Paulus, Der erste Christ

[petronius]

um der wortklauberei ein ende zu bereiten:

ob und was paulus von jesus übernommen hat, ist mangels irgendwelcher kenntnisse über den historischen jesus oder was er gesagt hat nicht feststellbar

daß der kerygmatische jesus, von dem das nt berichtet, zu dem, was sich in den gemeinden abzuspielen hätte, nichts sagt, kann jeder nachlesen. auch, daß paulus sich dieser frage sehr intensiv widmet

was sich in den gemeinden abspielt, nennt man gemeinhin kirchenleben. und wer dieses vorschreibt, organisiert die kirche, gibt ihr struktur

und das war ausweislich des nt paulus und nicht jesus

[helmut]

daß der kerygmatische jesus, von dem das nt berichtet, zu dem, was sich in den gemeinden abzuspielen hätte, nichts sagt, kann jeder nachlesen. auch, daß paulus sich dieser frage sehr intensiv widmet

Klar, der sagt nie was zum Ausschluss aus der Gemeinde ("Gemeindezucht", Mt 18,15-18), übrigens ein Punkt, den Paulus nicht so detailliert behandelt.

Jesus redet meist nicht so direkt etwas über die Themen, die speziell das Gemeindeleben betreffen und nicht Regeln für jeden Einzelnen sind - das hängt damit zusammen, dass auch der "kerygmatische" Jesus eben hauptsächlich relevante Dinge für seine Umwelt erzählt und kein Konstrukt ist, dass Fragen der späteren Gemeinden klären will. Aber auch 90% von dem, was Paulus sagt, sind solche allgemeinen Anweisungen, und meist stimmt das mit dem überein, was Jesus sagt.

was sich in den gemeinden abspielt, nennt man gemeinhin kirchenleben. und wer dieses vorschreibt, organisiert die kirche, gibt ihr struktur

Also solche Sachen wie das Gleichnis vom vierfachen Acker oder das Verbot, eine Frau lüstern anzuschauen, haben mit dem Gemeindeleben nichts zu tun? Oder dass Jesus sich immer dagegen ausgesprochen hat, wenn die Jünger sich miteinander verglichen (was Paulus zu als allgemeine Anweisung formuliert)? Um Mal drei Beispiele willkürlich rauszugreifen. Komm doch mal bitte zur Realität: in was für Gemeinden ist das der Fall?

[petronius]

Komm doch mal bitte zur Realität: in was für Gemeinden ist das der Fall?

du hast offenbar deine eigene realität, welche du am wortklauberischen umgang mit einzelaspekten festmachst

des ewigen wiederkäuens müde, laß ich sie dir einfach

[helmut]

du hast offenbar deine eigene realität,

Meine Realität ist die der Gemeinde, in der ich lebe. Und deine?

Immer, wenn ich mal konkrete Beispiele fordere, kommt nichts mehr, oder du wechselst das Thema.

[helmut]

ob und was paulus von jesus übernommen hat, ist mangels irgendwelcher kenntnisse über den historischen jesus oder was er gesagt hat nicht feststellbar

Tja, das wäre ein Argument, wenn nur der Abstand zwischen dem kerygmatischen Jesus und dem historischen Christus nicht geringer wäre, als vielen Theologen lieb ist ... ich hab dazu was im Beitrag Nr. 107 angedeutet.

daß der kerygmatische jesus, von dem das nt berichtet, zu dem, was sich in den gemeinden abzuspielen hätte, nichts sagt

Ich frag mich, in was für ner Realität du lebst. In welchen Gemeinden hat das, was Jesus z.B. in der Bergpredigt sagt, nichts mit dem Gemeindeleben zu tun?

auch, daß paulus sich dieser frage sehr intensiv widmet

Beispiel? wenn du allgemein-ethische Anweisungen meinst: die findest du auch genügend bei Jesus. Spezielle Anweisungen "für die Gemeinde" sind auch bei Paulus nur ein kleiner Teil seiner Texte (die zur gefühlten Hälfte gar nicht aus Anweisungen bestehen).

was sich in den gemeinden abspielt, nennt man gemeinhin kirchenleben. und wer dieses vorschreibt, organisiert die kirche, gibt ihr struktur

und das war ausweislich des nt paulus und nicht jesus

Nein, das ist ausweislich NT in erster Linie Jesus, in zweiter Linie Paulus, und dann folgen noch ein paar Dutzend weitere Autoren.

