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Mensch und Evolution
#31
(08-01-2019, 15:14)Ulan schrieb: Da steht nichts, was meiner Meinung widersprechen wuerde.
Das macht nix, geht mir ganz genauso. Icon_wink

(08-01-2019, 15:14)Ulan schrieb: Ich finde es auch ziemlich muessig, mich von jemandem belehren zu lassen, der einem stochastischen Vorgang (nach der von ihm selbst benutzten Definition) den Zufallscharakter abspricht.
Da musst du schon etwas konkreter werden, um nicht dem Verdacht eines (beabsichtigten) Strohmann-Arguments bzw. (unbeabsichtigten) Missverständnisses Vorschub zu leisten...

Da gefiel mir dein knapper Beitrag neulich noch einen Tick besser:
(08-01-2019, 02:50)Ulan schrieb: Die Entstehung von Sinnesorganen zur Lichtwahrnehmung war Zufall.
Aber auch diese Aussage ist leider ziemlich vage und suggeriert insbesondere, dass die Ausstattung des Großteils der höheren Lebensformen mit Augen lediglich einer Kette glücklicher Zufälle zu verdanken sei bzw. - oder anders ausgedrückt - es ähnlich wahrscheinlich oder sogar viel wahrscheinlicher gewesen wäre, dass die Erde fast ausschließlich nur von blinden Lebewesen bevölkert wird. Ich bestreite das, wie gesagt...

Zumal sich auch für alle anderen möglichen Umweltreize entsprechende Sinnesorgane zur Wahrnehmung ausgebildet haben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sinnesorga...nnesorgane

Alles Zufall? Wohl kaum.

(08-01-2019, 15:14)Ulan schrieb: Das kommt aber wahrscheinlich davon, wenn man versucht, aus "zufaellig" und "gerichtet" ein Gegensatzpaar zu konstruieren.
Welche Aussage(n) meinerseits du da genau im Hinterkopf hast, weiß ich nicht. Aber um Missverständnisse aus dem Weg zu räumen: Ein Prozess kann natürlich sowohl eine gerichtete wie auch eine ungerichtete (oder zufällige) Komponente besitzen. Ich sehe darin prinzipiell eigentlich keinen Widerspruch. Ein einfaches Beispiel/Modell wäre etwa die zeitabhängige Bewegung eines Teilchen in der x-y-Ebene mit irgendeiner konstanten Funktion x(t) und Zufallsfunktion y(t).
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#32
(08-01-2019, 21:27)Noumenon schrieb:
(08-01-2019, 02:50)Ulan schrieb: Die Entstehung von Sinnesorganen zur Lichtwahrnehmung war Zufall.
Aber auch diese Aussage ist leider ziemlich vage und suggeriert insbesondere, dass die Ausstattung des Großteils der höheren Lebensformen mit Augen lediglich einer Kette glücklicher Zufälle zu verdanken sei bzw. - oder anders ausgedrückt - es ähnlich wahrscheinlich oder sogar viel wahrscheinlicher gewesen wäre, dass die Erde fast ausschließlich nur von blinden Lebewesen bevölkert wird. Ich bestreite das, wie gesagt...


Spannende Diskussion
Hier fällt mir ein, daß die Fledermäuse mittels Ultraschall sehen können.
Eigentlich ist das Verb "sehen" hier nicht zutreffend, denn sehen bezieht sich auf Lichtwahrnehmung

Ultraschall ist jedoch eine Geräuschwahrnehmung

Ein akustisches Verfahren, das jedoch erstaunlich gute Bilder liefern kann. Man denke an die Ultraschall Untersuchungen beim Arzt
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#33
(08-01-2019, 21:27)Noumenon schrieb: Alles Zufall? Wohl kaum.
Nachtrag: Natürlich sollte man daraus nicht den Schluss ziehen, dass der Verlauf der Evolution irgendwie geplant, von einer Art ominösen Kraft gelenkt worden oder das Werk eines "Designers" sei o.ä. Icon_rolleyes

(08-01-2019, 21:44)Sinai schrieb: Hier fällt mir ein, daß die Fledermäuse mittels Ultraschall sehen können.
Eigentlich ist das Verb "sehen" hier nicht zutreffend, denn sehen bezieht sich auf Lichtwahrnehmung

Ultraschall ist jedoch eine Geräuschwahrnehmung

Ein akustisches Verfahren, das jedoch erstaunlich gute Bilder liefern kann. Man denke an die Ultraschall Untersuchungen beim Arzt
Hm... Da muss ich wieder an Thomas Nagel's Vortrag denken...
https://en.wikipedia.org/wiki/What_Is_it...e_a_Bat%3F

Durchaus spannendes Thema.
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#34
(08-01-2019, 21:27)Noumenon schrieb:
(08-01-2019, 15:14)Ulan schrieb: Ich finde es auch ziemlich muessig, mich von jemandem belehren zu lassen, der einem stochastischen Vorgang (nach der von ihm selbst benutzten Definition) den Zufallscharakter abspricht.
Da musst du schon etwas konkreter werden, um nicht dem Verdacht eines (beabsichtigten) Strohmann-Arguments bzw. (unbeabsichtigten) Missverständnisses Vorschub zu leisten...

