"Was er [Jesus] sagt, ist unerträglich"

[Sinai]

Josephus benutzte fuer Aramaeisch die Bezeichnung "die Sprache unseres Landes".

Dieses Zitat des Flavius Josephus kenne ich zwar nicht, aber es scheint nicht unplausibel zu sein. Am Lande sprach man Aramäisch (Hirten, Bauern, Fischer) - aber im Tempel sprach man Hebräisch

[Ulan]

Josephus benutzte fuer Aramaeisch die Bezeichnung "die Sprache unseres Landes".

Dieses Zitat des Flavius Josephus kenne ich zwar nicht, aber es scheint nicht unplausibel zu sein. Am Lande sprach man Aramäisch (Hirten, Bauern, Fischer) ...

Die Mehrzahl der Stadtbevoelkerung Jerusalems sprach auch Aramaeisch. Als Muttersprache hielt sich Hebraeisch wohl in einigen judaeischen Doerfern.

Ich weiss gar nicht, was Du hier argumentieren willst. Bei den Tempelbesuchen Jesu geht's um wenige Tage seines Lebens. Welche Sprache benutzt wurde, ist lediglich eine Vermutung von Dir.

Um dieses Nebenthema aber mal zum Abschluss zu bringen: Dass die Tora in Hebraeisch geschrieben wurde, weiss jeder. Dass dies auch dann noch, als Hebraeisch eine tote Sprache war, fuer liturgische Zwecke benutzt wurde, ist auch klar. Nur, auch heilige Texte wurden auf Aramaeisch uebersetzt. Auch in Qumran gibt es bereits aramaeische Bibelhandschriften. Im NT wird bei angeblichen direkten Zitaten Jesu nur Aramaeisch verwandt, auch wenn es um ein direktes Bibelzitat geht. Irgendwelche Vermutungen zum Gebrauch von Hebraeisch durch ihn sind jedenfalls das, reine Vermutungen. Man kann jedenfalls festhalten, dass die juedischen heiligen Schriften auch in Judaea in verschiedenen Sprachen benutzt wurden. Dabei sind Aramaeisch und Griechisch durch das NT belegt. Das ist im Prinzip das Fazit dieser Diskussion.

[Sinai]

Das ist letztlich alles auch egal und hat mit dem Thema des Threads nichts weiter zu tun.

Gehen wir zurück zu Beitrag #1

Ich denke, das Christentum muß sich entscheiden, was es sein will: entweder eine sozialverträgliche Massenreligion, oder eine Sekte

Zu denken, sektenhafte Forderungen zu verkünden und gleichzeitig eine Massenbewegung bleiben zu können, ist eine gefährliche Illusion

Das wird niemals funktionieren

Genau in diesem Dilemma befinden sich etwa die Zeugen Jehovas
Sie stellen sektenhafte unerfüllbare Forderungen an ihre Leute
Daraus wird nie eine echte Massenbewegung, nur ein sehr kleiner Prozentsatz einer Population ist dazu bereit.

Einerseits wird den Abweichlern bzw "Sündern" vergeben (sonst hätten sie so wie Jesus nur mehr ein Dutzend Leute) - andererseits haben sie ihre früher sehr strenge Lehre verwässert. Ihre Jungs dürfen neuerdings Zivildienst machen

Früher - anfang der 80er Jahre - waren sie noch Totalverweigerer
Sie argumentierten so, daß auch der Dienst bei der Eisenbahn militärisch bedeutsam ist

Zeugen Jehovas gingen dafür gerne (?) ins Gefängnis: in der UdSSR, in den USA und in sonstigen Staaten

Das Problem der Kleinheit haben meines Erachtens alle fundamentalen Sekten der Christenheit

Man kann nicht eine elitäre Gemeinschaft mit hohen Anforderungen sein und gleichzeitig eine Massenbewegung

Dagegen zu polemisieren oder anzukämpfen zeigt von geringen soziologischen Kenntnissen

[Sinai]

Die Mehrzahl der Stadtbevoelkerung Jerusalems sprach auch Aramaeisch.