Wobei es schwer fällt, das prozentual einzugrenzen: Gefühlte 90% von den Anweisungen, die Paulus schreibt, findest du auch entweder bei Jesus oder im AT. Manchmal in beiden, z.B. die Feindesliebe.

Du hast ja bisher noch kein einziges Beispiel einer Anweisung angeführt, die Paulus weder von Jesus noch vom AT hat! Ich sag nicht, dass es die überhaupt nicht gibt, aber offenbar fällt es dir schwer, so eine zu finden.

[Bion]

Tja, das wäre ein Argument, wenn nur der Abstand zwischen dem kerygmatischen Jesus und dem historischen Christus nicht geringer wäre, als vielen Theologen lieb ist…

Evangelikale verfügen dazu offensichtlich über "Sonderwissen", das jenen, die rational an die Dinge rangehen, naturgemäß fehlt.

…ich hab dazu was im Beitrag Nr. 107 angedeutet.

Das wiederum ist für die "vielen Theologen", die solide wissenschaftliche Arbeit leisten, unerheblich.

…das ist ausweislich NT in erster Linie Jesus, in zweiter Linie Paulus…

Was "ausweislich" von Jesus ist, kannst Du vermuten, aber nicht wissen. Bekanntlich hat er kein einziges Wort niedergeschrieben.

Alle, die für das NT Texte verfasst hatten, schöpften aus der Tradition. Und die (echten) Paulustexte kursierten bekanntermaßen schon eine Weile in den jungen Christengemeinden, als die vier Evangelisten (und alle übrigen Autoren des NTs) ihre Texte niederzuschreiben begannen.

[petronius]

Meine Realität ist die der Gemeinde, in der ich lebe. Und deine?

ich lese, was in der bibel steht

und über das reden wir doch, oder nicht?

was deine gemeinde sich zurechtfantasiert, ist für mich und auch snst alle belanglos

Immer, wenn ich mal konkrete Beispiele fordere, kommt nichts mehr, oder du wechselst das Thema.

ich wechsle nicht das thema, ich sage seit je das gleiche: daß der kerygmatische jesus allgemeinheiten von sich gibt und die konkreten anweisungen von paulus kommen

daß du für deine wortklaubereien und spitzfindigkeiten beispiele von mir haben willst, amüsiert mich ja beinahe

[petronius]

ob und was paulus von jesus übernommen hat, ist mangels irgendwelcher kenntnisse über den historischen jesus oder was er gesagt hat nicht feststellbar

Tja, das wäre ein Argument, wenn nur der Abstand zwischen dem kerygmatischen Jesus und dem historischen Christus nicht geringer wäre, als vielen Theologen lieb ist ... ich hab dazu was im Beitrag Nr. 107 angedeutet

welcher historische jesus soll das denns ein?

von einem solchen wissen wir so gut wie nichts. irgendein zeitlicher abstand ist also völlig irrelevant

daß der kerygmatische jesus, von dem das nt berichtet, zu dem, was sich in den gemeinden abzuspielen hätte, nichts sagt

Ich frag mich, in was für ner Realität du lebst. In welchen Gemeinden hat das, was Jesus z.B. in der Bergpredigt sagt, nichts mit dem Gemeindeleben zu tun?

wenn ich mir das reale gemeindeleben so ansehe, muß ich leider sagen: in allen!

