Sündenfall

[indymaya]

Das würden die nicht machen, nur die Bilder raus und umwidmen.

Hagia Sophia lasst grüßen. Gold vom Dach gekratzt und Kreuze durch ihren Mond ersetzt.

[indymaya]

. . . "Philisterland" . . .

Die heutigen Palästinenser sind Araber, sie sprechen arabisch und haben die arabische Kultur, sie tragen arabische Kleidung.

Was beanspruchen sie dann Israel?

[Harpya]

Nach dem Selbstverständnis gehört dem Islam alles auf immer und ewig,
wo der Islam jemals geherrscht hat.

Spanien inclusive.

[Sinai]

Die Bootsfirmen bauen in der Halle oder auf Hellingen/Docks.
Im Yachtbereich klopfen jede Menge Leute ihr Boot in der Scheune zusammen
und fahren das dann zum Wasser.

ZUfällig bin ich etwas bootsaffiner Yachtie.

Hier geht es nicht um Boote, sondern um ein Schiff (!) das auf trockenem Land gebaut wurde.

Und nicht in einem Dock im Hafen, sondern im Landesinneren . . .

[Sinai]

Die Arche Noah war ein Schiff, sie hatte viele Ställe an Bord. Und einen riesigen Lagerraum für Futter.
Außerdem Schlafräume für die Familie.

Wenn heute jemand so ein Schiff auf trockenem Land bauen würde, würden auch alle Leute lachen.

[Harpya]

Das ist völlig unsicher , wie die Größe, im Gilgamesch war sie
5 mal so groß.
" Das hebräische Wort für Arche ist תֵבָה Tēvāh, das ‚Kasten, Schrein, Sarg‘, aber auch ‚Palast‘ bedeutet (Letzteres wurde wohl aus dem Akkadischen übernommen, wo im Gilgamesch-Epos ekallum ‚Palast‘ für die Arche steht, vgl. auch gleichbedeutendes ägypt. ḏbʔ.t). In einer Tēvāh (hier meist als ‚Kästchen‘ oder ‚Körbchen‘ übersetzt) aus Binsen und Erdpech wird auch der nach seiner Geburt ausgesetzte Mose gerettet (Ex 2,3-11 )"

Vielleicht war das ein Schilfboot.
Die Anlandung wird in anderen Schriften anders verortet.
Woher kommt die Information Landesinnere.

Nix genaues weiss man nicht, Mythologie eben.

[Harpya]

Da gibts noch was beachtesnwertes aud Gilgamesch:
"„Mann von Šuruppak, Sohn Ubara-Tutus!
Reiß nieder das Haus und erbaue ein Schiff.
Lasse ab vom Reichtum und suche statt dessen nach dem, das atmet.
Die Habe sei dir zuwider, erhalte statt dessen das, was atmet, am Leben.
Hol den Samen all dessen, das atmet, herauf in das Innere des Schiffs.
Die Maße des Schiffs, welches du erbauen wirst, -
seien aufeinander abgestimmt:
Genau gleich sollen sein seine Breite und Länge.
Es selbst versieh, so wie das Apsû, mit einem schützenden Dach!“

Das war kein schwimmender Zoo, das war eine Samenbank in Würfelform.

Auch hier berichtet:
"Atraḫasis-Epos mit dem gleichnamigen Held Atraḫasis entstand spätestens im ausgehenden 19. Jahrhundert v. Chr. Der Bau der Arche erfolgte erst, nachdem drei Plagen die ungehemmte Vermehrung der Menschheit nicht stoppen konnte und die Götter eine Sintflut als letzte wirkungsvolle Möglichkeit ansahen. Enki, Gott der Menschen, warnte Atraḫasis vor der Katastrophe, so dass Atraḫasis mit dem Bau der Arche noch rechtzeitig beginnen konnte.

„Trenne dich von deinem Haus, baue ein Schiff!
Verschmähe den Besitz, erhalte dafür dein Leben.
Das Schiff, das du bauen sollst, […] sei würfel[förmig...]!
Der Wassertiefe gleich bedache es."

