Jesus, "gestorben für unsere Sünden"?

[Richard Bastian]

Eine "fleischliche" Beurteilung" versuchs mal geistig!

Eben! So wie Gott uns Seinen Geist eingehaucht hat, so sind wir Menschen, anders als alles andere der Schöpfung.
Nur dass wir dadurch nicht zu einem "Teil" Gottes geworden sind, noch hat dieser eingehauchte Geist Gott in einem Teil geschmälert, wir sind dadurch nicht mit Gott verwandt.
Ich versuchs mal anders: Ich bin Elektroniker und Musiker und baue meine Geräte zum größten Teil selbst. Mein "Geist" macht diese Teile zu etwas Besonderem, ich "hauche" ihnen etwas ein das sie von käuflichen Produkten wesentlich unterscheidet, sie sind also anders als alles andere was es gibt, doch sie bestehen auch nur aus den Teilen aus denen Elektrokram besteht, so wie der Mensch auch aus den Teilen besteht die es in der Natur gibt.
Dennoch sind sie nicht mit mir "verwandt", sie erlauben mir aber meinen persönlichen Ausdruck der Musik wiederzugeben, diesen speziellen "Sound" den nur ich habe weil ich ihn so und nicht anders haben will. Wenn sie sich "auflehnen", d.h. nicht so funktionieren wie ich es will, wobei sie natürlich keinen eigenen Willen haben, und dabei am Anfang aber richtig funktioniert haben, dann schüttele ich sie mal durch, oder trete mal richtig dagegen, "fügen" sie sich dann dürfen sie dabei sein wenn es Applaus gibt, und ich zeige auf sie, weil sie hervorragend funktionierten, sie werden fotografiert und ihr Name steht darauf, am Tag danach kommt das Bild in der Zeitung. Tun sie es aber nicht, und lassen sie sich auch nicht reparieren, dann landen sie schlimmstenfalls in der Müllverbrennung, einer Art "kleine Hölle" für sie, und es war mein Zorn, meine Wut gegen diese Unzuverlässigkeit und ihr "Auflehnen", denn ich gab ihnen die Freiheit es so zu halten wie sie wollten, (nicht besser konnten weil die Qualität der Bauteile miserabel war und ich das nicht feststellen konnte). Das Besondere an diesen Geräten ist der Geist den sie von mir haben, ohne dass es meinen Geist schmälern würde, und ohne dass ich etwas verliere wenn sie im Müll enden. Ok, vielleicht 5 Euro, aber ich bin ja auch nicht Gott. Aber ich käme nie auf den Gedanken irgendeiner Art der Verwandtschaft zu ihnen zu haben, sie sind meine Schöpfung, ich gab ihnen das Gesetz, hauchte meinen Geist ein, dabei sind sie nichts gegen mich, auch wenn sich alle gegen mich auflehnen bleiben sie nichts, und ziehe ich den Stecker raus ists vorbei mit der Auflehnung, ich benötige sie nicht für meine Kunst, und ich benötige auch kein Publikum und keinen Applaus um mit mir und meiner Musik glücklich und zufrieden zu sein, erst recht keine Verwandtschaft.
So ähnlich verhält sich das auch mit dem Menschen und Gott, Er schuf uns, gab uns Seine Gesetze, hauchte uns diesen besonderen Geist ein, wir können uns fügen oder auflehnen, machen wir unsere Sache gut gibt es Lohn, tun wir es nicht kommt vielleicht ein Tritt und wir tuns wieder, oder wir landen dort wo keiner hin will. Eine Verwandtschaft besteht nicht.
Denn wäre die, dann könnten wir auch aus Nichts Etwas machen, und sei es auch nur ein Floh den wir erschaffen könnten, doch nichts an uns gleicht in irgendeiner Weise Gott, dieser "Geist" ist die besondere Anordnung unseres "Schaltplans", unsere Fähigkeit, Den Schöpfer zu ahnen, Seinen Willen zu tun oder es zu lassen, der Unterschied zum Tier. Nochmal, keine Verwandtschaft, lediglich Schöpfung, Ausdruck, Gottes Kunst die wir erahnen können und auch erahnen lassen können.