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass das, in Deinen Worten, "stochastische metaheuristische Optimierungsverfahren" ohne den Zufallscharakter des Grundschrittes gar nicht funktioniert; da der Prozess ohne irgendeinen Wissensinput verlaeuft, bleibt ja nichts anderes uebrig als zu raten. Wenn also irgendeine "bessere" Variante auftaucht, so ist das Zufall. Ohne diesen Zufall laeuft Evolution nicht. Der Prozess, der "feststellt", dass diese Variante besser ist, ist halt nicht zufaellig. Dass dadurch, dass nur Lebewesen uebrig bleiben, die mit der Uwelt zurechtkommen, der Prozess eine Richtung erhaelt, hatte ich schon in meinem ersten Kommentar eingeraeumt. Insofern ist die Entstehung von Augen zufaellig; dass die meisten Lebewesen welche haben, wegen des Vorteils, den diese bieten, ist es nicht.

(08-01-2019, 21:27)Noumenon schrieb: Aber auch diese Aussage ist leider ziemlich vage und suggeriert insbesondere, dass die Ausstattung des Großteils der höheren Lebensformen mit Augen lediglich einer Kette glücklicher Zufälle zu verdanken sei bzw. - oder anders ausgedrückt - es ähnlich wahrscheinlich oder sogar viel wahrscheinlicher gewesen wäre, dass die Erde fast ausschließlich nur von blinden Lebewesen bevölkert wird. Ich bestreite das, wie gesagt...

Zumal sich auch für alle anderen möglichen Umweltreize entsprechende Sinnesorgane zur Wahrnehmung ausgebildet haben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sinnesorga...nnesorgane

Alles Zufall? Wohl kaum.

Es wird nicht deshalb nicht Zufall, nur weil es relativ haeufig in der Evolution stattfindet. Die meisten der "bahnbrechenden" Entwicklungen in der Evolution, die uns in Erstaunen versetzen, sind relativ kleine Variationen auf ein Thema, das wirklich ueberlebensentscheidend war. Die Entwicklung der Atmung zur Energieversorgung war lediglich eine Variation auf die Loesung des sehr viel gravierenderen Problems, wie Organismen mit dem sehr giftigen Sauerstoff umgehen, den die Lebewesen, die oxygene Photosynthese praktizierten, an einem einschneidenden Punkt in der Evolutionsgeschichte begannen, in die Umwelt abzuladen. Wenn Augen also x-mal entstanden sind, muessen wir auf die Loesung eines noch groesseren Problems schauen, in diesem Fall, wie man mit den toedlichen Strahlen der Sonne umgehen konnte. Das Problem musste, bevor die Erdatmosphaere einen gewissen Prozentsatz an Sauerstoff enthielt und vor der Entstehung der Ozonschicht, noch bedeutender gewesen sein. Diesem Zweck dienen verschiedene Pigmentfamilien, darunter Carotinoide, die unter anderem in Pflanzen der Photoprotektion dienen, aber auch bei der Photosynthese als Teil des Antennenkomplexes fungieren und im Chlorophyll entstandene Radikale beseitigen. Diese in riesigen Mengen produzierten Carotinoide werden ueberall ueber die Nahrungskette verteilt, sind also reichlich vorhanden. Der Pilz- und Tier-Zweig des Lebens hat zur Photoprotektion hauptsaechlich auf eine andere Substanzklasse gesetzt (das Problem wurde dort halt auch schon vorher geloest), aber die photosensitiven Carotinoide waren spaetestens seit dem Erfolg der oxygenen Photosynthese als Bausteine verfuegbar. Retinal (das Molekuel, das wir zum Sehen benutzen) ist ein einfaches Oxidationsprodukt von z.B. beta-Carotin, also einem der haeufigsten biogenen Molekuele auf der Erde ueberhaupt. Carotinoide bauen sich auch selbsttaetig in Zellmembranen ein. D.h., die Grundbausteine waren da. Der Zufallsschritt hier ist also von ueberschaubarer Groesse, da grundlegende Designprobleme schon fuer ganz andere Zwecke als das Sehen geloest worden waren, und damit ist es auch nicht verwunderlich, wenn dieser Schritt mehrfach gegangen worden sein sollte.

