Dem Leiden Sinn geben

[paradox]

Abgetrennt aus "Paradoxon" - freier Wille - Allwissenheit Gottes. Die nachfolgenden Beiträge beschäftigen sich weitgehend mit der Stellung des Leides insbesondere im christlichen Glauben.
Strafe für Vergehen, ggf. der Vorfahren, Zufall, Notwendigkeit als Kontrast?
Ekkard

Jeder Mensch schreibt Gott in seinem individuellen Glauben Eigenschaften zu.
Man müsste mal klären, was man unter der Allgüte Gottes verstehen und erwarten darf. Ich verstehe darunter etwas anderes als andere Gläubige es tun.
Für mich ist Gott zB auch der Gerechte. Aber nach der gleichen Logik müsste es ja dann auf Erden immer gerecht zugehen, was aber nicht stimmen kann.
Ich verstehe unter der Allgüte nicht, dass alle glücklich in Wohlstand leben und kein Leid im Leben erfahren oder dass Gott sofort einschreitet, wenn jemandem Leid/Gefahr droht usw. Das sind irdische "Comic-Helden-Wunschträume".

[Lelinda]

Eine Behinderung ist doch ein Selbstschutz - Schutz vor neurlicher Verschuldung, die dann wieder und wieder abgetragen werden muss

genau wegen solch zynischer menschenverachtung lehne ich das karmische reinkarnationsdenken ab

Ich auch.

Und es bleiben Krankheiten, zum Beispiel Krebs bei kleinen Kindern, die keine erkennbare Ursache haben, aber für das betroffene Kind auch heute noch extrem (und lange) schmerzhaft sind und immer noch zum Tod führen können.

Wenn Menschen falsch handeln leiden Menschen,auch die,die unmittelbar damit nichts zu tun haben.
Ich habe als Kind auch gelitten und unzählige male die Spitäler von innen gesehen.

Deswegen kann ich auch sagen,gerade Kinder leiden unter dem Fehlverhalten Erwachsener.

Ich weiß nicht, was Erwachsene dir als Kind angetan haben, wenn du deshalb ins Krankenhaus musstest. Ich sprach aber in diesem Fall nicht von misshandelten, sondern von schwerkranken Kindern, zum Beispiel Kindern mit Krebs.

Die Tatsache, dass überhaupt noch einigermaßen gesunde Kinder, sowie Kinder ohne Missbildungen geboren werden, muss in Anbetracht der Lebensführung mancher Leute als Wunder angesehen werden.
...
Es ist doch bekannt, dass Menschen, die in einem liebevollen Unfeld aufwachsen, viel Widerstandsfähiger sind, als Menschen die so dahin darben.

Ich kannte zwei Kinder, die an Krebs gestorben waren und sich bis dahin lange mit Schmerzen quälen mussten. Sie waren selbst ausgesprochen liebenswert, hatten ein liebevolles Elternhaus und wuchsen, bis sie krank wurden, sonst auf wie jedes andere Kind in vergleichbaren Umständen. Ich finde es ziemlich dreist zu behaupten, die Eltern oder andere Erwachsene hätten durch ihr Verhalten dafür gesorgt, dass diese Kinder krank wurden.

Denk doch einfach mal darüber nach, ob hier nicht der Zufall eine Rolle gespielt haben könnte, dem das moralische Verhalten der Menschen oder das Leid, das er heraufbeschwört, völlig egal ist. Das ist (auch und gerade den Betroffenen gegenüber) immer noch humaner als die andere Theorie, und es erlaubt, gegen dieses (von niemandem, auch Gott nicht, gewollte Leid) mit verbesserten Therapien usw. anzugehen.

[Syrius]

Ist es denn nicht ein Zeichen der Grösse und Liebe Gottes, wenn er jenen, die sich verschulden, in einer neuen Inkarnation Gelegenheit gibt, sich zu verbessern?

von welchem "gott" redest du da?

von dem der christen jedenfalls nicht, das christentum kennt keine reinkarnation

Gewisse Stellen der Bibel weisen darauf hin

du meinst: du interpretierst dir "Gewisse Stellen der Bibel" so zu recht

das christentum als religion vertritt keinen reinkarnationsgedanken

Dass solche menschlichen Beschlüsse letztlich mit Christentum nichts zu tun haben liegt auf der Hand

eben nicht

sie repräsentieren bzw. definieren das christentum

Und Gott gibt es doch eh nur einen

wie kommst du darauf?

warum könnten nicht auch die ägypter "recht haben"?

deinem "bruder im monotheistischen geiste" echnaton ist es damit nicht so gut ergangen

Der Katholizismus hat mit Beschlüssen von Menschen die Präexistenz negiert, obwohl in einem früheren Konzil die Wiedergeburt anerkannt wurde. Menschliche Beschlüsse definieren bestenfalls den Katholizismus, nie aber das Christentum.

