Paulus, Der erste Christ

[helmut]

Definiere konkret

kauf dir ein wörterbuch

Ich weiß was konkret bedeutet, und ich finde die Anweisungen Jesu genauso konkret oder unkonkret wie die Anweisungen von Paulus.

Wenn du es anders siehst, mach mal deutlich warum.

[helmut]

welche genau das nun ist, weiß ich zwar nicht wirklich (paulus ist ein unbedeutendes würstchen, dessen briefe rein zufällig im nt gelandet sind und absolut nichts zu besagen haben, weil alles ja schon von jesus gesagt war?), aber laß es gern so stehen

Kannst du nicht differenzieren? Wenn ich eine Aussage bestreite, heißt das ja noch nicht, dass deren exaktes Gegenteil richtig ist, die logische Verneinung lässt nämlich mehr Möglichkeiten offen als das. ich hab nie gesagt, dass Paulus ein unbedeutendes Würstchen war.

[petronius]

Wenn du es anders siehst, mach mal deutlich warum.

wie oft denn noch?

[petronius]

Wenn ich eine Aussage bestreite, heißt das ja noch nicht, dass deren exaktes Gegenteil richtig ist, die logische Verneinung lässt nämlich mehr Möglichkeiten offen als das. ich hab nie gesagt, dass Paulus ein unbedeutendes Würstchen war.

sondern?

[helmut]

Wenn du es anders siehst, mach mal deutlich warum.

wie oft denn noch?

Bisher hast du nur behauptet, dass die Anweisungen von Paulus konkreter seien als die von Jesus. Ich fordere dich nicht auf, unbelegte Behauptungen zu wiederholen, sondern mal anhand von Beispielen zu zeigen, wo du da einen Unterschied siehst.

[helmut]

Wenn ich eine Aussage bestreite, heißt das ja noch nicht, dass deren exaktes Gegenteil richtig ist, die logische Verneinung lässt nämlich mehr Möglichkeiten offen als das. ich hab nie gesagt, dass Paulus ein unbedeutendes Würstchen war.

sondern?

Dass er zwar eine bedeutende Figur unter den Christen des 1.Jhs. war, aber weniger wichtig als Jesus, der das Christentum begründet hat.

[petronius]

Bisher hast du nur behauptet, dass die Anweisungen von Paulus konkreter seien als die von Jesus. Ich fordere dich nicht auf, unbelegte Behauptungen zu wiederholen, sondern mal anhand von Beispielen zu zeigen, wo du da einen Unterschied siehst.

also langsam verzweifle ich...

begreifst du nicht den unterschied zwischen einem brief an eine gemeinde, wie diese sich zu verhalten habe, und dem (schriftlich niedergelegten) mythos, da habe einer was gepredigt?

Dass er zwar eine bedeutende Figur unter den Christen des 1.Jhs. war, aber weniger wichtig als Jesus, der das Christentum begründet hat

welches "Christentum"?

was genau soll der jüdische wanderprediger gegründet haben?

[Ekkard]

Jesus hat als lebender Wanderprediger gar nichts gegründet oder organisiert. Historiker und Theologen sind sich einig, dass alle derartigen Texte Einfügungen sind, die dem "nachösterlichen Jesus" in den Mund gelegt wurden, also (Ur-)Gemeindebildungen sind.
Diese mag man für den christlichen Glauben als wichtig ansehen, vom lebenden Jesus stammen sie nicht. Und den Auferstandenen haben seine Jünger nur am Brotbrechen (Abendmahl) und an den Stigmata "erkannt". Daraus schließe ich, dass es eine sehr stark emotionale Situation war, in der diese Berichte zunächst mündlich erzählt wurden.

Ich denke, die jerusalemer Apostel (Paulus war erst später z. B. durch Spendensammlung beteiligt) haben die Kirche gegründet (nach dem Pfingsterlebnis).

[helmut]

also langsam verzweifle ich..

Weil du nicht verstehst, was ich meine.

begreifst du nicht den unterschied zwischen einem brief an eine gemeinde, wie diese sich zu verhalten habe, und dem (schriftlich niedergelegten) mythos, da habe einer was gepredigt?

Das ist zwar kein Mythos (u.a. fehlt die lange Überlieferungskette), aber mal davon abgesehen:

Natürlich sehe ich den Unterschied zwischen einem Brief und einem Bericht. Nur - wir reden davon, was für die Gemeinden wichtiger ist: die Worte, die Jesus laut Evangelien gesagt hat, oder das, was Sein Apostel den Gemeinden geschrieben hat. Schließlich hat Er gesagt, dass seine Nachfolger als das lernen sollen, was er den Aposteln gesagt hat (Mt 28,20). Und damit ist das, was Jesus gepredigt hat, auch an die Leute gerichtet, die zur Gemeinde gehören.

welches "Christentum"?

was genau soll der jüdische wanderprediger gegründet haben?

Eine (zunächst jüdische) Bewegung, die die Lehre verbreitet hat, dass Jesus der Christus (der von Gott verheißene Messias) und der Menschensohn (der am Ende der Zeit alle Menschen richten wird) ist, und sich dabei darauf berief, dass Er von den Toten auferstanden ist.

[helmut]

Jesus hat als lebender Wanderprediger gar nichts gegründet oder organisiert. Historiker und Theologen sind sich einig, dass alle derartigen Texte Einfügungen sind, die dem "nachösterlichen Jesus" in den Mund gelegt wurden, also (Ur-)Gemeindebildungen sind.