(08-01-2019, 21:27)Noumenon schrieb:
(08-01-2019, 15:14)Ulan schrieb: Das kommt aber wahrscheinlich davon, wenn man versucht, aus "zufaellig" und "gerichtet" ein Gegensatzpaar zu konstruieren.
Welche Aussage(n) meinerseits du da genau im Hinterkopf hast, weiß ich nicht. Aber um Missverständnisse aus dem Weg zu räumen: Ein Prozess kann natürlich sowohl eine gerichtete wie auch eine ungerichtete (oder zufällige) Komponente besitzen. Ich sehe darin prinzipiell eigentlich keinen Widerspruch. Ein einfaches Beispiel/Modell wäre etwa die zeitabhängige Bewegung eines Teilchen in der x-y-Ebene mit irgendeiner konstanten Funktion x(t) und Zufallsfunktion y(t).

Wenn Du es so ausdrueckst, habe ich auch kein Problem damit, ausser der Anmerkung, dass auch Selektionsbedingungen nur zum Teil konstant sind.
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#35
Hallo liebe User,
mein Text ist unfertig, unkontrolliert, ich habe KEINE ZEIT um alles schöööön zu schreiben und fertig zu denken!
(08-01-2019, 22:57)Noumenon schrieb:
(08-01-2019, 21:27)Noumenon schrieb: Alles Zufall? Wohl kaum.
Nachtrag: Natürlich sollte man daraus nicht den Schluss ziehen, dass der Verlauf der Evolution irgendwie geplant, von einer Art ominösen Kraft gelenkt worden oder das Werk eines "Designers" sei o.ä. Icon_rolleyes
Zustimmung!!!
ABER es kann eine göttliche Grund-Funktion des Lebensdahinterstehen.
Ein denkender Gott sollte nicht hineininterpretiert werden, weil der Mensch, selbst wenn es Gott gäbe, sowieso nicht so WIE Gott denken können würde.
Jeder Denker ist ein Individuum, ein sonderexemplar. ...warum sollte das bei Gott anders sein?
"Wie im Großen so im Kleinen" !... UND als ErkenntsFormel: Einfach nur umgedrehen.
Alles hat 2 ... zyx oder xyz oder 123 oder 321 oder abc oder cba ...
...und weil da 2 sind, sind automatisch 3 da!!!...den Teil erkläre ich jetzt nicht schon wieder...und alles kann ich eh nicht per Forum transferieren, erklären, übermitteln, dem Nächsten geben...
DAS Gedachte ist EXTREM schwer vermittelbar!
AUS der Natur der Sache heraus, also dem STOFF um was es gedanklich geht, ist es EXTREM schwer einen ANDERENM Menschen das Gedachte zu erklären, vermitteln, in das andere Gehirn zu transportieren, das ja wie abgeschnitten vom ewigenen SELBSTständig FUNKTIONEIERT und s´SEINE EIGENE Erfahrungen gemacht hat DURCH den Hirntransporter, also dem Hirnträger, also dem Induviduum.
....jeder Mensch ist auch nur ein kleiner Luzifer.... und hat nur einen "Samen" des Lichtes/Feuer des Allwissen v.Gott, dem automatischenm morphischen Feld MIT Funktion.
Alles was funktioniert und von anderen verwendet werde soll, braucht eine Betriebaanleitung.
Also wenn man selber einen Bodenanalyse durchführen will, muss man genau WISSEN wie es geht, weil sonst bringt die GesamtAktion NIX.
Das Analyse-Ergebnis kann dann ja nicht 100% SICHER richtig sein, aber trotzdem 100% richtig sein ABER EBEN nur zufällig richtig und nicht DURCH echtes WISSEN wie es geht.
Der der etwas zuerst entdeckt, ge-od.erfunden, erdacht und entwickelt hat, HAT AM ANFANG mmer MEHR Wissen als jeder andere Mensch. ABER der Erste kann von anderen Menschen die sofort mitdenken und vollbewusst bei der Sache sind den Ersten Denker überholen!!!
Ich schreibe seit 5 Jahren in Foren in der Hoffnung das ein anderer mich überholt.
Ich sterbe erst zufrieden wenn ich miterleben kann, wie mich ein anderer Denker überholt. Ich muss es SEHEN.
Ich kann erst zufrieden sein, wenn ich es 100% SICHER wissen kann.
Wichitiges Wissen BEDINGT bei der ÜBERgabe KONTAKT.
Ohne einen Funken oder sonstige Energie, kommt kein ÜbertragungsKontakt zustande. Alles braucht einen AB-Nehmer.
Geben und Nehmen = ein absolut wichtgiges GESETZ mit Regelfunktionen.

Resonanz = Bedingung: GLEICHES Potenzial, also der ResonanzKÖRPER muss STIMMEN.
Falsch gestimmte Körper können den Ton (die "Botschaft") nicht nachspielen, empfangen.