Wahre Christen hätten weder eine solche Machtfülle noch diesen Reichtum angehäuft - wahre Christen hätten sich in Nächstenliebe geübt - sicher keine Kriege und keine Inquistion ....

Eine ganz andere Frage ist die, ob es einen oder mehrere Götter gibt? Als Christ vertrete ich den Monotheismus, was für mich so klar ist, wie das erste Axiom in der Mathematik, nämlich, dass 1+1=2, und ebensowenig beweisbar.

Die Ursache und das Wesen unseres Schöpfers wird uns Menschen meines Erachtens ebenso verborgen bleiben wie einem Staubsauger die Existenz seines Schöpfers, des Menschen.

lg
Syrius

[Syrius]

Hallo Hans, was macht Dich denn so sicher, dass Gott weiss, wie ich mich entscheiden werde? Du sagst lediglich, dass dem so ist. Hast Du auch eine Erklärung, wie Du zu dieser Einsicht gelangt bist?

Hallo Syrius!
Weil Gott ewig ist und von der Ewigkeit her alles schon geschehen ist,also Gott schon den Ausgang kennt.
Im Endlichen entwickelt es sich linear.Vergangenheit,Gegenwart,Zukunft.
Vom Ewigen her ist es schon abgeschlossen,vom Endlichen her passiert es gerade.
Du kannst Dich entscheiden wie Du willst,der Ausgang von allem ist bestimmt.Nämlich das es mit dem einem endet von dem alles ausgegangen ist,mit Gott

Hallo Hans, also dass im Geistigen alles schon abgeschlossen ist, das ist eine sehr kühne Behauptung - ich habe sehr viele Berichte aus dem Geistigen Leben und Zustand gelesen, aber dies wurde nirgends so beschrieben und ergibt auch keinen Sinn.

Auch im Geistigen gibt es eine Zeitachse: Gott ist ewig und erschafft Christus - im Anfang - riesige Zeiträume später entstehen die Erzengel und dann die Engel. Danach beginnt Luzifer mit der Revolution und wird mit den Seinen vertrieben usw.

Nur das Empfinden der Zeit ist im Jenseits völlig anders, da die Wesen dort nicht schlafen.

Und wieso genau meinst Du, hat Jesus Christus, der Sohn Gottes, hier erscheinen müssen. Da kann ich den Zusammenhang in Deinem Sinne nicht erkennen.

lg
Syrius

Der Sohn ist erschienen um den Weg zu zeigen.Jesus hat gezeigt was der Mensch soll.Er soll seinen Nächsten lieben.
Der Mensch soll am Beispiel des Sohnes den Weg erkennen und diesen gehen.Erkenntnis ist auch sinnlich und deswegen ist der Sohn erschienen.

Um den Weg zu zeigen, braucht er nicht dermassen zu leiden. Da muss noch viel mehr dahinter sein, schliesslich war er der Erlöser - also muss doch vor allem erkannt werden, wovon er uns den erlöst haben will, was einen solchen Tod erklären würde.

lg
Syrius

[Syrius]

Eine Behinderung ist doch ein Selbstschutz - Schutz vor neurlicher Verschuldung, die dann wieder und wieder abgetragen werden muss

genau wegen solch zynischer menschenverachtung lehne ich das karmische reinkarnationsdenken ab

Dies ist weder zynisch noch menschenverachtend! Leider hast Du vergessen Deine Ansicht einer Begründung beizubringen, schade.

Gott in seiner unermesslichen Liebe will alle seine Kinder wieder zurück haben. Somit ist er doch vor das Problem gestellt, dass einige von ihnen in jedem Menschenleben immer wieder die gleichen Fehler begehen.