es ist in aller regel eher von mißgunst, eifersüchtelei und eitelkeiten geprägt als von nächsten- oder gar feindesliebe

wenn du allgemein-ethische Anweisungen meinst: die findest du auch genügend bei Jesus

die mein ich ja auch eben nicht, und das sage ich auch schon die ganze zeit

Spezielle Anweisungen "für die Gemeinde" sind auch bei Paulus nur ein kleiner Teil seiner Texte (die zur gefühlten Hälfte gar nicht aus Anweisungen bestehen)

was du fühlst, ist mir wurscht

jedenfalls kommen die speziellen anweisungen an die gemeinden von paulus - jesus hat keine briefe an sie geschrieben

Nein, das ist ausweislich NT in erster Linie Jesus

dann zeig mir doch die jesusbriefe an die gemeinden - die es zu seinen lebzeiten ja noch gar nicht gab
im AT. Manchmal in beiden, z.B. die Feindesliebe.

Du hast ja bisher noch kein einziges Beispiel einer Anweisung angeführt, die Paulus weder von Jesus noch vom AT hat!

ach, jetzt gehts auf einmal auch noch ums at und nicht um jesus - wahrscheinlich, weil du vermeiden willst, wieder auf die schwulenhetze angesprochen zu werden

Ich sag nicht, dass es die überhaupt nicht gibt, aber offenbar fällt es dir schwer, so eine zu finden

es ist sogar unmöglich, wenn du ständig die kriterien änderst. deshalb laß ich mich auf diese dummen spielchen auch gar nicht erst ein, ich kenn doch meine pappenheimer...

[helmut]

Evangelikale verfügen dazu offensichtlich über "Sonderwissen", das jenen, die rational an die Dinge rangehen, naturgemäß fehlt.

Dieses "Sonderwissen" habe ich in Beitrag 107 kurz genannt, es kann von rational vorgehenden Menschen, ob evangelikal oder nicht, nachvollzogen werden.

Das wiederum ist für die "vielen Theologen", die solide wissenschaftliche Arbeit leisten, unerheblich.

Warum?

[helmut]

ich lese, was in der bibel steht

Und da sind die Evangelien umfangreicher als die Paulusbriefe.

iund über das reden wir doch, oder nicht?

Nein, darüber reden wir nicht. Für dich ist doch offensichtlich unerheblich, wie groß die Textmenge ist, die Paulus oder andere hinterlassen haben - du behauptest, für die heutigen Gemeinden wäre in erster Linie Paulus maßgebend.

Und damit reden wir darüber, wie Gemeinden mit der Bibel umgehen - ist für sie Paulus wichtiger als Jesus oder nicht?

ich wechsle nicht das thema, ich sage seit je das gleiche: daß der kerygmatische jesus allgemeinheiten von sich gibt und die konkreten anweisungen von paulus kommen

Was so einfach nicht stimmt.

Praktisch jeder Paulusbrief beginnt mit "Allgenmeinheiten", die praktischen Anweisungen kommen in der zweiten Briefhälfte. Und Jesus hat durchaus auch konkrete Anweisungen gegeben. Die Bergpredigt ist die bekannteste Sammlung von solchen Anweisungen Jesu. Noch nie von gehört?

[helmut]

welcher historische jesus soll das denns ein?

von einem solchen wissen wir so gut wie nichts. irgendein zeitlicher abstand ist also völlig irrelevant

Ich habe nicht von einem zeitlichen Abstand gesprochen, sondern vom "sachlichen" Abstand zwischen dem Jesus, der tatsächlich lebte, und dem kerygmatischen Jesus.