Gott ist Funktion und hat somit logfisch auch eine Funktion.
Wie jedes Gerät NUR ein Gehäuse ist und nicht seine Funktion.
Jede Funktion funktioniert .... WENN.... sie nicht gestört wird.
Wenn man STÄNIG nur Reparieren muss, kann eine Maschine NIEMALS produzieren.
Wenn es einen Gott gibt, dann wirft der dumme Mensch ständig Sand ins göttliche Getriebe/Tun.
Die beste Maschine BRAUCHT selbstverständlich auch Pflege wie jeder Mensch, Nahrung/Wartung usw..
DAMIT Maschinen und Menschen allzeit -rundUmDieUhr-Nonstopp laufen=arbeiten, müssen sie gut VERSORGT sein.
UNTERschied: Der Mensch BRAUCHT den NOTwendigen Schlaf. ..die Maschine ist ALLZEIT WACH und arbeitet UNunterbrochen.

Gott arbeitet ohne Zeit. ..."ohne Zeit" meint hier im Sinne von "Zeitlosigkeit" nicht im Sinn von "er hat keine Zeit".
(Sprache ist doppelsinnig/doppelSpurig)


Ich hoffe dass ich zu meiner Lebzeiten ERLEBEN darf, dass mich mind. EIN Mensch RICHTIG versteht!!!
Ich LEIDE!
Es muss mind. 1 Mensch geben der weiß WAS ich weiß UND icch MUSS es wissen, denn ansonsten kann ich nur VERZWEIFELN!!!
Agression hat 2 Seiten, eine davon ist die PURE Verzweiflung!!!
Ausrufe-Zeichen!!!
AUS meiner Sicht ist die Menschheit wahrlich noch viel zu Rückständig!..WEIL die Menschen nicht in der VOLLSTÄNDIGEN Funktion denken/arbeiten.
Der Mensch denkt nur mit halber Kraft...er NUTZT sein volles Potenzial nicht.
(Das Denkpotenzial des Menschen ist wiederum auch nur ein Potenzial vom G.potenzial.)

(08-01-2019, 22:57)Noumenon schrieb: Hm... Da muss ich wieder an Thomas Nagel's Vortrag denken...
https://en.wikipedia.org/wiki/What_Is_it...e_a_Bat%3F
Kannst Du die wichtige Essenz des Vortrages/Thema, in Deutsch und in 3 Sätzen oder in nur einen Eintrag bringen?
Das Viele auf ein Minimum konzentriert/verdichtet, verliert aitomaitsch DURCH den Prozess des Verdichtens seinen Gesamtinhalt und muss REkonstruiert werden.
WIE? ...mit einer Rekonstruktions-FORMEL.

liebe Grüße

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#36
(10-01-2019, 07:00)Adamea schrieb: ABER es kann eine göttliche Grund-Funktion des Lebensdahinterstehen.

Würdest du denn "Versuch und Irrtum" als eine göttliche Funktion deuten/auslegen?
Wenn ein Gott die Evolution erdacht haben sollte und dessen Eigenschaften Allwissenheit und Allmächtigkeit beinhalten - sonst wäre er ja nur ein nutzloser WICHTel - dann muss dieser Gott ein ziemlich bösartiger Sadist sein.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#37
(10-01-2019, 07:00)Adamea schrieb: Hallo liebe User,
mein Text ist unfertig, unkontrolliert, ich habe KEINE ZEIT um alles schöööön zu schreiben und fertig zu denken!

Warum sollen WIR dann die Zeit haben, das zu lesen ??

Früher habe ich versucht, Deine Beiträge genau zu lesen - aber ich kam oft nicht durch

Später begann ich, Deine Beiträge nur mehr zu überfliegen

Beispiel:
Bereich: Religionsübergreifendes , Thema: Fragen zu Gott , Beitrag #13
(09-01-2019, 07:03)Adamea schrieb: () + )( + (( + )) = 4
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#38
(10-01-2019, 07:00)Adamea schrieb:
(08-01-2019, 22:57)Noumenon schrieb: Hm... Da muss ich wieder an Thomas Nagel's Vortrag denken...
Kannst Du die wichtige Essenz des Vortrages/Thema, in Deutsch und in 3 Sätzen oder in nur einen Eintrag bringen?