Zudem sei nebenbei bemerkt, dass keiner als Mensch geboren wird, der alle Tugenden in sich vereint - wir alle neigen eher dazu, den Splitter im Auge des Nächsten zu bemängeln und schätzen uns selbst viel zu gut ein.

lg
Syrius

[petronius]

Der Katholizismus hat mit Beschlüssen von Menschen die Präexistenz negiert, obwohl in einem die Wiedergeburt anerkannt wurde. Menschliche Beschlüsse definieren bestenfalls den Katholizismus, nie aber das Christentum

und dieses angebliche "frühere Konzil" hat keine "Menschlichen Beschlüsse" gefaßt?

sorry, der schuß ging wohl ins eigene knie

was "definiert" denn "das Christentum"?

die übliche antwort ist der bezug auf die bibel. und die kennt keine reinkarnationslehre

[Syrius]

Der Katholizismus hat mit Beschlüssen von Menschen die Präexistenz negiert, obwohl in einem die Wiedergeburt anerkannt wurde. Menschliche Beschlüsse definieren bestenfalls den Katholizismus, nie aber das Christentum

und dieses angebliche "frühere Konzil" hat keine "Menschlichen Beschlüsse" gefaßt?

sorry, der schuß ging wohl ins eigene knie

was "definiert" denn "das Christentum"?

die übliche antwort ist der bezug auf die bibel. und die kennt keine reinkarnationslehre

Menschliche Beschlüsse definieren den Katholizismus - mal so, dann so! mit dem eigenen Knie hat das nichts zu tun.

Das Christentum wird durch die Nächstenliebe definiert.

Die Bibel hat noch einige Stellen, die auf Reinkarnation verweisen.

lg
Syrius

[petronius]

Eine Behinderung ist doch ein Selbstschutz - Schutz vor neurlicher Verschuldung, die dann wieder und wieder abgetragen werden muss

genau wegen solch zynischer menschenverachtung lehne ich das karmische reinkarnationsdenken ab

Dies ist weder zynisch noch menschenverachtend! Leider hast Du vergessen Deine Ansicht einer Begründung beizubringen, schade

eine behinderung als "Selbstschutz" auszugeben, dem behinderten einzureden, sie hätte was mit seiner "verschuldung" zu tun, ist zynisch. sie ist, wie verklausuliert auch immer, nichts anderes als "das hast du dir selbst zuzuschreiben!"

wenn dir das nicht zynisch erscheint, sozusagen auf den am boden liegenden noch mal einzutreten, kann ich daran wohl auch nichts ändern

Gott in seiner unermesslichen Liebe will alle seine Kinder wieder zurück haben. Somit ist er doch vor das Problem gestellt, dass einige von ihnen in jedem Menschenleben immer wieder die gleichen Fehler begehen

aber was soll das mit behinderung, krankheit oder unfall usw. zu tun haben?

erklär mir das doch mal

ich versteh dich so, daß z.b. bei kindesmißbrauch nicht der täter, sondern das opfer schuld ist

Zudem sei nebenbei bemerkt, dass keiner als Mensch geboren wird, der alle Tugenden in sich vereint

das versteht sich von selbst

[petronius]

Menschliche Beschlüsse definieren den Katholizismus - mal so, dann so!

eben

mit dem eigenen Knie hat das nichts zu tun

doch

du führst ein argument an, welches du im selben satz gleich selbst entwertest

Das Christentum wird durch die Nächstenliebe definiert

also nix mit reinkarnation

Die Bibel hat noch einige Stellen, die auf Reinkarnation verweisen

nicht, daß ich wüßte. da man aber in die bibel alles hineinlesen kann, was man ur will, ist sicher auch deine interpretation möglich

eine reinkarnationslehre gibt sie aber nicht her

[Lelinda]

Eine Behinderung ist doch ein Selbstschutz - Schutz vor neurlicher Verschuldung, die dann wieder und wieder abgetragen werden muss

genau wegen solch zynischer menschenverachtung lehne ich das karmische reinkarnationsdenken ab

Dies ist weder zynisch noch menschenverachtend! Leider hast Du vergessen Deine Ansicht einer Begründung beizubringen, schade.

Merkwürdig, dass du alle Selbstverständlichkeiten begründet haben willst!

Zudem sei nebenbei bemerkt, dass keiner als Mensch geboren wird, der alle Tugenden in sich vereint -

Als was denn? Als Tier? Als Engel? Oder überhaupt nicht mehr?

[Ekkard]

Gott in seiner unermesslichen Liebe will alle seine Kinder wieder zurück haben. Somit ist er doch vor das Problem gestellt, dass einige von ihnen in jedem Menschenleben immer wieder die gleichen Fehler begehen.