Zur Rechten" sagt aus Gott habe Körperteile

Wenn ein Chef sagt: "Diese Sekretärin ist meine rechte Hand", so wirst Du trotzdem keinen Busen spüren wenn er Dir die rechte Hand gibt. Gott hat UNS die Welt übergeben, WIR sind die "Statthalter Gottes",Weil wir seine Kinder sind und Jesus der Gesalbte der Menschheit, der die Kinder Gottes so zahlreich wie die Sterne macht.

Na, so zahlreich wie die Sterne ist wohl etwas übertrieben, von der Astronomie wusste der Erfinder dieses Satzes nichts.
Psalm 33, 13 - 14: "Der HERR schaut vom Himmel und sieht aller Menschen Kinder. Von seinem festen Thron sieht er auf alle, die auf Erden wohnen.
Hesekiel 43, 7: "Du Menschenkind, das ist der Ort meines Throns und die Stätte meiner Fußsohlen, darin ich ewiglich will wohnen unter den Kindern Israel." (Im Land Israel auf einem hohen Berg)(Hesekiel 40 , 2)
"(Jesus) sitzt zur rechten Hand Gottes." (Mk 16, 19) "er .. hat sich zur Rechten der Majestät in der Höhe gesetzt" (Hebräer 1,3)
Lt. Bibel befindet sich Gottes Thron auf einem hohen Berg im Land Israel im Himmel, dort sitzt Gott und Jesus sitzt rechts daneben. Gott hat Hände und Füße, und Kinder. Nach Lukas 20 sind die, die nach dem Tod wiederauferstehen Engel, die auch Gottes Kinder sind.

Fester Thron, auf einem Berg im Himmel, Hände und Füße, Göttersohn, römischer Götterglaube. "Sich hinsetzen" "in der Höhe" sind rein weltliche Bezeichnungen, beschreiben "setzen" mit "hin", benötigt einen Platz wohin man sich setzt, und ein Körperteil mit dem man sitzt. "In der Höhe" bedeutet eine Ortsangabe, auch wenn sie nicht bestimmt wäre, doch hier ist sie sogar bestimmt, "im Land Israel auf einem hohen Berg", und zwar so hoch dass man "Himmel" dazu sagt. (Über den Wolken - muss die Freiheit wohl grenzenlos sein...(Reinhard Mey)). Wäre das mein Glaube müsste ich ihn noch einmal überdenken, denn an all das kann ich nicht glauben, dazu benötige ich auch keinen Koran, da reicht meine Vorstellung aus um das alles NICHT zu glauben. Diesen Glauben verließ ich als das Wort "Islam" mir nur dem Namen nach bekannt war, von Inhalten dieser Religion wusste ich so gut wie nichts. Komm mir also bitte keiner und meint da wäre was.

[petronius]

So ähnlich verhält sich das auch mit dem Menschen und Gott, Er schuf uns, gab uns Seine Gesetze, hauchte uns diesen besonderen Geist ein, wir können uns fügen oder auflehnen, machen wir unsere Sache gut gibt es Lohn, tun wir es nicht kommt vielleicht ein Tritt und wir tuns wieder, oder wir landen dort wo keiner hin will

was - welche spezielle art von masochismus und/oder minderwertigkeitsgefühl - bringt jemanden dazu, sich ein solches gottes- und selbstbild zu basteln?

mir würde das schon meine selbstachtung verbieten

[Lelinda]

Richard Bastian:

Wenn du die Beziehung zwischen Gott und den Menschen mit der zwischen dir und deinen Geräten vergleichst, darfst du nicht vergessen, dass Menschen - im Gegensatz zu Geräten - fühlende und denkende Wesen sind.

[indymaya]

Na, so zahlreich wie die Sterne ist wohl etwas übertrieben,

Glaube ich nicht, wenn man bedenkt, daß alleine in diesem Jahrhundert, milliarden Menschen sterben.