Hallo Adamea
Ich habe das angeklickt, und es erscheint ein englischsprachiger Wikipedia Artikel: What Is it Like to Be a Bat? - Wikipedia

Da es auch mir zu mühsam war, diesen englischsprachigen Artikel zu lesen, überflog ich ihn um den Namen des Wissenschaftlers
zu finden. Nachname: Nagel

Nun habe ich im Google gesucht: Fledermaus Nagel
Durch das deutsche Wort "Fledermaus" kam ich zu einem deutschsprachigen Wikipedia Artikel: Thomas Nagel (Philosoph) - Wikipedia

Hier steht geschrieben:
"In der Philosophie des Geistes ist Nagel mit seinem 1974 publizierten Aufsatz “What is it like to be a bat?” (deutsch: Wie ist es, eine Fledermaus zu sein?) bekannt geworden. Dort tritt er reduktionistischen Bemühungen in Bezug auf die Erklärung des Bewusstseins entgegen. Egal wie viel wir über das Gehirn eines Wesens wissen, z. B. über das einer Fledermaus (daher der Titel), so können wir doch nie dessen Erlebnisperspektive erschließen. Ein Beispiel: Wenn wir genau wissen, was im Gehirn einer Fledermaus passiert, wenn sie mittels ihres echolotartigen Wahrnehmungsapparats Gegenstände wahrnimmt, wir also das neuronale Korrelat eines solchen Wahrnehmungserlebnisses kennen, so wissen wir immer noch nicht, wie es ist bzw. wie es sich für die Fledermaus anfühlt, solche Echolot-artigen Wahrnehmungen zu haben – “what is it like”. Und wir können es wohl auch nie wissen. Hier sind den Naturwissenschaften offenbar grundsätzliche Erkenntnisschranken gesetzt." (Auszug)

Ist ja auch klar. Die Fledermaus kann selbst in absolut finsteren Höhlen und Grotten "sehen" weil sie den Ultraschall verwendet. Aber wir wissen nicht wie sich das für die Fledermaus anfühlt . . .
Eine Fledermaus ist eben nur eine Fledermaus und mir ist es klar, daß sie ganz anders denkt und empfindet als ein Mensch
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#39
(09-01-2019, 16:46)Ulan schrieb: Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass das, in Deinen Worten, "stochastische metaheuristische Optimierungsverfahren" ohne den Zufallscharakter des Grundschrittes gar nicht funktioniert; da der Prozess ohne irgendeinen Wissensinput verlaeuft, bleibt ja nichts anderes uebrig als zu raten. Wenn also irgendeine "bessere" Variante auftaucht, so ist das Zufall. Ohne diesen Zufall laeuft Evolution nicht. Der Prozess, der "feststellt", dass diese Variante besser ist, ist halt nicht zufaellig. Dass dadurch, dass nur Lebewesen uebrig bleiben, die mit der Uwelt zurechtkommen, der Prozess eine Richtung erhaelt, hatte ich schon in meinem ersten Kommentar eingeraeumt. Insofern ist die Entstehung von Augen zufaellig; dass die meisten Lebewesen welche haben, wegen des Vorteils, den diese bieten, ist es nicht.
Hm... Okay, dann scheinen wir wohl tatsächlich etwas aneinander vorbei zu reden. Prinzipiell hab' ich dem eigentlich erst einmal nix entgegen zu setzen.

(09-01-2019, 16:46)Ulan schrieb: Wenn Du es so ausdrueckst, habe ich auch kein Problem damit, ausser der Anmerkung, dass auch Selektionsbedingungen nur zum Teil konstant sind.
Ja, das führt dann früher oder später auch entsprechend zu einem gewissen Selektionsdruck, sich an dynamisch verändernde Umweltbedingungen anpassen zu müssen. Dunkel konnte ich mich jetzt noch an einen Artikel erinnern, den ich neulich überflogen hatte, wo genau darauf mit Blick auf die Entwicklung des Gehirns Bezug genommen wird:

"Doch sind den Fähigkeiten der Insektenhirne Grenzen gesetzt. Sie ähneln Computern, auf denen nur eine bestimmte Software läuft – veränderten Umweltbedingungen können sie sich kaum anpassen. [...] Grundsätzlich anders als die bei gleich bleibenden Anforderungen unschlagbar effizienten, aber relativ unflexiblen Insektenhirne entwickelten sich die Gehirne der Wirbeltiere: Sie sind dynamischer und auf individuelle Entwicklung und Veränderung angelegt und können sich daher in einer Umwelt, die nicht mehr exakt jener der Eltern gleicht, besser behaupten."
https://www.geo.de/natur/tierwelt/7222-r...es-gehirns
(Aus Zeitgründen hatte ich (noch) nicht weiter recherchiert gehabt, aber ich glaube, bspw. die Biene wird hier allerdings unterschätzt, vermutlich sogar ziemlich...)