Das mag vielleicht so gewesen sein, aber wie ich schon sagte, sprach man im Tempel Hebräisch:

Am Lande sprach man Aramäisch (Hirten, Bauern, Fischer) - aber im Tempel sprach man Hebräisch

Zu unserer Diskussion gab ich nun im Google ein: welche Sprache sprach Jesus

und kam zu folgender interessanten Diskussion:

"Bei einem Treffen in Jerusalem hatten Israels Ministerpräsident Benjamin Netanjahu und der Papst Franziskus gemäss Reuters verschiedene Meinungen dazu: Nach Netanjahu muss Jesus Hebräisch gesprochen haben, er sei ja «here, in this land» gewesen. Der Papst hielt dagegen, dass Jesus Aramäisch gesprochen haben musste. Schlussendlich lenkte Netanjahu ein, Jesus sprach wohl Aramäisch, konnte aber auch Hebräisch. Wer hat Recht?

Dr. Sebastian Brock, emeritierter ausserordentlicher Professor für Aramäisch an der Universität Oxford erwähnt gegenüber BBC, dass beide Recht haben. Hebräisch sei die Sprache der Gelehrten sowie der Bibel gewesen, im täglichen Leben hätte Jesus aber Aramäisch gesprochen, darüber seien sich auch andere Bibel-Experten einig."

Egal ob Prof. Brock recht hat - wir sehen, daß man diese Frage der Sprache Jesu auch auf höherer Ebene (Papst Franziskus - Israelischer Ministerpräsident Netanjahu) diskutiert.

[Karl_Toffel]

Aramäisch ist richtig

[Sinai]

Google: sprach Jesus Hebräisch oder Aramäisch ?

Ich fand einen wissenschaftlichen Artikel des Franziskaners Dr. Gregor Geiger:

Die Sprache(n) Jesu: Aramäisch, Hebräisch, Griechisch, Lateinisch?
academia.edu/.../Die_Sprache_n_Jesu_Aramäisch_Hebräisch_Griechisch_Latein...

Im Land des Herrn
Franziskanische Zeitschrift für das Heilige Land
68. JAHRGANG 2014 HEFT 3

Hier einige Auszüge:

"Bis vor 70 Jahren waren die meisten Forscher überzeugt, dass Hebräisch in den letzten vorchristlichen Jahrhunderten als gesprocheneSprache ausgestorben war. Das hat sich ab
1948 schlagartig mit der Entdeckung der Qumranschriften geändert. Die meisten dieser Schriften (aus den letzten vorchristlichen und dem ersten nachchristlichen Jahrhundert) sind
auf Hebräisch geschrieben, und es ist erkennbar, dass die Verfasser dieser Schriften nicht in einer toten Sprache schrieben, also nicht einfach die biblische Sprache imitierten, sondern dass Hebräisch eine lebendige, eine gesprochene Sprache war.

[...] Man nimmt heute an, dass in Judäa, in der Gegend um Jerusalem, wo die Juden die Mehrheit der Bevölkerung ausmachten, Hebräisch zumindest von dieser jüdischen Bevölkerungsmehrheit gesprochen wurde. Anders sah es in der Heimat Jesu aus, in Galiläa. Dort gibt es keine Belege für Hebräisch als Umgangssprache zur Zeit Jesu. Die Sprache der Liturgie, vor allem der Lesungen aus der Bibel, ist aber auch dort Hebräisch geblieben, [...]
Man darf also annehmen, dass die galiläischen Juden ausreichende oder auch gute Hebräischkenntnisse hatten, auch wenn Hebräisch nicht ihre alltägliche Umgangssprache, ihre Muttersprache war. Die Umgangssprache in Galiläa war Aramäisch. [...]

Im alltäglichen Umgang mit seinen jüdischen Volksgenossen wird Jesus hauptsächlich Aramäisch gesprochen haben. In biblisch geprägten Situationen, also im Gebet und in der Predigt, hat Jesus auch Hebräisch verwendet."