Ja, und? Jesus ist doch genau derjenige, der sich vorbehaltlos mit "Säufern, Huren und Zöllnern" an einen Tisch gesetzt hat. Dass die "Frommen" plötzlich keine Verdienste mehr vorweisen konnten und keine Privilegien mehr in Anspruch nehmen sollten, hat diesen völlig "unautorisierten Lehrer ohne Amt und Würde" letztlich das Leben gekostet. Jesus sagt dem in die Gemeinschaft Heimkehrenden, dass seine Verfehlungen vergeben sind. Welche Verkehrung einer geordneten, frommen Welt!

Zudem sei nebenbei bemerkt, dass keiner als Mensch geboren wird, der alle Tugenden in sich vereint - wir alle neigen eher dazu, den Splitter im Auge des Nächsten zu bemängeln und schätzen uns selbst viel zu gut ein.

Vor allem der Fromme, der Gottesfürchtige, der Rechtschaffene wird durch Jesus als großer Heuchler entlarvt, der alles nur tut, um einen Platz im Himmel und zugleich am heimatlichen Fressnapf zu bekommen.

[Syrius]

eine behinderung als "Selbstschutz" auszugeben, dem behinderten einzureden, sie hätte was mit seiner "verschuldung" zu tun, ist zynisch. sie ist, wie verklausuliert auch immer, nichts anderes als "das hast du dir selbst zuzuschreiben!"

wenn dir das nicht zynisch erscheint, sozusagen auf den am boden liegenden noch mal einzutreten, kann ich daran wohl auch nichts ändern

Natürlich ist es zynisch, einem Behinderten sein Gebrechen auch noch vorzuhalten. Das kommt für einen Christen, der in Liebe und Verständnis dem Nächsten gegenübertritt, nicht in Frage. Zudem ist nur Mensch, wer selbst noch Fehler hat und wer kann schon mit Sicherheit von sich sagen, dass er nicht im letzten Leben infolge abscheulicher Vergehen im vorletzten Leben behindert war? Wohl niemand.

Gehen wir mal davon aus, Du vertrittst wie ich die Reinkarnation und lehnst die ewige Verdammnis ab, da diese in Widerspruch zur Liebe Gottes steht, dann stellt sich doch die Frage, was Gott denn mit den Seelen macht, die sich in übelster Weise an Mitmenschen vergangen haben. Sofort kommt uns doch die Sünde wider den Geist (die Seele des Mitmenschen) in den Sinn, die bis aufs letzte selbst (auf Erden) abgetragen werden muss.

Keiner hat also Grund, mit dem Finger auf andere zu zeigen! Hier greift schlicht und einfach das Gesetz von Ursache und Wirkung. Wir sind aufgerufen in christlicher Liebe mit Verständnis solch karmisch belasteten Menschen zu begegnen.

Gott in seiner unermesslichen Liebe will alle seine Kinder wieder zurück haben. Somit ist er doch vor das Problem gestellt, dass einige von ihnen in jedem Menschenleben immer wieder die gleichen Fehler begehen

aber was soll das mit behinderung, krankheit oder unfall usw. zu tun haben?

erklär mir das doch mal

ich versteh dich so, daß z.b. bei kindesmißbrauch nicht der täter, sondern das opfer schuld ist

Wie kannst Du mich so verstehen? Ich spreche von angeborenen Gebrechen, vielleicht noch den Folgen einer Krankheit wie Kinderlähmung oder ähnlich. Aber nie kann man sich völlig sicher sein, dass es sich um Karma handelt.

Wie in der Bibel schon erwähnt, gingen ja die Juden schon davon aus, dass die angeborene Blindheit bei der Sünde des Blinden zu suchen sei und dies kann natürlich nur die Folge der Sünde im letzten Leben sein.

Unfall oder Krankheit hat damit nichts zu tun, das hat andere Ursachen. Hier geht es nur um die Sinnfindung von angeborenen Gebrechen wie oben beschrieben.

Zudem sei nebenbei bemerkt, dass keiner als Mensch geboren wird, der alle Tugenden in sich vereint

das versteht sich von selbst

Also, wenn sich das von selbst versteht, dann ist auch zu verstehen, dass einige noch alle denkbaren Untugenden in sich vereinen und einige schon fast alle Tugenden sich erarbeitet haben.