(10-01-2019, 07:00)Adamea schrieb: Ich schreibe seit 5 Jahren in Foren in der Hoffnung das ein anderer mich überholt.
Ich war in den letzten 15 Jahren in ca. einem halben Dutzend Foren aktiv, mal mehr und mal weniger (es gibt ja auch noch ein 'Reallife')... Mittlerweile nutze ich Diskussionen vorzugsweise als Ausgangspunkt für weitere Recherche zu irgendeinem Thema (zunächst im Netz). Geh' in den Diskurs, beziehe einen Standpunkt, lerne dazu...
Und wenn mir ein Thema sogar richtig zusagt, bleibt's nicht nur bei Recherche im Netz, sondern endet dann auch ab und an mal in dem einen oder anderen Bücherkauf. Es geht in solchen Diskussionen ja doch auch eigentlich weniger darum, recht zu haben (auch wenn man es natürlich immer wieder gerne darauf anlegt Icon_cheesygrin ), sondern vielmehr darum, etwas dazu zu lernen. Und das wiederum weniger durch die Beiträge irgendwelcher wildfremder User, deren Alter, Bildungsgrad, beruflichen Werdegang usw. man doch auch überhaupt nicht kennt, sondern eher durch die eigene Recherche, um seinen eigenen Beiträgen (wenigstens halbwegs) Substanz zu verleihen und/oder eigene Standpunkte zu überprüfen (sofern es nicht gerade um triviale Dinge geht, die man bspw. dank beruflichem Background o.ä. quasi aus dem 'Effeff' kann). Bspw. der Schlagabtausch zur Evolution hier war für mich durchaus fruchtbar bzw. hat mir wieder einmal gezeigt, wie wenig ich eigentlich über die ganze Thematik weiß, wo ich ungefähr meinen Standpunkt angesiedelt sehe, wie ich ihn in etwa sprachlich zum Ausdruck bringen kann uvm. und dass in meinem Bücherregal definitiv noch das eine oder andere gute Buch zum Thema Evolution fehlt! Irgendwie auch erschreckend, wie viel man so seit der Schulzeit wieder vergisst... Von vielen Dingen, die man in der Schule gar nicht lernt (sondern bspw. erst im Studium, durch Fachliteratur usw.), ganz zu schweigen...

(10-01-2019, 07:00)Adamea schrieb: Ich hoffe dass ich zu meiner Lebzeiten ERLEBEN darf, dass mich mind. EIN Mensch RICHTIG versteht!!!
Tja, diese Hoffnung habe ich mittlerweile schon so langsam aufgegeben...

Nicht dass es nicht auch gewisse Vorzüge hätte, als Einzelgänger/Single durch's Leben zu ziehen. So hat man zumindest Zeit, viel Zeit... und Zeit ist, wie wir alle wissen, so ziemlich die kostbarste Ressource!! Icon_wink

(10-01-2019, 07:00)Adamea schrieb: Ich LEIDE!
Davon kann ich ein Liedchen singen... Viele Menschen können das. Deshalb spielt die Frage nach dem Leid (und seiner Rechtfertigung in diverser Hinsicht) ja auch eine ziemlich bedeutende Rolle in Religion und Philosophie. Schopenhauer und andere halten es bspw. auch für ein ethisches Gebot, auf jegliche Nachkommen zu verzichten (Antinatalismus). Das Thema wäre eigtl. fast einen eigenen Thread wert...! Aber heute nicht... Icon_razz

(10-01-2019, 07:00)Adamea schrieb: AUS meiner Sicht ist die Menschheit wahrlich noch viel zu Rückständig!..WEIL die Menschen nicht in der VOLLSTÄNDIGEN Funktion denken/arbeiten.
Einerseits zwar schade, dass wir (noch) nicht alles wissen, aber andererseits würden sich gegenwärtige und künftige Generationen wohl permanent langweilen, wenn's nichts mehr zu lernen oder zu erforschen gäbe...

(10-01-2019, 07:00)Adamea schrieb:
(08-01-2019, 22:57)Noumenon schrieb: Hm... Da muss ich wieder an Thomas Nagel's Vortrag denken...
https://en.wikipedia.org/wiki/What_Is_it...e_a_Bat%3F
Kannst Du die wichtige Essenz des Vortrages/Thema, in Deutsch und in 3 Sätzen oder in nur einen Eintrag bringen?
Ja, die Quintessenz lautet mehr oder weniger, dass wir Menschen in etwa so wenig nachempfinden können, wie es ist, die Welt mit den Sinnenorganen einer Fledermaus wahrzunehmen, so wie ein Blinder bspw. nicht nachempfinden kann, wie es ist, Farben wahrzunehmen. Wobei es aber nicht nur um Sinneswahrnehmung geht, sondern die ganze Palette bewussten Erlebens.