Ich frag mich, in was für ner Realität du lebst. In welchen Gemeinden hat das, was Jesus z.B. in der Bergpredigt sagt, nichts mit dem Gemeindeleben zu tun?

wenn ich mir das reale gemeindeleben so ansehe, muß ich leider sagen: in allen!

es ist in aller regel eher von mißgunst, eifersüchtelei und eitelkeiten geprägt als von nächsten- oder gar feindesliebe

Gegen Missgunst, Eifersüchtelei und Eitelkeiten spricht sich auch Paulus aus, das zeigt (für die Gemeinden, auf die das zutrifft) einen Abstand von Jesus und Paulus. Hat also mit der Frage, ob Jesus oder Paulus maßgeblich ist, nicht viel zu tun. Sondern eher damit, ob tatsächlich die Bibel maßgeblich ist.

Und so schlimm, wie du schreibst, ist es in meiner Gemeinde nicht.

jedenfalls kommen die speziellen anweisungen an die gemeinden von paulus - jesus hat keine briefe an sie geschrieben

Trotzdem sind die Anweisungen Jesu in den Evangelien auch für die Gemeinden.

dann zeig mir doch die jesusbriefe an die gemeinden - die es zu seinen lebzeiten ja noch gar nicht gab

Ich brauche keine Briefe - mir reichen z.B. die Anweisungen Jesu in Mk 8,34-38 - um mal was zu nennen, das ich bisher noch nicht erwähnt habe.

es ist sogar unmöglich, wenn du ständig die kriterien änderst. deshalb laß ich mich auf diese dummen spielchen auch gar nicht erst ein, ich kenn doch meine pappenheimer...

Ich hab die Kriterien nicht geändert. ich stelle nur fest, dass deine Behauptungen (jedenfalls so, wie ich sie verstehe) sich ändern. Erst ist Paulus der Gründer die Kirche, und nach Hinweisen, dass es die schon vorher gab, zählt das nicht, weil er sie "organisiert" hat, was ich (zugegenermaßen falsch) so verstand, dass die Organisation der Kirche von Paulus stammt. Nachdem das geklärt war, gings also darum, dass Paulus die maßgeblichen Regeln geliefert hat. Womit sich zwei Fragenkomplexe ergeben:

• Was halten die Gemeinden tatsächlich für maßgeblich (der Frage weichst du mit der Bemerkung aus, dass es dich nicht interessiert, was die Gemeinden "zusammenfanasieren").
  
• Was von dem, was Paulus schreibt, ist nur das, was alle anderen Apostel auch sagten (von denen wir nur weniger Briefe haben als von Paulus), und was ist wirklich zuerst von Paulus formuliert worden?

Und natürlich gehört die Frage, was im AT steht, auch zum zweiten Fragekomplex - schließlich hat Jesus gesagt, dass das ganze Gesetz gültig ist.

[petronius]

Und da sind die Evangelien umfangreicher als die Paulusbriefe

es geht hier aber nicht darum, wehr mehr buchstaben gekrakelt hat

es geht darum, was und zu welchem zweck es geschrieben wurde

Und damit reden wir darüber, wie Gemeinden mit der Bibel umgehen - ist für sie Paulus wichtiger als Jesus oder nicht?

wenn du wieder mal gegen schwule hetzt - berufst du dich dann auf jesus oder auf paulus?

Praktisch jeder Paulusbrief beginnt mit "Allgenmeinheiten", die praktischen Anweisungen kommen in der zweiten Briefhälfte. Und Jesus hat durchaus auch konkrete Anweisungen gegeben. Die Bergpredigt ist die bekannteste Sammlung von solchen Anweisungen Jesu. Noch nie von gehört?

gerade die bergpredigt ist nichts als eine sammlung von gemeinplätzen

aber schön, da0 du nun wenigstens zugibt, daß die paulusbriefe "praktische Anweisungen" geben - denn genau das ist ja meine these

das einleitende blabla schenk ich dir

[petronius]

