Weise = Hirten ?

[Sinai]

Können wir von atheistischer Seite nicht auch lernen, mit christlichen Legenden umzugehen?

Gewiß können wir das.
Du sagst also, daß er ein Atheist ist. So weit wäre ich gar nicht gegangen.

Wenn jemand zu mir sagt, für ihn ist die Bibel ein Unsinn, weil er ein Atheist ist, so ist das ein klarer Standpunkt, den ich akzeptieren kann.


Aber nur weil der Gesprächspartner kein Christ ist, wird die biblische Erzählung nicht automatisch zur "Legende".

[Ekkard]

Stimmt, dann gilt meine Frage halt dem Lernen von "Andersgläubigen und Atheisten".

Aber nur weil der Gesprächspartner kein Christ ist, wird die biblische Erzählung nicht automatisch zur "Legende".

War von einem solchen Automatismus denn überhaupt die Rede? Eine ganze Reihe von biblischen Erzählungen sind nachweislich Legenden, insbesondere jene aus der Zeit zwischen der Geburt und Jesus im Tempel oder sogar bis zum Auftreten bei Johannes, dem Täufer (Beginn der Verkündigung).

[Sinai]

Die "Geburtslegende" ist mit Sicherheit ausgedacht; denn es gibt keine anderen Quellen, die sie bestätigen.

Hallo Ekkard,
Das ist ein unlogischer Schluß.

Du stellst hier absolut unübliche Ansprüche. Ansprüche, die an andere historische Quellen niemals gestellt werden!

Nehmen wir die Schilderung des Flavius Josephus von der Erstürmung von Masada. Es gibt keine anderen Quellen, die von der Erstürmung berichten. Sollte die Schilderung deshalb "mit Sicherheit ausgedacht" sein ?

[Sinai]

Eine ganze Reihe von biblischen Erzählungen sind nachweislich Legenden

Nachweislich ?

Die Existenz Gottes kann bekanntlich nicht nachgewiesen werden,
aber die Nichtexistenz Gottes kann ebenfalls nicht nachgewiesen werden.

Juden und Christen glauben, daß Moses am Berg die 10 Gebote bekam,
Atheisten glauben, daß Moses nicht am Berg die 10 Gebote bekam.

[Sinai]

Stimmt, dann gilt meine Frage halt dem Lernen von "Andersgläubigen und Atheisten".

Wenn ich Dich recht verstehe, dann meinst Du er ist nicht unbedingt ein Atheist sondern vielleicht ein 'Andersgläubiger'

Kannst Du irgend einen Hinweis geben ?

[indymaya]

der "kindermord des herodes" ist in keiner weise belegt oder auch nur naheliegend,

Immerhin ist er auch im Protevangelium des Jakobus dokumentiert.
Über den "Charakter des Herodes d.G. kannst du dir in Wiki ein Bild machen. Interessanterweise steht dort auch, dass er 6 v.Chr. mit Härte gegen Pharisäer vorging, die behaupteten, das mit der Geburt des Massias seine Herrschaft zu Ende ginge. Wenn für dich das Geschriebene eines Josephus historisch relevant ist wieso nicht das Geschriebene eines Matthäus, der sowohl zeitlich als auch geographisch näher am Geschehen war?

[petronius]

Nehmen wir die Schilderung des Flavius Josephus von der Erstürmung von Masada. Es gibt keine anderen Quellen, die von der Erstürmung berichten. Sollte die Schilderung deshalb "mit Sicherheit ausgedacht" sein ?

klar gibts diese "quellen"

nennen sich z.b. archäologische funde

[petronius]

der "kindermord des herodes" ist in keiner weise belegt oder auch nur naheliegend

Immerhin ist er auch im Protevangelium des Jakobus dokumentiert

noch eine märchengeschichte ist kein beleg, ja noch nicht mal eine "dokumentation"

die heldentaten des "gestiefelten katers" wurden auch von den gebrüdern grimm "dokumentiert"

[Sinai]

Auch werden die Weisen, wenn sie sich selbst vor Herodes aus dem Staub machten, Josef vor Herodes gewarnt haben, der dann Frau und Kind nahm und nach Ägypten floh.
War damals glaube ich näher als Galiläa. Sie blieben dort bis Herodes der Große gestorben war.

Es war nicht die Nähe von Ägypten . . .
Im Gegenteil. Ägypten war weit entfernt.

Die Flucht nach Ägypten hatte einen anderen Grund. Es war ein ritueller Grund.
Professor Assmann wies darauf hin, daß es für einen Messias oder sonstigen Würdenträger im Judentum zum guten Ton gehört, wenn er in seiner Biographie sagen kann, daß er in Ägypten gewesen ist.

Sozusagen in Analogie zu Moses

Die Reise nach Ägypten erhöhte die Glaubwürdigkeit Jesu.