[bridge]

Menschen, die so glauben, wie Jesus das gefordert hat:

" Wahrlich, ich sage euch, wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht in das Reich der Himmel eingehen." (Matth. 18, 3)

die glauben eben blind wie Kinder alles, was man ihnen an "Bibel-Wahrheiten" vorsetzt. Da lobe ich mir Buddha, der das gefordert haben soll:

„Glaubt meine Lehre nicht, nur weil ein Buddha sie lehrte. Ich habe euch alles gesagt und nichts zurückgehalten, doch ihr sollt nur das glauben, was ihr selbst kritisch überprüft habt und was ihr mit euren eigenen Erfahrungen in Einklang bringen könnt.“ (Lama Ole Nydahl auf einem Vortrag 2001)

Schön, dass auch Du nicht alles glaubst, was ich als Kind aus ehrlichem Herzen geglaubt habe

Nur der Ordnung halber: meine von Dir zitierte Aussage war an Keksdose gerichtet

Jesus antwortete ihnen und sprach: Meine Lehre ist nicht mein, sondern des, der mich gesandt hat. 17 So jemand will des Willen tun, der wird innewerden, ob diese Lehre von Gott sei, oder ob ich von mir selbst rede. “ (Johannesevangelium 7,17)

natürlich darf man die Bibel hinterfragen,ich glaube das das jeder tut der sich mit der Bibel auseinandersetzt
entscheident ist aber die Motivation mit der ich das tue.

hinterfrage ich mit einem kritischem und hochmütigem Geist der in Wahrheit nur das sucht was ihn bestätigt und worauf er sich eh schon festgelegt hat
oder hinterfrage ich wirklich als suchender der voller Zweifel ist aber offen was dabei herauskommt.

Gott hat überhaupt kein Problem mit Zweifel
aber dem Hochmütigem wiedersteht er.1.Petr.5.5

Ich habe die Lehre Jesus etwa unter dem Gesichtspunkt hinterfragt, welchen Wert seine darin genannten Forderungen für eine lange menschliche Zukunft haben könnte und das im Thread "Die Lehre Jesus" thematisiert. Ich halte die aufgelisteten Forderungen für total ungeeignet. Gleichwohl verlangt Jesus, so blind zu glauben, wir das Kinder tun.

Wenn man eigene Antworten auf die Frage nach Gott sucht, sollte man das, was einem dazu von anderen angeboten wurde, nach meiner Meinung ehrlich, kritisch und ergebnisoffen hinterfragen. So kann ich unmöglich an den in der Bibel zweifelsfrei als giftigsten Feind der Religionsfreiheit behaupteten Rachegott glauben. Da Du aber auf den 1. Petrusbrief verweißt, solltest Du auch lesen, was der von Jesus ausdrücklich mehrmals legitimiere Apostel bezüglich der von Dir geforderten eigenen Bewertung dessen sagte, was Gott den Menschen mitteilen wollte:

"Bedenkt dabei vor allem dies: Keine Weissagung der Schrift darf eigenmächtig ausgelegt werden; denn niemals wurde eine Weissagung ausgesprochen, weil ein Mensch es wollte, sondern vom Heiligen Geist getrieben haben Menschen im Auftrag Gottes geredet." (2.Petr.1, 20+21)

Also dürftest Du laut Petrus Bibelaussage gar nicht kritisch hinterfragen und sie so auslegen, wie Du sie verstehen willst. Vielleicht erkennst Du jetzt, dass Jesus blinden Glauben gefordert hat?

Die Stelle taugt doch nicht als Argument für blinden Gehorsam,sondern sie sagt oder behauptet das die Schrift vertrauenswürdig ist.....