[Richard Bastian]

Gott schuf uns, gab uns Seine Gesetze, hauchte uns diesen besonderen Geist ein, wir können uns fügen oder auflehnen, machen wir unsere Sache gut gibt es Lohn, tun wir es nicht kommt vielleicht ein Tritt und wir tuns wieder, oder wir landen dort wo keiner hin will

was - welche spezielle art von masochismus und/oder minderwertigkeitsgefühl - bringt jemanden dazu, sich ein solches gottes- und selbstbild zu basteln? mir würde das schon meine selbstachtung verbieten

Im Gegensatz zu Dir gebietet mir das meine Selbstachtung, dabei handelt es sich auch nicht um Bastelei, sondern um Beobachtung und Analyse, darauffolgender Interpretation und Integration.

Wenn du die Beziehung zwischen Gott und den Menschen mit der zwischen dir und deinen Geräten vergleichst, darfst du nicht vergessen, dass Menschen - im Gegensatz zu Geräten - fühlende und denkende Wesen sind.

Natürlich vergesse ich das nicht, nur finde ich keinen anderen Vergleich, Fühlen und Denken kann ich meinen Basteleien nicht erzeugen. Nur dass Tiere auch fühlen und denken können, und man aus christlicher Sicht diese wohl nicht "Kinder Gottes" nennt, also können es diese beiden Eigenschaften nicht sein die den "Geist" ausmachen.
Dann passt auch mein Vergleich wieder.

Na, so zahlreich wie die Sterne ist wohl etwas übertrieben,

Glaube ich nicht, wenn man bedenkt, daß alleine in diesem Jahrhundert, milliarden Menschen sterben.

Im Jahr 2002 gab es eine Hochrechnung aller jemals geborenen Menschen, die Zahl betrug 106 Mrd., in unserer Galaxie gibt es 100 Mrd. Sterne, und im sichtbaren Universum etwa 100 Mrd. Galaxien, dazu kommen noch evtl. andere Universen, der Dichter irrt sich hier um mindestens eine Zahl mit 22 Nullen, also war er schon recht ahnungslos.

[indymaya]

in unserer Galaxie gibt es 100 Mrd. Sterne

Die damalige Aussage bezog sich auf die damals sichtbaren Sterne ohne sie wirklich zu zählen. So nannte man auch die Sandkörner der Erde, die auch niemand zählen kann. Dein Leben reicht nicht aus um bis zu einer Million zu zählen.

[Richard Bastian]

in unserer Galaxie gibt es 100 Mrd. Sterne

Die damalige Aussage bezog sich auf die damals sichtbaren Sterne ohne sie wirklich zu zählen. So nannte man auch die Sandkörner der Erde, die auch niemand zählen kann. Dein Leben reicht nicht aus um bis zu einer Million zu zählen.

Wäre das so dann könnten das gerade mal, bei allerbesten Sichtbedingungen, Zählungen in verschiedenen Nächten, verschiedenen Orten, gerade mal an die 3500 sein, denn mehr sind mit dem Auge nicht zu finden. Doch reicht mein Leben aus um bis eine Million zu zählen, in einem Monat könnte ich 2Mio. Striche aufs Papier malen, eine Mrd. dagegen würde schon in Arbeit ausarten, also praktisch eine Lebensaufgabe, wenn auch eine recht sinnfreie...

[d.n.]

Kommt bitte mal zurück zum Thema oder macht nen neuen Thread auf,..

[Ekkard]

O.T.:

Dein Leben reicht nicht aus um bis zu einer Million zu zählen.

Schade, er wäre in rund 23 Tagen tot bei 12-stündigem Zählen jeden Tag. Vielleicht zählt er ja auch nur jeden Tag um 34 weiter. Dann allerdings braucht er etwa 80 Jahre. Viel Spaß beim Zählen ...

[Ekkard]

So wie Gott uns Seinen Geist eingehaucht hat, so sind wir Menschen, anders als alles andere der Schöpfung.

Das hinwiederum glaube ich nicht bzw. nur graduell. Wir Menschen sind in vieler Beziehung Ungleichgewichtswesen in der Natur, und es ist die Frage, ob dies noch weitere 200000 Jahre gut geht. Die Natur hat schon vielfach bewiesen, dass sie mit Populationen im Ungleichgewicht kurzen Prozess macht. Dann sterben wir gemeinsam wegen unserer (Umwelt-)Sünden.