Genau diese Mittelposition vertrete auch ich

Wenn Jesus in Jerusalem predigte, dann wohl auf Hebräisch. Der Sprache der Thora, der Propheten, des Tempels, der Einwohner Jerusalems.
In Diskussionen mir den Pharisäern und erst recht mit den Sadduzäern - und vor dem Sanhedrin natürlich auch.
Aber auch in Alltagssituationen in Jerusalem (Preisverhandlung mit dem Fischhändler am Markt) hat Jesus Hebräisch gesprochen.

Wenn Jesus in Galiläa predigte, dann war die Wahl seiner Sprache wohl Anlaß bezogen
Wenn er in biblisch geprägten Situationen sprach (mit Bezug auf Moses und die Propheten), Hebräisch.

In Alltagssituationen in Galiläa (Preisverhandlung mit dem Fischhändler am Markt) Aramäisch.

Jesus predigte nicht nur für die Leute seines Geburtsortes und den umliegenden Dörfern.
Somit gehe ich davon aus, daß Jesus auf Hebräisch predigte.

Ich gebe weiters zu Denken, daß nicht alle seine Jünger Galiläer waren. Jesus war kein galiläischer Separatist. Er predigte nicht nur für die Leute Galiläas. Jesus wollte ganz Israel ansprechen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Bergpredigt auf Aramäisch war

[Ekkard]

Jetzt bin ich etwas ratlos. Bisher war ich der Meinung, die so genannte Bergpredigt, sei eine Sammlung von Sprüchen aus der frühen Gemeinde nach Jesu Tod und Auferstehung. Der Text war meines Wissens in Griechisch des NT, wars "Coine?", verfasst - nie in einer anderen Sprache!

[Ulan]

Es gibt keinen Beleg dafuer, dass so etwas wie die Bergpredigt je anders als auf Griechisch geschrieben war. Die Vertreter einer aramaeischen Fruehfassung verweisen meist auf das Zeugnis des Papias, aber das ist viel zu vage, um daraus valide Schluesse zu ziehen. Uebrigens schreibt Papias von einer "hebraeischen" Fassung, aber "Hebraeisch" wurde in alten Texten oft benutzt, auch wenn eigentlich Aramaeisch gemeint war (die meisten christlichen Schreiber haetten das eh nicht unterscheiden koennen). Dass es eine Sammlung von "Spruechen des Meisters" (also so etwas aehnliches wie die Bergpredigt) gegeben haben mag, die auf Aramaeisch war, ist dabei eine durchaus verbreitetere Ansicht. Ob die nur muendlich oder auch schriftlich existierte, ist umstritten.

Ich hatte uebrigens schon darauf hingewiesen, dass Qumran nicht nur den Gebrauch von Hebraeisch belegt (fuer das sudeliche, laendliche Judaea wird das durchaus angenommen), sondern auch schon zeigt, dass Bibeltexte (hier ist das AT gemeint) damals auch auf Aramaeisch verbreitet, gelesen und geschrieben wurden. In Landschaften wie Galilaea mag das durchaus notwendig gewesen sein. Die meisten Juden Galilaeas waren, genau wie die Idumaeer, das Resultat hasmonaeischer Zwangskonversionen, hatten also nie Hebraeisch als Muttersprache gehabt. Warum dort irgendjemand ausserhalb von direkten Tora-Lesungen auf Hebraeisch predigen sollte, erschliesst sich mir nicht. Selbst die katholischen Predigten waren immer in der Landessprache, auch als Latein noch im Gottesdienst gebraucht wurde. Predigten haben schliesslich das Ziel, verstanden werden zu wollen.

@Sinai
Ein moderativer Hinweis: Das Zitat aus der Franziskanischen Zeitschrift ist zu lang (siehe Urheberrecht). Bitte auf einige wesentliche Aussagen, die nicht den Hauptteil des Beitrags ausmachen und nicht alleine die beabsichtigten Aussagen machen duerfen, kuerzen, oder das Zitat wird entfernt.

[Sinai]

Jetzt bin ich etwas ratlos. Bisher war ich der Meinung, die so genannte Bergpredigt, sei eine Sammlung von Sprüchen aus der frühen Gemeinde nach Jesu Tod und Auferstehung. Der Text war meines Wissens in Griechisch des NT, wars "Coine?", verfasst - nie in einer anderen Sprache!