Das dürfte wohl ähnlich sein, wie bei den deutschen Kommunisten. Erst wenn der Funktionär einmal in Moskau war, war er bei seinen deutschen Genossen voll glaubwürdig.
Ein heutiger deutscher Politiker der auf sich hält, verweist gerne auf einen Brüsselaufenthalt vor einigen Jahren und ein Manager eines multinationalen Unternehmens steigt in seinem Ansehen beträchtlich, wenn er auf ein Seminar in den USA hinweisen kann. Bei den Mohammedanern ist es Mekka, im europäischen Mittelalter war es Rom, im türkischen Reich war es Istanbul, im französichen Weltreich war es Paris.

[KnightMove]

Meinst du Josef hätte in der Nacht, der provisorischen Unterbringung, Termine vergeben?

Der Sinn dieser Frage erschließt sich mir nicht.

Ist das nicht völlig egal, wer zuerst kam ?

Ich wollte nur klar stellen, dass das ein gewichtiger Unterschied in den Schilderungen und damit ein starkes Argument gegen meine Hypothese ist.

[Sinai]

Nehmen wir die Schilderung des Flavius Josephus von der Erstürmung von Masada. Es gibt keine anderen Quellen, die von der Erstürmung berichten.

Wenn . . . das Geschriebene eines Josephus historisch relevant ist wieso nicht das Geschriebene eines Matthäus, der sowohl zeitlich als auch geographisch näher am Geschehen war?

Hallo Indymaya.
Du hast völlig recht.
Geröll und ähnliche archäologische Artefakte sind keine Quellen, und sie berichten nichts. Sie sind eben nicht schriftlich.

Die Geröllrampe von Masada ist keine Quelle, kein Bericht!
Wenn man dem Bericht eines Matthäus mit der Begründung nicht glauben will, daß es "keine anderen Quellen gibt, die sie bestätigen", dann dürfte man mit derselben Begründung auch Flavius Josphus mit seinem Bericht von der Erstürmung Masadas keineswegs Glauben schenken.
Denn auch hier gibt es keine anderen Quellen, die ihn bestätigen.

Eine Geröllrampe allein bestätigt nicht inhaltlich die von Flavius Josphus behaupteten Details. Es könnte sich trotz Geröllhalde alles ganz anders zugetragen haben.

Ich war in Masada und habe mir das angesehen.
Die Touristen sagten etwa folgendes:

"Es ist militärisch unplausibel, daß eine Geröllrampe in dieser Form von einem Angreifer so nahe an der Mauer errichtet hätte werden können.
Auch wenn die Römer ihre Sklaven (gefangene Judäer) mit Peitschen vorwärts trieben, hätten die Verteidiger in ihrer Not (um ihr Leben zu retten) Steinlawinen auf die Sklaven und deren Antreiber abgehen lassen und beide getötet. Niemals wäre so eine Rampe möglich gewesen. Diese riesige Geröllhalde konnte genausogut 1900 Jahre später errichtet worden sein."

[petronius]

Die Touristen sagten etwa folgendes:

"Es ist militärisch unplausibel, daß eine Geröllrampe in dieser Form von einem Angreifer so nahe an der Mauer errichtet hätte werden können

ja, wenn die touristen das sagen, sind natürlich die historiker widerlegt

made my day...

[Sinai]

Ich wollte nur klar stellen, dass das ein gewichtiger Unterschied in den Schilderungen und damit ein starkes Argument gegen meine Hypothese ist.

Hier liegt nicht das Problem vor, daß ein und derselbe Sachverhalt unterschiedlich geschildert wurde.

Nur wenn ein und derelbe Sachverhalt von den Zeugen unterschiedlich geschildert wird, kann man von widersprüchlichen Aussagen sprechen.

Aber hier sind zwei unterschiedliche Erzählstränge.

Einmal kommen Hirten, ein andermal kommen Weise aus dem Morgenland.
Na und ?

Ich sehe hier keinerlei Widerspruch.

Das ist genau so wie das Beispiel mit dem sinkenden Passagierschiff.
Einmal kommt ein Fischerboot zum Ort des Ereignisses, weil es die roten Leuchtkugeln aus der Leuchtpistole des Ersten Offiziers gesehen hat, etwas später kommt ein Kriegsschiff von weit her zum Ort des Ereignisses, weil es die SOS Funksignale gehört hat.

[Ulan]

. . . Da es sich hier in beiden Faellen um maerchenhafte Legenden ohne geschichtlichen Hintergrund handelt . . .

Du stellst hier schon sehr gewagte Theorien auf . . .