Es gibt aber eine Stelle die deine Behauptung klar wiederlegt.
im Johannesevangelium.
24 Einer der Jünger, Thomas, der auch »Zwilling« genannt wurde, war nicht dabei gewesen, als Jesus kam.
25 Sie erzählten ihm: »Wir haben den Herrn gesehen!« Doch er erwiderte: »Das glaube ich nicht, es sei denn, ich sehe die Wunden von den Nägeln in seinen Händen, berühre sie mit meinen Fingern und lege meine Hand in die Wunde an seiner Seite.«
26 Acht Tage später waren die Jünger wieder beisammen, und diesmal war auch Thomas bei ihnen. Die Türen waren verschlossen; doch plötzlich stand Jesus, genau wie zuvor, in ihrer Mitte. Er sprach: »Friede sei mit euch!«
27 Dann sagte er zu Thomas: »Lege deine Finger auf diese Stelle hier und sieh dir meine Hände an. Lege deine Hand in die Wunde an meiner Seite. Sei nicht mehr ungläubig, sondern glaube!«
28 »Mein Herr und mein Gott!«, rief Thomas aus.
29 Da sagte Jesus zu ihm: »Du glaubst, weil du mich gesehen hast. Gesegnet sind die, die mich nicht sehen und dennoch glauben.«

Jesus zeigt hier Verständniss Thomas Unglauben gegenüber und wenn du die Evangelien aufmerksam liest wirst du noch andere Stellen finden in denen Jesus mit den Unglauben seiner engsten Gefährten,seiner Jünger konfrontiert wird,
die Evangelien zeigen alles andere als das seine Jünger in blind hinterher gelaufen sind,die hatten alle ihre Zweifel und Schwierigkeiten,das war so bis zur seiner Auferstehung erst dann waren sie völlig überzeugt das er der ist, der er behauptet hat zu sein.

Es ist so müssig mit Menschen zu diskutieren,die ständig nur mit dem AT kommen.
Ich kanns total verstehen das man damit große Probleme hat und den Schlussstrich zieht ,ne so ein Gott den will ich nicht haben.

Ich bin froh das mein Einstieg das NT war und nicht das AT.
Das kann man ohne das Neue gar nicht nachvollziehen.

Die Probleme und Wiederstände mit dem AT kann ich aus tiefsem Herzen
verstehen.
Beschäftigt euch doch bitte mit der Person Jesus!
Er war sanftmütig und demütig,niergendwo hat er zur Gewalt aufgerufen,im Gegenteil.

Findetet es niemand soderbar das er behauptet ,wenn ihr mich seht ,seht ihr den Vater?
Obwohl,er wenn er sich auf den Vater bezieht ,den Gott der Torah meint,des AT?
Und an keiner Stelle hebt er das AT auf ,im Gegenteil!

War Jesus ,-sind alle Christen die das AT und das NT als Gottes Wort glauben schizophren ?

Dann möchte ich an dieser Stelle bitten mir das offen zu sagen,
weil ich mich nur mit denen auseinandersetzen möchte die mir mit gewissem Respekt begegnen.
Nicht weil ich das einfordern möchte ,sondern weil eine Unterhaltung mit einem den man für schizophren oder verblödet hällt keinen Sinn macht jedenfalls für mich nicht

[Ulan]

Die Probleme und Wiederstände mit dem AT kann ich aus tiefsem Herzen
verstehen.
Beschäftigt euch doch bitte mit der Person Jesus!
Er war sanftmütig und demütig,niergendwo hat er zur Gewalt aufgerufen,im Gegenteil.

Findetet es niemand soderbar das er behauptet ,wenn ihr mich seht ,seht ihr den Vater?
Obwohl,er wenn er sich auf den Vater bezieht ,den Gott der Torah meint,des AT?
Und an keiner Stelle hebt er das AT auf ,im Gegenteil!

War Jesus ,-sind alle Christen die das AT und das NT als Gottes Wort glauben schizophren ?

Dann möchte ich an dieser Stelle bitten mir das offen zu sagen,
weil ich mich nur mit denen auseinandersetzen möchte die mir mit gewissem Respekt begegnen.
Nicht weil ich das einfordern möchte ,sondern weil eine Unterhaltung mit einem den man für schizophren oder verblödet hällt keinen Sinn macht jedenfalls für mich nicht

Schizophren, nein. Wir sind ja schliesslich alle kulturell gepraegt. Wenn Du ein glaeubiger Christ bist, kannst Du Dir Dein eigenes Bild von Jesus machen. Anhand der 4 Evangelien passt eigentlich alles, was Du willst. Du hast Dir (meine erste fette Markierung im Zitat) den sanftmuetigen, friedliebenden Jesus ausgesucht, und sicher wirst Du NT-Stellen finden, die das belegen (z.B. Matt 5:39 oder Matt 5:41). Wenn Du mehr Wert auf den gewalttaetigen Revolutionaer legst, nimm Luk 22:36, 22:38, 22:49, was sich in Mark 14:47 widerspiegelt (und in allen anderen Evangelien), auch wenn er da Einhalt gebietet.