Es gibt keinen Beleg dafuer, dass so etwas wie die Bergpredigt je anders als auf Griechisch geschrieben war.

Ja klar ist das NT auf Griechisch geschrieben.
Aber ich bezweifle, daß Jesus bei der Bergpredigt griechisch  sprach

[Sinai]

Die meisten Juden Galilaeas waren, genau wie die Idumaeer, das Resultat hasmonaeischer Zwangskonversionen, hatten also nie Hebraeisch als Muttersprache gehabt. Warum dort irgendjemand ausserhalb von direkten Tora-Lesungen auf Hebraeisch predigen sollte, erschliesst sich mir nicht.

Ich bin ebenfalls der Meinung, daß viele Juden Galilaeas Hebräisch nicht als Muttersprache hatten.
Doch die Vorträge Jesu betrafen immer Themen der Thora und der Propheten
Da hat Jesus wohl genauestens den hebräischen Text zitiert - und diesen in derselben Sprache kommentiert

Und wie ich schon meinte, waren wohl nicht alle Jünger Jesu aus der Egion Galiläa
Somit war Jesus gezwungen, Hebräisch zu reden

[Bion]

Uebrigens schreibt Papias von einer "hebraeischen" Fassung, aber "Hebraeisch" wurde in alten Texten oft benutzt, auch wenn eigentlich Aramaeisch gemeint war (die meisten christlichen Schreiber haetten das eh nicht unterscheiden koennen).

Wir kennen diese Papias-Behauptung nur über eine Erwähnung bei Eusebius.

Bei Eusebius (h.e. III 39, 16) heißt es:

"Bezüglich Matthäus aber behauptete er: Matthäus hat in hebräischer Sprache die Reden zusammengestellt; ein jeder aber übersetzte dieselben so gut er konnte."


Schon für den Eusebius war das, was Papias zu berichten wusste, von zweifelhaftem Wert. Er hat sich recht abfällig über ihn geäußert (h.e. III 39, 11f.). Er schreibt:

"Nach meiner Meinung hat Papias diese Anschauung zusammen mit alten Erzählungen der Apostel aufgenommen, wobei er das, was die Apostel geheimnisvoll in Andeutungen gesprochen hatten, nicht verstanden hat. Obwohl er, wie man aus seinen Worten schließen kann, geistig sehr beschränkt gewesen sein muss, hat er doch sehr vielen späteren Kirchenschriftstellern,..., Anlass zu ähnlicher Lehre gegeben."

Übrigens hatte Papias  erstmals  Evangelientexte mit Apostelnamen in Verbindung gebracht. In dem von ihm benannten MkEv wollte er ein Petrusevangelium sehen. Mk sei der Übersetzer von Petrus gewesen und habe das, was er von diesem gehört hatte, aufgeschrieben, meinte er. Auch das MtEv wurde von ihm erstmals so benannt. Die Evangelien nach Lk und Joh hat er offenbar nicht gekannt.


Der Neutestamentler R. Schnackenburg schreibt in einem Kommentar zu MtEv:

"Der Verfasser ist nach altkirchlicher Überlieferung, die sich auf Papias (um 130) stützt, der Apostel Matthäus, der im Ev selbst mit dem 'Zöllner' identifiziert wird. Doch dieser Zöllner, der ein Gastmahl für Jesus und seine Jünger veranstaltete, heißt bei Mk 2, 14 (und Lk 5, 27) 'Levi', und erst Mt hat den sonst unbekannten Levi mit dem Apostel gleichgesetzt. Daraus erklärt sich die altkirchliche Überlieferung, aber ohne zureichenden Grund. Auch die aus dem Papias- Zeugnis herausgelesene Annahme eines aramäisch geschriebenen Urmatthäus ist nicht haltbar. Das Mt-Ev ist ein original griechisch geschriebenes Werk, und der Evangelist dürfte ein aus dem (hellenistischen) Judentum stammender Mann der zweiten Generation sein."