Ich habe nicht von einem zeitlichen Abstand gesprochen, sondern vom "sachlichen" Abstand zwischen dem Jesus, der tatsächlich lebte, und dem kerygmatischen Jesus

welcher nicht feststellbar ist, weil wir vom historischen jesus nichts wissen

Gegen Missgunst, Eifersüchtelei und Eitelkeiten spricht sich auch Paulus aus, das zeigt (für die Gemeinden, auf die das zutrifft) einen Abstand von Jesus und Paulus. Hat also mit der Frage, ob Jesus oder Paulus maßgeblich ist, nicht viel zu tun

hats auch nicht

und ist ja eine nebelgranate, welche du geworfen hast

ist dir das nicht langsam zu blöd, immer auf irgendwas abzulenken und es dann mir vorzuwerfen, wenn ich drauf eingehe?

es ist nämlich verdammt durchsichtig...

jedenfalls kommen die speziellen anweisungen an die gemeinden von paulus - jesus hat keine briefe an sie geschrieben

Trotzdem sind die Anweisungen Jesu in den Evangelien auch für die Gemeinden

welche sollen das sein?

jesus hat sich nie dazu geäußert, ob nun in der gemeinde frauen den mund aufmachen dürfen etc.

von welchen konkreten anweisungen jesu fürs gemeindeleben sprichst du?

tu mal butter bei die fische

Ich brauche keine Briefe - mir reichen z.B. die Anweisungen Jesu in Mk 8,34-38 - um mal was zu nennen, das ich bisher noch nicht erwähnt habe

ROFL

Und er rief zu sich das Volk samt seinen Jüngern und sprach zu ihnen: Wer mir will nachfolgen, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach.
Denn wer sein Leben will behalten, der wird's verlieren; und wer sein Leben verliert um meinet- und des Evangeliums willen, der wird's behalten
Was hülfe es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewönne, und nähme an seiner Seele Schaden?
Oder was kann der Mensch geben, damit er seine Seele löse.
Wer sich aber mein und meiner Worte schämt unter diesem ehebrecherischen und sündigen Geschlecht, des wird sich auch des Menschen Sohn schämen, wenn er kommen wird in der Herrlichkeit seines Vaters mit den heiligen Engeln

keine einzige anweisung für das gemeindeleben, schon gar nicht eine konkrete

irgendwelche bibelstellen hinrotzen in der hoffnung, daß der andere damit nichts anfangen kann und auch zu faul ist, selber aachzuschlagen - das ist sooo billig...

Was von dem, was Paulus schreibt, ist nur das, was alle anderen Apostel auch sagten

mir wurscht, und auch der rest deiner fragen

mir gehts darum - und das hab ich nun schon mehrfach ausgeführt - daß die konkreten anweisungen für das gemeidneleben im wesentlichen von paulus kommen, nicht von jesus. ich habe nie behauptet, daß paulus sich nicht auf andere beruft - denn das tut er natürlich, schon um sich selber autorität zu verleihen

die ganze paulusgeschichte ist doch die einer anmaßung - das werk christi weiterzuführen, indem er selber den chef spielt

[helmut]

welcher nicht feststellbar ist, weil wir vom historischen jesus nichts wissen

Es gibt aber Indizien, die es erlauben, den Abstand einzugrenzen. Darunter eben auch die Beobachtung, dass die Gemeinden nicht beliebig was dazuerfunden haben, denn zu Fragen, die erst später auftraten und sich zur Zeit Jesu nicht stellten, sagt er fast nichts.

Gegen Missgunst, Eifersüchtelei und Eitelkeiten spricht sich auch Paulus aus, das zeigt (für die Gemeinden, auf die das zutrifft) einen Abstand von Jesus und Paulus. Hat also mit der Frage, ob Jesus oder Paulus maßgeblich ist, nicht viel zu tun

hats auch nicht

Wieso hast du das dann genannt, wenn das kein Argument für deinen These ist, dass Paulus für die Gemeinden relevanter ist als Jesus?

und ist ja eine nebelgranate, welche du geworfen hast

Ich werfe Nebelgranaten, wenn ich auf deine Argumente eingehe?

st dir das nicht langsam zu blöd, immer auf irgendwas abzulenken und es dann mir vorzuwerfen, wenn ich drauf eingehe?