Zu deinem zweiten Punkt, den ich fett markiert habe: Du hast den von Dir erwaehnten konservativen Rabbi (Matt 5:17-19; Matt 9:20-22) gewaehlt, alternativ gibt's hier den wilden Bilderstuermer, der die Torah aufloest (Mark 7:18-20, Matt 5:21-22, 27-28, 31-32, 33-37, 38-42, 43-44) und den Tempel ablehnt (Matt. 12:6, 23:16, 13:1-2, Luke 21:5-6).*

Du hast weiterhin den liberalen Pharisaeer, den zynischen Philosoph, den Magier, den Heiler, den Exorzisten, den apokalyptischen Prediger, den Feministen, den Chauvinisten, den Familienmensch, den Familienzerstoerer, den Retter von Israel (und niemandem sonst) und den Retter der ganzen Welt. Das alles steht in den 4 Evangelien, und Du kannst Dir heraussuchen, was immer Du willst.

Es gibt also keinen Grund dafuer, Dich fuer schizophren zu halten. Das steht alles da drin. Im Prinzip musst Du auch jedes Evangelium fuer sich lesen, denn die erzaehlen im Prinzip alle eine mehr oder weniger unterschiedliche Geschichte. Wenn sie alle dasselbe sagen wuerden, braeuchte man ja auch keine vier (trotz der vier Ecken der Erde ).


*Nee, die Zitate habe ich nicht alle getippt, die sind von .http://www.patheos.com/blogs/wwjtd/2012/01/will-the-real-jesus-please-stand-up/

[Sucher]

[quote='Sucher' pid='148933' dateline='1389361360']
Wenn man eigene Antworten auf die Frage nach Gott sucht, sollte man das, was einem dazu von anderen angeboten wurde, nach meiner Meinung ehrlich, kritisch und ergebnisoffen hinterfragen. So kann ich unmöglich an den in der Bibel zweifelsfrei als giftigsten Feind der Religionsfreiheit behaupteten Rachegott glauben. Da Du aber auf den 1. Petrusbrief verweißt, solltest Du auch lesen, was der von Jesus ausdrücklich mehrmals legitimiere Apostel bezüglich der von Dir geforderten eigenen Bewertung dessen sagte, was Gott den Menschen mitteilen wollte:

"Bedenkt dabei vor allem dies: Keine Weissagung der Schrift darf eigenmächtig ausgelegt werden; denn niemals wurde eine Weissagung ausgesprochen, weil ein Mensch es wollte, sondern vom Heiligen Geist getrieben haben Menschen im Auftrag Gottes geredet." (2.Petr.1, 20+21)

Also dürftest Du laut Petrus Bibelaussage gar nicht kritisch hinterfragen und sie so auslegen, wie Du sie verstehen willst. Vielleicht erkennst Du jetzt, dass Jesus blinden Glauben gefordert hat?

Die Stelle taugt doch nicht als Argument für blinden Gehorsam,sondern sie sagt oder behauptet das die Schrift vertrauenswürdig ist.....