Rudolf Schnackenburg, Matthäusevangelium. 2 Bde. 4. Aufl. 2005 Würzburg. Echter Verl. Bd 1, S. 10.

[Sinai]

Papias, Eusenbius, Schnackenburg, etc. sind hier zum Thema meiner Argumentation wenig relevant

Ich hatte etwas ganz anderes angesprochen

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Es geht nicht um die Sprache des Evangeliums (zweifellos Griechisch), sondern um die Sprache Jesu

[Ulan]

Ich bin ebenfalls der Meinung, daß viele Juden Galilaeas Hebräisch nicht als Muttersprache hatten.
Doch die Vorträge Jesu betrafen immer Themen der Thora und der Propheten
Da hat Jesus wohl genauestens den hebräischen Text zitiert - und diesen in derselben Sprache kommentiert

Darauf gibt es keinerlei Hinweise. Viele Zitate sind nur indirekt. Wenn Zitate in Nichtgriechisch gegeben werden (z.B. der von Psalm 22), sind sie auf Aramaeisch, wie wir bereits festgestellt haben. Und Du ignorierst immer noch, dass die juedischen heiligen Texte auch auf Aramaeisch benutzt wurden. Die aeltesten aramaeischen Targumim aus Qumran (Hiob und 3 Mose) sind auf 200-150 v.Chr. datiert, aber auch Ezra, Jeremia oder Daniel sind zu finden. Da war nicht mal Uebersetzen notwendig.

Und wie ich schon meinte, waren wohl nicht alle Jünger Jesu aus der Egion Galiläa
Somit war Jesus gezwungen, Hebräisch zu reden

Genau umgekehrt. Die Lingua franca der gesamten Gegend war Aramaeisch, und Griechisch hatte die Funktion unter anderen Bevoelkerungsteilen. Die Funktion einer Lingua franca wie Aramaeisch ist ja gerade die Kommunikation zwischen Menschen verschiedener Muttersprachen. Jetzt faengst Du an, Argumente an den Haaren herbeizuziehen.

An meinem Fazit von weiter oben gibt es nichts zu aendern. Im Endeffekt wissen wir doch sowieso so gut wie nichts aus dem Leben Jesu. Was er nun wann gesprochen hat, kann man doch eh nur vermuten. Wieso ist Dir der Punkt eigentlich so wichtig?

[Sinai]

Die Lingua franca der gesamten Gegend war Aramaeisch, und Griechisch hatte die Funktion unter anderen Bevoelkerungsteilen.

Hier ist einmal zu definieren, was als "Gegend" gemeint ist: Die ganze Provinz Judäa - oder die Region Galiläa

[Ulan]

Papias, Eusenbius, Schnackenburg, etc. sind hier zum Thema meiner Argumentation wenig relevant

Ich hatte etwas ganz anderes angesprochen

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Es geht nicht um die Sprache des Evangeliums (zweifellos Griechisch), sondern um die Sprache Jesu

Papias ist die einzige(!) Quelle, die irgendeinen Hinweis auf nichtgriechische Evangelientexte als Grundlage unserer Betrachtungen liefert. Und die Evangelientexte wiederum sind die einzigen Zeugnisse, die irgendetwas zum Leben Jesu zu sagen haben. So einfach ist das. Und die Evangelien legen Jesus nur Aramaeisch in den Mund.

Und nein, gerade auch in Jerusalem war Aramaeisch die Sprache des gewoehnlichen Volkes, anders als auf dem Land drum herum.

Hier ist einmal zu definieren, was als "Gegend" gemeint ist: Die ganze Provinz Judäa - oder die Region Galiläa

Vorderasien allgemein. Zwar war Koine-Griechisch mittlerweile die bedeutendere Verkehrssprache von Aegypten bis Syrien, aber Aramaeisch hatte sich gerade bei den weniger gebildeten Schichten als Umgangssprache erhalten. Soweit ich weiss hatte das hasmonaeische Judaea zur Zeit seiner Unabhaengigkeit auch eine Form von Aramaeisch als offizielle Sprache.