[Richard Bastian]

War der Tod Jesu ein Sühnopfer?Die Frage lässt sich einfach beantworten:Er war es nicht. (Quelle: *http://www.ekir.de/www/downloads/ekir2010broschuere-kreuzestheologie.pdf)Dem Präses der EvK Rheinland wurde natürlich widersprochen, so sei der "Sühnopfertod Jesu Christi eine unaufgebbare Lehre", Christus, sei "wahrer Gott und wahrer Mensch...sein Opfer nicht allein für die Σrbsünde, sondern auch für alle Sünden war und Gottes Zorn versöhnte". *http://www.gemeindenetzwerk.org/?p=635
Weiter liest man dort :"1.) Keine Sündenvergebung ohne Blutvergießen . . 2.) Christus übernimmt unsere Strafe . . 3.) Durch den Opfertod Christi erkennen wir den Zorn und die Liebe Gottes". Es wird verwiesen auf Stellen in der Bibel die "das Blut der Opfertiere" zum Beweis für 1.) hernehmen, wobei der Gegenbeweis im gleichen Buch zu finden ist: Psalm 40 6: "Opfer und Speisopfer gefallen dir nicht; .. Du willst weder Brandopfer noch Sündopfer." Psalm 51,16f: "Denn du hast nicht Lust zum Opfer.., und Brandopfer gefallen dir nicht. Die Opfer, die Gott gefallen, sind ein geängsteter Geist; ein geängstet und zerschlagen Herz .."Jeremia 7, 22f: "Denn ich habe euren Vätern.. weder gesagt noch geboten von Brandopfer und anderen Opfern; sondern .. sprach: Gehorchet meinem Wort, so will ich euer Gott sein, ... Aber sie wollen nicht hören .sondern wandelten nach ihrem eigenen Rat und nach ihres bösen ♥Herzens♥ Gedünken √.."
Hebræer 10, 6: "Brandopfer und Sündopfer gefallen dir nicht."

Wieder einmal gibt es zwei Seiten der Medallie, "ja" zum Opfer und "nein" zum Opfer, Jesaja sagt Gott habe nie welche gefordert, Mose sagt das Gegenteil aus, der moderne Mensch erkennt die Sinnlosigkeit eines "im Namen Gottes" getöteten Tieres wenn es danach verscharrt wird nachdem es vielleicht zwei Tage auf einem Altar lag und sich schon zersetzt, oder es wird verbrannt, wogegen die Idee des "Opfers", einer Spende oder einer Anstrengung auf dem Weg Gottes, er durchaus als berechtigt verstehen kann, jedoch Blutvergießen Kult und Riten der Götzendiener sind, die er mit Herz und Verstand und bestem Gewissen ablehnen muss, es sei denn, er zählt sich zu ihnen.
Predigt eingekürzt,..d.n.

Viel Spaß beim Zählen ...

Ich zähle in drei Sekunden bis 10, in 5 Minuten bis Tausend, bei 12 Std. Zählerei am Tag wäre ich locker in einer Woche tot, also, was ist los?

So wie Gott uns Seinen Geist eingehaucht hat, so sind wir Menschen, anders als alles andere der Schöpfung.

Das hinwiederum glaube ich nicht bzw. nur graduell.

Darüber habe ich mich gerade gestern erst mit einem Freund unterhalten, zeige mir ein Wesen das bewusst einen einfachen Satz sprechen kann, ein Tier das "habe Hunger" sagt, oder "muss kaka", und es nicht nur durch Bewegungen andeutet, eines das eine Kunst beherrscht und sie willentlich ausübt, nicht instinktiv. Dass Tiere ihre eigene "Sprache" haben können bestreite ich nicht, nur hat das alles einen ganz anderen Sinn, es ist eine andere Welt in der wir leben, obwohl wir die gleiche Luft atmen wie sie.
Oder zeige mir ein Gebetshaus der Tierwelt, einen einzigen Götzen, irgendetwas in dieser Art. Der Unterschied ist die Seele des Menschen, darum und nur und ausschließlich darum existiert die gesamte Schöpfung. Wer meint das sei Größenwahn der soll sich von den Quantenphysikern zeigen lassen wie unbedeutend und nichtig dieses Diesseits in Wirklichkeit ist, vielleicht kapiert er es dann.