Es tut mir leid, aber für mich wollte Petrus das eigenmächtige Auslegen der Schrift verbieten. Dass er damit auch die Glaubwürdigkeit der Schriften unterstreichen wollte, bestreite ich nicht. Das tut ja auch die rkK, die sogar behauptet, dass von den Schriften, in denen ein giftigster Feind der Religionsfreiheit behauptet wird, das zu bekennen ist:

„Da also alles, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt zu gelten hat, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, dass sie SICHER, GETREU UND OHNE IRRTUM DIE WAHRHEIT lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte“ (Katechismus der Katholischen Kirche, Art 107, siehe http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_PV.HTM)

Jesus zeigt hier Verständniss Thomas Unglauben gegenüber und wenn du die Evangelien aufmerksam liest wirst du noch andere Stellen finden in denen Jesus mit den Unglauben seiner engsten Gefährten,seiner Jünger konfrontiert wird,
die Evangelien zeigen alles andere als das seine Jünger in blind hinterher gelaufen sind,die hatten alle ihre Zweifel und Schwierigkeiten,das war so bis zur seiner Auferstehung erst dann waren sie völlig überzeugt das er der ist, der er behauptet hat zu sein.

Petrus hat doch nicht gesagt, dass Jesus die Weissagungen in der Bibel nicht auslegen durfte, sondern dass MENSCHEN sie nicht auslegen dürfen! Natürlich musste Jesus seine Jünger aufklären, dass ihm das Leiden und Sterben vorbestimmt war, damit nach seiner Auferstehung die Vergebung der Sünden gepredigt werden kann. Er konnte doch nicht erwarten, dass seine Jünger verstehen, dass er nach dem Willen des Allmächtigen Schöpfers am Kreuz verrecken musste.

Es ist so müssig mit Menschen zu diskutieren,die ständig nur mit dem AT kommen.
Ich kanns total verstehen das man damit große Probleme hat und den Schlussstrich zieht ,ne so ein Gott den will ich nicht haben.

Ich erwähne besonders oft das, was in den Schriften Mose steht, weil der Namensgeber des Chrisdtentums die Wahrheit der Bücher Mose ausdrücklich unterstrichen hat:

„Meint nicht, dass ich euch bei dem Vater verklagen werde; da ist einer, der euch verklagt, Mose, auf den ihr eure Hoffnung gesetzt habt. Denn wenn ihr Moses glaubtet, so würdet ihr mir glauben, denn er hat von mir geschrieben. Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie werdet ihr meinen Worten glauben?“ (Joh. 5, 45-47)

Ich bin froh das mein Einstieg das NT war und nicht das AT.
Das kann man ohne das Neue gar nicht nachvollziehen.

Auch wenn ich über das NT eingestiegen wäre, könnte ich nie verstehen, weshalb ein Forderer der Liebe zu den Feinden sich an Menschen mit der Ewigen Pein im Feuer rächen will, wie das nun mal unbestreitbar in Matth. 25, 41-46) behauptet wird. Ich könnte auch nie begreifen, warum Jesus das Letzte Gericht vor über 19 Jahrhunderten angekündigt - und nachweislich nicht abgehalten hat. Wie erklärst Du Dir denn solche Widersprüche?

War Jesus ,-sind alle Christen die das AT und das NT als Gottes Wort glauben schizophren ?

[b]Dann möchte ich an dieser Stelle bitten mir das offen zu sagen,
weil ich mich nur mit denen auseinandersetzen möchte die mir mit gewissem Respekt begegnen.
Nicht weil ich das einfordern möchte ,sondern weil eine Unterhaltung mit einem den man für schizophren oder verblödet hällt keinen Sinn macht jedenfalls für mich nicht

Jesus was nach meiner Meinung nicht schizophren, sondern ein charismatischer religiöser Eiferer und gescheiterter Weltuntergangsprophet. Das aber wollen manche Christen nicht wahrhaben, weil sie glauben, auf einen Erlöser von einer nach meiner Meinung von Verbrechern erfundenen Erbsünde angewiesen zu sein. Gleichwohl habe ich größten Hochachtung vor den Christen, die sich bemühen, den Rat Jesus umzusetzen, die Menschen so zu behandeln, wie man selbst behandelt werden möchte. Wer aber etwa verteidigt, dass Jesus alle Menschen verdammt, die sich nicht bekehren, der wäre nach meiner Meinung genau so arrogant, wie Paulus, der alle Menschen verflucht, die den nach eigenen Worten denkbar sadistischsten Richter nicht lieben.