Die Zahl der Historiker, die sich selbst mit Jesus beschäftigt haben, und nicht nur nachsprechen, was sie von Theologen gehört haben, dürfte überschaubar sein. Spontan fallen mir nur Albright und Hengel ein. Und bei Literaturwissenschaftlern (die da ja auch ein Wörtchen mitreden können) nur C.S. Lewis und Carsten Peter Thiede (und der Philologe Bruce, falls der mitgezählt werden kann). Aber du kannst gerne Fachleute anführen, die deine Sicht teilen.

Ich hab ein Argument gegen die Gemeindebildungs-These genannt: zu mehreren Punkten, die in den frühen Gemeinden heiß diskutiert wurden, sagt Jesus nichts. dabei sollte mensch erwarten, dass gerade da die Gemeindebildung fruchtbar war. Diese Gemeindebildung war also offensichtlich begrenzt, woraus folgt, dass die Masse der Überlieferungen ihm nicht in den Mund geschoben wurde.

Ein anderes Argument ergibt sich aus der Betrachtung des lukanischen Doppelwerks: Lukas hat die Worte der Apostel ganz anders bearbeitet als die Worte Jesu. Offensichtlich hatte er Hemmungen, die zu auch literarisch angemessenen reden zu verarbeiten, sondern lieber den Wortlaut bewahrt. Was ich u.a. dadurch erklärt, dass die Worte des Sohns Gottes wichtiger waren als die von einfachen Menschen.

Ich denke, die jerusalemer Apostel (Paulus war erst später z. B. durch Spendensammlung beteiligt) haben die Kirche gegründet (nach dem Pfingsterlebnis).

OK, so kann mensch es auch sehn. Aber diese Apostel waren immerhin ca. 3 Jahre mit Jesus zusammen ...

[schmalhans]

Das ist zwar kein Mythos (u.a. fehlt die lange Überlieferungskette),

Ähm, welcher Teil des Jesus-Mythos ist denn NICHT aus anderen Mythen übernommen worden?

Die jungfräuliche Geburt? Gab es bei den Griechen.
Die Auferstehung? Kommt fast in jedem Mythos des Nahen Ostens vor.
Die Himmelfahrt? Indisch. Lässt sich, wenn ich nachschaue, sicher auch woanders nachweisen.

[petronius]

Natürlich sehe ich den Unterschied zwischen einem Brief und einem Bericht. Nur - wir reden davon, was für die Gemeinden wichtiger ist: die Worte, die Jesus laut Evangelien gesagt hat, oder das, was Sein Apostel den Gemeinden geschrieben hat

du vielleicht - nicht ich

ich rede davon, wer die kirche/die gemeinden gegründet und organisiert hat

eine (zunächst jüdische) Bewegung, die die Lehre verbreitet hat, dass Jesus der Christus (der von Gott verheißene Messias) und der Menschensohn (der am Ende der Zeit alle Menschen richten wird) ist, und sich dabei darauf berief, dass Er von den Toten auferstanden ist.

eben - keine kirche, keine gemeinden

und daß jesus eine bewegung gegründet hätte mit dem auftrag, zu verkünden, er sei der messias, ist wohl auch eine recht kühne interpretation

[petronius]

Ich hab ein Argument gegen die Gemeindebildungs-These genannt: zu mehreren Punkten, die in den frühen Gemeinden heiß diskutiert wurden, sagt Jesus nichts. dabei sollte mensch erwarten, dass gerade da die Gemeindebildung fruchtbar war. Diese Gemeindebildung war also offensichtlich begrenzt, woraus folgt, dass die Masse der Überlieferungen ihm nicht in den Mund geschoben wurde

du wirst einfach nicht müde, die tatsache, daß nichts da ist, als beleg für etwas zu behaupten

und bist dann empört darüber, wenn man dir bei deinen logischen bocksprüngen nicht folgen will...

[Bion]

Schließlich hat Er gesagt, dass seine Nachfolger als das lernen sollen, was er den Aposteln gesagt hat (Mt 28,20).

Wo Du doch häufig nicht näher bestimmte "Historiker" zur Stütze Deiner Behauptungen ins Feld führst:

Alles, was Jesus nach Ostern (also der auferstandene Jesus) gesagt haben soll, ist Legende, nicht Historie!

[Bion]

Jesus hat als lebender Wanderprediger gar nichts gegründet oder organisiert. Historiker und Theologen sind sich einig, dass alle derartigen Texte Einfügungen sind, die dem "nachösterlichen Jesus" in den Mund gelegt wurden, also (Ur-)Gemeindebildungen sind.

Die Zahl der Historiker, die sich selbst mit Jesus beschäftigt haben, und nicht nur nachsprechen, was sie von Theologen gehört haben, dürfte überschaubar sein.

Jedenfalls nehmen Historiker, die auf ihren Ruf bedacht sind, Berichte um den auferstandenen Jesus nicht als geschichtliche Ereignisse entgegen.

Spontan fallen mir nur Albright und Hengel ein. Und bei Literaturwissenschaftlern (die da ja auch ein Wörtchen mitreden können) nur C.S. Lewis und Carsten Peter Thiede (und der Philologe Bruce, falls der mitgezählt werden kann).

Wenn man Namen als Stütze seiner Behauptungen einbringt, ist es sowohl eine Geste der Höflichkeit als auch eine Bestärkung der Glaubwürdigkeit, anzumerken, was genau (Wortzitat) wer gesagt oder geschrieben hat und wo das nachzulesen (Werk- und Seitenangabe) ist.

Und:

Natürlich kann F. F. Bruce zitiert werden. Er war nicht nur ein hervorragender Altphilologe, sondern auch (das sollte man nicht verschweigen) ein evangelikaler Theologe.