Das sind nicht meine Theorien, und gewagt ist an der Aussage ueberhaupt nichts. Das ist lediglich Stand der Bibelforschung. Du weisst doch wahrscheinlich, dass sowohl das Matthaeus- als auch das Lukas-Evangelium nach Meinung der Mehrheit der Bibelforscher Ueberarbeitungen des Markus-Evangeliums sind (das Johannes-Evangelium im Prinzip auch, aber das ist etwas komplizierter). Die Geburtsgeschichten wurden addiert, als sich die Christologie aenderte. Bei Markus wurde Jesus erst mit der Taufe zum Sohn Gottes, also war Jesu Geburt uninteressant, weil er da noch ein gewoehnlicher Mensch war. Als Jesus dann Gottes Sohn von Geburt wurde, musste eine Geburtsgeschichte her, und Matthaeus und Lukas (oder besser gesagt, irgendwelche Ueberarbeiter, die spaeter diesen Namen bekamen) addierten jeweils eine etwas andere Geschichte davor. Die Auswahl war gross, denn es kursierten Unmengen dieser Geschichtchen (es gibt ganze Kindheits-Evangelien). Bei Lukas sieht man uebrigens immer noch sehr schoen, wo das Evangelium eigentlich vorher anfing (ich finde den alten Anfang eigentlich viel beeindruckender). Man soll sich auch nichts vormachen, warum bestimmte Elemente eingefuegt wurden; im Prinzip sollten bestimmte Prophezeihungen aus dem AT bedient werden, die im Laufe der Zeit als auf Jesu Erscheinen gemuenzt angesehen wurden.

Offenbar hältst Du die gesamte Bibel für eine Lügengeschichte. Stimmts ?
Was íst denn aus Deiner Sicht in der Bibel wahr ?

Woher sollen wir das wissen? Es gibt keine unabhaengigen Quellen dazu (die sogenannten unabhaengigen Quellen sind auch immer nur Zitate aus Glaubenskreisen, falls sie nicht sowieso spaeter gefaelscht wurden), also wissen wir es nicht. Die Geburtsgeschichten sind aber eindeutig maerchenhaft in ihrem Aufbau. Das Markus-Evangelium als Ursprung des Haupttextes der Evangelien macht auch nicht gerade einen historischen Eindruck, aber der Text wurde ja auch nie als Historie konzipiert, so dass das kein ungewoehnlicher Befund ist.

Wenn das aus Deiner Sicht alles erfundene Lügen sind, dann klapp das Buch zu und wirf es weg.
Und sag offen Deine Meinung, daß alles Mist ist.
Dann brauchen wir nicht mehr über Details diskutieren.

Wieso? Warum sollen wir nicht ueber Details diskutieren? Zwar halte ich es fuer muessig, darueber zu diskutieren, was Jesus wirklich getan hat oder nicht. Aber es ist unheimlich interessant, darueber zu diskutieren, warum ein bestimmtes Detail geschrieben wurde; denn von einem bin ich fest ueberzeugt: es steht kein Satz in dem Text, hinter dem nicht irgendeine theologische Aussage steckt.

Hallo Sinai,

Zur Disqualifikation der Bibel als "Lügengeschichte": . . .

. . . ein Stück antiker Glaubensliteratur wegzuwerfen, halte ich für wenig zielführend . . .

Ich will ja gar nicht die Bibel wegwerfen. Aber ich meine, daß alle diejenigen, für die die Bibel nur eine "maerchenhafte Legende" (Ulan) ist, nicht beanspruchen sollten, theologische jüdische oder christliche Aussagen zu treffen. Das ist unlogisch.

Ich will Ulan nicht die Freude an der Diskussion nehmen. Aber Du wirst verstehen, daß es verwirrend zu sein scheint, wenn Ulan auf der einen Seite wie ein 'besorgter Theologe' auftritt und komplizierte, sophistische theologische Theorien aufstellt und bei anderer Gelegenheit von "maerchenhaften Legenden ohne geschichtlichem Hintergrund" schreibt.

Du verstehst meinen Ansatz falsch. Du hast recht, ich halte fast gar nichts in der Bibel fuer historisch. Aber Du hast nicht recht damit, dass man dann dazu keine Aussagen machen kann. Wie ich oben schon erwaehnt habe, ist die Bibel kein Geschichtsbuch; diejenigen, die sie dafuer halten, sind auf dem Holzweg. Es ist ein theologischer Text, der Glaubensaussagen macht. Und darueber kann man natuerlich reden; eine Anerkennung der Bibel als Geschichte finde ich dabei sogar eher hinderlich, weil das meiner Ansicht nach bei vielen Bibelaussagen zu Missverstaendnissen fuehrt.

Vielleicht sollte ich irgendwann einmal in der Plauderecke zum Besten geben, warum ich hier eigentlich lese und schreibe.

[indymaya]

Du weisst doch wahrscheinlich, dass sowohl das Matthaeus- als auch das Lukas-Evangelium nach Meinung der Mehrheit der Bibelforscher Ueberarbeitungen des Markus-Evangeliums sind

Nach Frederic Godet, war die Aufzeichnung der Worte Jesu durch Matthäus vor Markus erfolgt.