[petronius]

Ist es Gottes Schuld wenn wir Menschen entschieden haben,hey wir brauchen dich nicht,wir machen unser eigenes Ding,handeln so wie wir es für richtig halten

ja, natürlich

gäbe es ihn tatsächlich, wäre es natürlich seine angelegenheit, sich verständlich zu machen oder aber derart zu verstecken, daß zu einer welt ohne ihn kein unterschied besteht

verstehe ich nicht
kannst du ein paar mehr Worte machen warum Gott schuld ist

gott hat es in der hand, sich bemerkbar und verständlich zu machen

verzichtet er darauf, kanns nicht schuld der menschen sein, "ihr eigenes Ding zu machen, so zu handeln wie sie es für richtig halten"

was sollten sie denn auch sonst tun?

(wenn "gott" sich mal bei mir meldet, kann ich wenigstens drüber nachdenken, ob "sein wille" besseres hervorbringt als "so zu handeln wie ich es für richtig halte")

[Geobacter]

Hallo bridge,

Gott kommt ja nicht selbst zu den Menschen, sondern er wird uns meist schon in sehr jungen Jahren von anderen Menschen vor´Sichtfenster geschoben. Von Menschen, die behaupten und glauben wollen, dass die Bibel Gottes Wort sei.
Das weis aber eigentlich keiner und alle archäologischen Befunde weisen auch eher darauf hin, dass in der Bibel geschummelt, maßlos übertrieben und nicht selten faustdick gelogen wurde.
Aber es gibt auch noch andere wissenschaftliche Untersuchungen zum Wahrheitsgehalt der Bibel.
Diese wissenschaftlichen Untersuchungen machen Historiker. Es scheint für die in der Bibel geschilderten Ereignisse, die ja vor lauter Dramaturgie und übernatürlichen Spezialeffekten fast überkochen, keine außer-biblischen Aufzeichnungen zu geben. Was sehr merkwürdig ist.

Naja... Wasser in Wein verwandeln, dass kann heute jeder mittlere Illusionist.. aber, Tote zum Leben erwecken, Aussätzige und Blinde heilen, als wäre nie etwas gewesen. So einer der das kann, der würde sogar heute herumgereicht, wie ein bunter Hund.
Und man stelle sich Menschen aus einer Zeit vor, die den Begriff Naturwissenschaften noch nie gehört hatten..

[Harpya]

... Tote zum Leben erwecken, Aussätzige und Blinde heilen, als wäre nie etwas gewesen. So einer der das kann, der würde sogar heute herumgereicht, wie ein bunter Hund.

Das heisst heute Arzt.

Es heisst, "DER SOHN GOTTES IST MENSCH GEWORDEN"

Warum benimmt Jesus sich dann nicht wie einer ?
Lauf ich vielleicht rum, sterbe , auferstehe auf Erden, fahre dann wieder auf,
wohin will der eigentlich, rauf und runter, wie ein Jojo.
Und sonstiges an Wundern.
So benimmt sich keine Mensch.
Auch so die Aussagen über Nächstenliebe, man soll nichts tun,
was einem nicht selbst angetan werden soll.

Nun, er hat sich freiwillig kreuzigen lassen, ich werde den Teufel tun in seine Fußstapfen zu treten.

Die Heilslehre tut ja not um den Weg zum Guten zu leiten.

Ich fühl mich überhaupt nicht als wäre ich als böse Bestie geboren, abgrundtief schlecht,
die zum mordenden Berserker wird und alles vernichtet, wenn sie das Wort Gottes nicht hört.
Nö, den Schuh zieh ich mir nicht an.

Ist es nicht Jesus der die Welt vernichten will in einem Meer von Blut und Feuer ?

[Geobacter]

Und der biblische Sündenfall scheitert auch an Gottes Eigenschaften.
Ein Gott der alles weis bestimmt mit seinem Allwissen alles was im Universum geschieht. Bis ins kleinste Detail. Gott kann sich nicht irren.
Gott sah den Sündenfall schon vor der Erschaffung der Welt.
Adam und Eva konnten also gar nicht anders. ;)

[Harpya]

Gott hat auch die Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen
Das muss also ein böses Geschöpf gewesen sein,
wer hätte ihn auch zum Guten leiten sollen ?