Und wer immer wieder seine Untugenden auslebt und den Mitmenschen Schaden zufügt, hat die Folgen in einem nächsten Leben zu tragen.

lg
Syrius

[Syrius]

Menschliche Beschlüsse definieren den Katholizismus - mal so, dann so!

eben

mit dem eigenen Knie hat das nichts zu tun

doch

du führst ein argument an, welches du im selben satz gleich selbst entwertest

Das Christentum wird durch die Nächstenliebe definiert

also nix mit reinkarnation

Die Bibel hat noch einige Stellen, die auf Reinkarnation verweisen

nicht, daß ich wüßte. da man aber in die bibel alles hineinlesen kann, was man ur will, ist sicher auch deine interpretation möglich

eine reinkarnationslehre gibt sie aber nicht her

Dass man in die Bibel ALLES hineinlesen kann, ist wahrscheinlich etwas viel. Immerhin kann wie oben beschrieben der Blindgeborene zur Erklärung der Wiedergeburt herangezogen werden. Auch die Wiedergeburt des Elias wird erwähnt.

Gerade jedoch das Leid und Karma ist ohne Wiedergeburt wohl kaum zu verstehen. Jedenfalls habe ich dahingehend noch nichts Vernünftiges zu sehen gekriegt. Vielleicht fällt Dir dazu etwas ein?

lg
Syrius

[Lelinda]

Syrius:

Kinderlähmung ist keine angeborene Behinderung, sondern die Folge einer Infektionskrankheit. Ich meine, ich hätte das bereits geschrieben. Du solltest also "Kinderlähmung" von deinen durch Karma entstandenen angeborenen Leiden ausklammern.

Davon abgesehen finde ich die Behauptung, wer an einer angeborenen Krankheit oder Behinderung leide, habe sie durch schlechtes Verhalten im vorherigen Leben selbst verschuldet, nicht nur zynisch, sondern auch herablassend gegenüber den Betroffenen. Dass du nicht ausschließt, dass du in irgendeinem Vorleben selbst davon betroffen gewesen sein könntest, ändert nichts daran.

Aber die "Liebe" und das "Verständnis" der so denkenden Christen gegenüber Betroffenen finde ich sowieso ziemlich seltsam. Es klingt ein bisschen nach Überheblichkeit. Davon, wie ich den Gott finden würde, der Derartiges zu Läuterungs-Zwecken nutzt, will ich erst gar nicht reden. Natürlich wäre es immer noch besser, als die "Bösen" (Sünder-wider-den-Heiligen-Geist) auf ewig in die Hölle zu werfen. Unmenschlich wären aber (von Gott) beide Verhaltensweisen, und beide haben das Problem, dass dieser weise, allmächtige Gott anscheinend keine Ahnung von Psychologie hat.

[petronius]

Natürlich ist es zynisch, einem Behinderten sein Gebrechen auch noch vorzuhalten

warum tust du es dann?

Gehen wir mal davon aus, Du vertrittst wie ich die Reinkarnation

ich gehe davon sicher nicht aus

und lehnst die ewige Verdammnis ab, da diese in Widerspruch zur Liebe Gottes steht, dann stellt sich doch die Frage, was Gott denn mit den Seelen macht, die sich in übelster Weise an Mitmenschen vergangen haben. Sofort kommt uns doch die Sünde wider den Geist (die Seele des Mitmenschen) in den Sinn, die bis aufs letzte selbst (auf Erden) abgetragen werden muss.

Keiner hat also Grund, mit dem Finger auf andere zu zeigen! Hier greift schlicht und einfach das Gesetz von Ursache und Wirkung. Wir sind aufgerufen in christlicher Liebe mit Verständnis solch karmisch belasteten Menschen zu begegnen.

ich versteh dich so, daß z.b. bei kindesmißbrauch nicht der täter, sondern das opfer schuld ist

Wie kannst Du mich so verstehen?

wie kann ich dich anders verstehen?

was einem passiert, ist doch durch die karmische verstrickung bedingt

Ich spreche von angeborenen Gebrechen, vielleicht noch den Folgen einer Krankheit wie Kinderlähmung

kinderlähmung ist ebenso wenig angeboren wie als kind vergewaltigt zu werden

Unfall oder Krankheit hat damit nichts zu tun, das hat andere Ursachen. Hier geht es nur um die Sinnfindung von angeborenen Gebrechen wie oben beschrieben

du widersprichst dir selbst