(10-01-2019, 17:06)Sinai schrieb: Beispiel:
Bereich: Religionsübergreifendes , Thema: Fragen zu Gott , Beitrag #13
(09-01-2019, 07:03)Adamea schrieb: () +  )( + ((  + )) = 4
Icon_lol + Icon_lol + Icon_lol + Icon_lol = Eusa_wall

Dank eines gewissen Verständnis für Logik und Mathematik kann ich das zumindest halbwegs entziffern, glaube ich. Icon_lol Gemeint war wohl, dass es vier verschiedene Möglichkeiten gibt, zwei Elemente zu kombinieren (in diesem Fall eine öffnende und eine schließende runde Klammer). Ein mathematisch halbwegs gebildeter Mensch würde aber etwa folgende Symbolik benutzen (Kreuzprodukt einer 2-elementigen Menge mit sich selbst und so...):

|{0,1} x {0,1}| = |{(0,0), (0,1), (1,0), (1,1)}| = 4


(09-01-2019, 07:03)Adamea schrieb: AUS 2 können 4 Kombinationen entstehen.
Ja, deshalb kann man auch aus einem Apfel und einer Birne vier verschiedene Mahlzeiten zubereiten...

Nix für ungut, aber... vielleicht bleibt der Schuster lieber bei seinen Leisten? Icon_wink
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#40
Text an alle, auch an Noumenon.
Text unperfekt... und nur ein winziger Bruchteil vom Ganzen.
(10-01-2019, 22:28)Sinai schrieb: Hallo Adamea
Ich habe das angeklickt, und... ... ..Wie ist es, eine Fledermaus zu sein?) ...
... ..Egal wie viel wir über das Gehirn eines Wesens wissen, z. B. über das einer Fledermaus (daher der Titel), so können wir doch nie dessen Erlebnisperspektive erschließen.
Hallo lieber Sinai, lieben Dank für Deine Mühe Icon_lol !

Ja, wir können die Erlebnisperspektive des anderen nicht einnehmen.
Wenn wir es könnten und täten, würde uns dieses Tun, vom eigenem Leben abhalten, da wir ja trotz dieser Fähigkeit nicht innerhalb der selben Zeit in 2 Wesen gleichzeitig sein können, also unser Selbst und das Wesen in welches wir uns gerade einerlebnen wollen.
Fähigkeit und Zeit trennt uns von diesem Tun, und das ist sinnvoll.

Erleben ist immer ein indivisduelles Geschenk. ...von Gott... der Evolution...
Ein Gott oder sonstige Meister, der diese Fähigheit haben könnten oder müssten, würde ALLE Erlebnisperspektiven erleben und dennoch sein Selbst bewahren und erkennen können.
Gott oder der Baumeister aller WQelten oder sonstige Gottervorstellungen, wüsste also allzeit, dass er/sie nur in eine der Mannigfaltigkeiten der Körper, incl. deren individuellen Fähigkeiten, die Gott unter ALLEN Geschöpfen gerecht auf+verteilt hat, also in einer dieser Verdichtungskonzentrationsmöglichkeiten der Soseine, ist.
...also ein Meister Gott weiß, dass er sich gerade jetzt hier befindet obwohl er dort ist.
...ja, der letzte Satz liest und hört sich für das Gehirn ggf irre an, aber mit der Zeit, kann ein Mensch das verstehen. ..aber als Fledermaus kann man das nicht verstehen.
Jedes Sein sein Sein.

Auch unter Seinesgleichen, also von Mensch zu Mensch, kann die Erlebnsiperspektive nicht eingenommen werden, sie kann nur realtiv mitGEDACHT werden, je nach "gut/böse" Denkeinstellung und/oder zu+abNeigungen und Willen.
Wir können keine 2 Körper erleben und fühlen. = NaturFaktenGesetz / LebensGrundlagenLogik.
Erlebnisperspektive UND Denkperspektive sind nicht DIREKT unmittelbar und zeitgleich übertragbar und auch nicht miterlebbar weil wir nicht in unseren Mitmenschen schlüpfen können und dabei unseren Körper mitnehmen.
Wir können immer nur einen Körper tragen. ..logisch möglich ist da nur ein Nachundnach.
Also können wir nur IN ÄHNLICHKEIT miterleben und mitdenken aber niemals zu 100%.

Der Grund warum sich Menschen in einem Mindestmaß verstehen KÖNNEN...wenn sie wollen, liegt darin, dass wir alle ähnliche und gleiche Erlebnisse machen die im GRUNDE alle die selbe Aussagekraft oder Energie haben.

