immer telefoniere, wenn ich den Mund aufmache :D natürlich müssen Anordnungen gegeben werden, wenn was organisiert wird, nur ist nicht jede Anordnung auch Organisieren.

die wirds wohl auch gegeben haben

ändert aber nichts daran, daß spätestens mit der kanonisierung des nt paulus für alle maßgeblich war

So maßgeblich, dass er umgedeutet wurde (z.B. Redeverbot für Frauen, was Paulus nie gefordert hat, oder Bischöfe als Vorgesetzte für Priester ...). Das, was an Paulus maßgeblich blieb, hatte de facto nichts mit der Organisation zu tun, die sich ab ca. 100 herausbildete.

[helmut]

Ich meine das Evangelium von Markus - nicht das Evangelium nach Markus!

Meinst du das Buch, das ein obskurer Prophet, der angeblich mit Markus im Totenteich kommunizierte, aufgeschrieben und als Evangelium von (nicht nach) Markus veröffentlicht hat? oder welches Evangelium meinst du?

[petronius]

wie man mit seiner haartracht umzugehen habe oder welcher sexueller praktiken man sich (nicht) zu befleißigen habe?

Was hat das mit Strukturen zu tun?

was haben die inhalte eines glaubens wohl mit dessen struktur zu tun?

fragst du das allen ernstes?

Und wieso denkst du, dass Jesus da anders gedacht hat?

warum sollte ich das denken?

seitens jesu ist nichts dergleichen überliefert, paulus hielt es für wichtig, das vorzuschreiben

natürlich müssen Anordnungen gegeben werden, wenn was organisiert wird, nur ist nicht jede Anordnung auch Organisieren

sondern?

wenn ich sage, was wie gemacht zu werden hat, organisiere ich
Das, was an Paulus maßgeblich blieb, hatte de facto nichts mit der Organisation zu tun, die sich ab ca. 100 herausbildete.

und weil es so absolut unwichtig ist, macht es den großteil des nt aus, und wird sklavisch befolgt - wie von dir z.b., wenns wieder mal ans schwulenhetzen geht...

[Bion]

Ich muss feststellen, dass eure Mühen stets mich zu überfallen und zu belehren sind ausreichen effektiv und überwältigt das Thema total… Super Methode, genau so, wie von Paulus! Ihr hab Recht! Ihr sind sehr klug und ihr weißt alles! Es war mir sehr nette Angelegenheit mit alles wissende den Wortwechsel zu erleben.

Warum fällt es so schwer, von der eigenen Position abweichende Sichtweisen hinzunehmen oder mit dem Vermerk, dass man den Sachverhalt eben anders beurteilt, stehen zu lassen? Es ist doch auch den an Universitäten tätigen Spitzentheologen und Religionshistorikern nur selten möglich, in grundsätzlichen Fragen volle Übereinstimmung herzustellen. Das Gegenteil ist der Fall. Konsens ist doch eher die Ausnahme als die Regel. Und sie können damit recht gut leben, die Damen und Herren Gelehrten. Wenn sie überausreichend Format verfügen, merken sie es in ihren Publikationen auch an, wenn zu von ihnen vertretenen Positionen andere, ev. auch erheblich abweichende Fachmeinungen existieren.

Behauptete Dinge, einfach hinzunehmen bzw. unkommentiert stehen zu lassen, ist doch nicht Sinn eines Diskussionsforums?

[Regenbogen]

Dem stimme ich zu:

Behauptete Dinge, einfach hinzunehmen bzw. unkommentiert stehen zu lassen, ist doch nicht Sinn eines Diskussionsforums?

Aber das Thema mit persönlichen Mobbing zu ersetzen bringt auch kein Sinn in eine Diskussion.

[d.n.]

Wo bitte siehst du hier Mobbing? Du bringst eine Meinung, andere eine Andere,..und dann wird diskutiert,...auch eben über die Stichhaltigkeit der Argumente,..

[helmut]

was haben die inhalte eines glaubens wohl mit dessen struktur zu tun?

Also redest du nicht von der Kirche, sondern vom Glauben?

Nun, dann beantworte mal die Frage, die ich schon mal gestellt habe: was an dem, was Paulus schreibt, ist neu, also nicht von ihm übernommen, sondern vom ihm geschaffen?

fragst du das allen ernstes?

Ich habe allen Ernstes gefragt, was die Struktur einer Kirche mit den Inhalten zu tun hat, die in ihr geglaubt werden. Weil es hier um die Kirche ging, die Paulus gegründet haben soll, also hab ich an die Struktur dieser Organisationn gedacht. Woran denn sonst?

Und wieso denkst du, dass Jesus da anders gedacht hat?

warum sollte ich das denken?

Wenn du das nicht denkst, dann heißt das ja: was Paulus sagt, hat nicht er sich ausgedacht, sondern von Jesus übernommen. Also wäre dann Jesus Gründer der Kirche.

seitens jesu ist nichts dergleichen überliefert, paulus hielt es für wichtig, das vorzuschreiben

Weil Paulus sich nicht wie Jesus in einem Milieu bewegte, in dem so was selbstverständlich war, musste er das thematisieren. Ist also nur ne Konkretisierung von dem, was sich aus dem ergibt, was Jesus sonst sagt - beispielsweise in der Bergpredigt.

wenn ich sage, was wie gemacht zu werden hat, organisiere ich

Da hast du mir einen Satz untergeschoben, den ich nicht gesagt habe.

Das, was an Paulus maßgeblich blieb, hatte de facto nichts mit der Organisation zu tun, die sich ab ca. 100 herausbildete.

und weil es so absolut unwichtig ist, macht es den großteil des nt aus, und wird sklavisch befolgt - wie von dir z.b., wenns wieder mal ans schwulenhetzen geht...

Als ob die Organisation das Wichtigste wäre, und alles, was nicht Organisatiion ist, wäre unwichtig. Die ersten Christen waren ein lose organisierter Haufen, das fängt schon damit an, dass es bei Paulus nur in den Pastoralbriefen feste Amtsbezeichnungen gibt.

Und was die "Schwulenhetze" angeht: ich weiß inzwischen, wie das läuft. Wenn ich nicht darauf eingehe, gebe ich dir implizit Recht. Wenn ich darauf eingehe, beweist das (wie du mal schriebst), dass ich "auf das Thema zuverlässig anspringe". Egal was ich mache: ich habe verloren. Also was das angeht, darfst du dich dazu beglückwünschen, mich mal wider ausgetrickst zu haben.