[d.n.]

So wie Gott uns Seinen Geist eingehaucht hat, so sind wir Menschen, anders als alles andere der Schöpfung.

Das hinwiederum glaube ich nicht bzw. nur graduell.

Darüber habe ich mich gerade gestern erst mit einem Freund unterhalten, zeige mir ein Wesen das bewusst einen einfachen Satz sprechen kann, ein Tier das "habe Hunger" sagt, oder "muss kaka", und es nicht nur durch Bewegungen andeutet, eines das eine Kunst beherrscht und sie willentlich ausübt, nicht instinktiv.

Es gibt mehrere Affen in Forschungseinrichtungen, die die Zeichensprache erlernt haben, und sich damit gezielt ausdrücken können,..Forscher haben festgestellt, das sie sich mit ihnen auf der Ebene eines Kleinkindes unterhalten können,..Also hier hast du "ein Wesen das bewußt einen einfachen Satz sprechn kann",..

[indymaya]

Du willst weder Brandopfer noch Sündopfer.

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Bitte keine Zitate ohne Quellenangabe
[Motte]

Mess mal wie lange Du brauchst um von einhundertundzwanzigtausendsiebenhundertundfünfzig bis einhundertundzwanzigtausendsiebenhundertundneunundfünfzig zu zählen..

[Lelinda]

Wer meint das sei Größenwahn der soll sich von den Quantenphysikern zeigen lassen wie unbedeutend und nichtig dieses Diesseits in Wirklichkeit ist, vielleicht kapiert er es dann.

Ist das hier ein Mathematik- oder ein Physik-Thread? Davon abgesehen, dass ich jeden Quantenphysiker, der aufgrund seiner Forschungsergebnisse ein religiöses oder esoterisches Weltbild postulieren würde, für unseriös halten würde. Kein seriöser Naturwissenschaftler tut so etwas, auch wenn eines von den Elementarelementen „Gottes-Teilchen“ genannt wird. Das einzige, was die Quantenforschung in dieser Hinsicht sagen kann, ist, dass die Welt noch viel komplizierter ist, als man es sich mit seiner Alltagserfahrung vorstellen kann.

Der Unterschied ist die Seele des Menschen, darum und nur und ausschließlich darum existiert die gesamte Schöpfung.

Die Schöpfung existiert nur wegen der Seele des Menschen? Und was war in den vielen Millionen Jahren, bevor es Menschen gab? Da hätte es deiner Meinung nach ja noch keine Seele geben können. Warum gab es dann trotzdem etwas?


Um zum Thema zurückzukommen: Natürlich kann Jesus nicht für unsere Sünden gestorben sein. Wäre das wirklich wahr, und würde sonst jeder Sünder der Hölle verfallen, dann könnte der Kreuzestod eines Einzelnen wohl nicht ausreichen, um die ewigen Höllenqualen von Millionen (oder Milliarden) Menschen aufzuwiegen, zumal es sicher noch schlimmere Todesarten (wie den im christlichen Mittelalter so beliebten Scheiterhaufen) gibt.

Das wirkliche Problem, wenn Jesus für unsere Sünden gestorben wäre, wäre aber, was für ein böses Bild von Gott dadurch vermittelt wird. Wer könnte einen solchen gefühllosen Barbaren denn wirklich achten? Das wussten die Leute anscheinend damals schon, und darum fällt auch ihrem Gott nichts besseres ein, um Leute zu finden, die ihn anbeten, als ihnen mit grausamsten Terror zu drohen. Wozu so etwas letztendlich führen kann, hat die Geschichte gezeigt.

[Ekkard]

Lelinda, ich stimme dir voll zu. Auch deine rhetorische Frage ist berechtigt. Die Sache ist insgesamt schwierig und unbefriedigend für Christen, es sei denn sie entnehmen dem Ganzen einen Teilaspekt für sich, quasi privat.