Moment:
-du sagst, Jesus hätte keine Anordnungen für die Gemeinde gegeben, bzw. die wären irrelevant
-ich verweise auf Anordnungen Jesu, z.B. die Bergpredigt
-du verweist darauf, dass die Leute sich in der Praxis nicht danach richten
-und ich verweise darauf, dass die Verhaltensweisen, die du aufzeigst, auch zeigen, dass sie sich nicht nach Paulus richten, also das nix damit zu tun, dass Paulus wichtiger wäre.
da habe ich eher den Eindruck, dass du ablenkst ...

jesus hat sich nie dazu geäußert, ob nun in der gemeinde frauen den mund aufmachen dürfen etc.

Warum sollte er? Frauen dürfen in der Gemeinde den Mund aufmachen, siehe z.B. 1.Kor 11,5. daran hat auch Paulus nix geändert, auch wenn von interessierter Seite eine Stelle in seinen Briefen so uimgedeutet wurde.

von welchen konkreten anweisungen jesu fürs gemeindeleben sprichst du?

Definiere konkret. De meisten Anweisungen sind ja an einzelne Christen gerichtet, bei Jesus wie bei Paulus. Weshalb ich nicht damit gerechnet habe, dass du Mk 8,34-38 ablehnst, nur weil das an jeden einzelnen Christen gerichtet ist. ist die Bergpredigt nicht konkret? Oder was ist mit Mt 18,15-17, wo explizit die Gemeinde erwähnt wird (übrigens gibt es bei Paulus keine vergleichbare Anweisung)?

Was von dem, was Paulus schreibt, ist nur das, was alle anderen Apostel auch sagten

mir wurscht, und auch der rest deiner fragen

Das macht aber den Unterschied aus zwischen Paulus als Gründer der Kirche und Paulus als der wichtigste Repräsentant, aber nicht Gründer. Wenn dir das egal ist, solltest du dich aus der Diskussion, ob Paulus die Kirche gegründet hat, verabschieden.

mir gehts darum - und das hab ich nun schon mehrfach ausgeführt - daß die konkreten anweisungen für das gemeidneleben im wesentlichen von paulus kommen

Wobei du noch keine einzige konkrete Anweisung von Paulus genannt hast. Würde die Diskussion vereinfachen, wenn du das mal tätest.

was deine gemeinde sich zurechtfantasiert, ist für mich und auch snst alle belanglos

Es geht darum, ob Jesu für Gemeinden weniger relevant ist als Paulus. Und natürluch entscheidet sich das daran, was die Gemeidnen als relavant betrachten. Woran sonst?

ich wechsle nicht das thema, ich sage seit je das gleiche: daß der kerygmatische jesus allgemeinheiten von sich gibt und die konkreten anweisungen von paulus kommen

Du kannst doch offenbar keine Anweisung von Paulus nennen, die konkreter ist als die Anweisungen Jesu, also wieso soll ich das ernst nehmen? Genau so wie ich es leid bin, dass du immer neue Argumente bringst, warum die Anweisungen Jesu, die ich nenne, nicht zählen.

Wenn es die wirklich darum ginge, klar zu machen, inwiefern die relevanten Anweisungen von Paulus kämen, würdest du meiner Begriffsstutzigkeit durch ein paar Beispiele aufhelfen - aber das tuts du nicht. Da ziehe ich jetzt meien Schlüsse draus.

[petronius]

Definiere konkret

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mir ist die wortklauberei jetzt endgültig zu blöd

wie ich die sache sehe, ist ausführlichst dargelegt, und daß du von deiner sichtweise nicht abrücken wirst, wissen wir auch

welche genau das nun ist, weiß ich zwar nicht wirklich (paulus ist ein unbedeutendes würstchen, dessen briefe rein zufällig im nt gelandet sind und absolut nichts zu besagen haben, weil alles ja schon von jesus gesagt war?), aber laß es gern so stehen