Menschen mit wenig Erfahrungsmöglichkeiten HABEN aus logischen Gründen weniger Wissen, sie könnten und sollten nach mehr Erfahrung suchen um so Erkenntisses zu gewinnen. Doch nicht allen Erfahrungssuchern ist ein Miterleben gegönnt.
Lernen beim Tun bedingt Gelegenheit.
Es gibt politische Machtstrukturen, die dafür sorgen, dass nicht alle Menschen Teilhabe am Leben haben.
Der Mindestlohn ist das Mittel dazu und Ausdruck moderner Sklaverei.
Gitterstäbe verhinderten einst dem Menschen das schöne MitErleben heute ist es Geldmangel.
ERLEBEN aber findet zu jeder Zeit statt. Die Frage ist nur WIE schön/gut oder böse/schlecht es einen dabei geht.
Beileidungen, Diffamierungen usw., sind ein 100% REINES, als fremdkörperfreies Mittel, des Bösen.
Es ist rein logisch und mit Vernunft bedacht richtig, dass Beleidigungen MEHR Schaden als Nutzen.
(-:> Erinnerung: 3 Siebe Sokrates und die Höhle Platon Icon_lol)
Bewegungsunfreiheit = Gefangene = die Höhle Platon ist übervoll.
ABER Gott sei dank DIE Gedanken sind FREI und HEUTzutage gibt es Internet. Die Stimmen werden da ohne Ton und Schall LAUT. Wir können unsere Gedanken ohne Ultraschall und Sprache lesen.
...nur das Ding mit dem richtig verstehen ist noch zu überbrücken.
Ein Sinn steht IM VorderGrund...die Anderen IM HinterGrund.

Der UrGrund besteht aus 2..
...dazwischen ist die Ausdehnung. ..das Werden. ..der Weg..das Hin+Her...

(10-01-2019, 22:28)Sinai schrieb: ...so wissen wir immer noch nicht, wie es ist bzw. wie es sich für die Fledermaus anfühlt, ... ...Wahrnehmungen zu haben ... ... Hier sind den Naturwissenschaften offenbar grundsätzliche Erkenntnisschranken gesetzt."
Das ist gut so. Die Mannigfaligkeit würde ja sonst zu einer einzigen verschmelzen was ein Erleben unmöglich macht. Ohne die Möglichkeit erleben zu können, wäre Gott nicht allmächtig.
Ein allmächtiger Gott muss Individualität erschaffen können, denn sonst ist er nicht allmächtig.
Das bedeutet, dass JEDER Mensch ein EINzelExemplar ist und wenn er/sie tot ist, dann ist sie/er aus dem irdischen Erlebnisbereich weg. Keiner kann dann Rückfragen an das Individuum stellen. Wissenschaftler würden bestimmt gerne wissen was Einstein heute denken und sagen würde.
Das Gehirn Einsteins im Glas antwortet jedenfalls schon mal mindestesten aus einem logischen Grund nicht. DAm Hirn hängt kein Mund.

Und was m.E. auch klar ist:
Gehirne die denken, reden nicht, denn wärend des Redens läuft das ErfahrungsWissen ab.
Wer redet kann nicht gleichzeitg über eine Sache nachdenken.
Der Spruch: "Erst denken dann reden", stimmt m.E. nicht ganz. Denn erst NACH dem Gesagten kann nachgedacht werden und etwas gesagt werden, ggf sind Entschuldigungen notwendig. ..zumindest für alle die nach dem Kant-Maxim leben.

Also, MitERleben KÖNNEN bedingt und bedeutet Verdichtunng ZU EINER Sache.
Ohne diese EINzigartige, m.E. göttliche, EinzelDingVedichtungsmöglichkeit ((Konzentrat)) X-ZUsein, kann es keine vielfarbige+vielgestalltige Mannigfaltigkeit geben.
Alle Form und Farbe ist so erst möglich und wird nur durch Fläche und Höhe in seiner Menge begrenzt.
Alles kann wachsen und werden wie es will, aber sozusagen kommt niemals auch nur ein Mensch in den Himmel, denn die Evolution hat nicht vorgesehen, dass alles grenzenlos in die Höhe wachsen kann.
Die Menschen werden langsam größer und länger, sodass z.B. Kleider aus den 50er Jahren, den Menschen heute zu kurz sind.
Die Anzahl wächst gleichzeitig mit der Größe und Länge. ...die BevölkerungsZahl wächt und die M-Körper auch... (?Formel?)....ich bin leider nicht einmal halbwegs mathematisch gut genug gebildet um das wissen zu können.
JA, sorry Noumenon, ich bin definitiv zu ungebildet aber schreibe trotzdem!

Menschen können Ideen IM Nächsten SÄEN.
Der Keim der Idee, kommt durch die VorstellungsKraft.
Worte werden Fleisch. Fehlende Worte werden NICHT lebendig.
Handlungen machen Worte und Gedanken lebendig. Schweigen ist ein anderes Handeln. (Gedanke gehört zum Kant-Maxim)
Schweigen verhindert Wissenkönnen.
Der Mensch bewegt sich nicht ohne vorheriges Wissen wohin er sich bewegt. Würde er das tun, würde man ihn in die Irrenanstallt stecken.
Was Mann/Frau nicht weiß macht sie nicht heiß. Wir bewegen uns sozusagen durch "Wärme". die Stimmung ...das Klima.
Evolution konnte geschehen, die Bedingungen waren vorhanden.
Da die Evolution geschehen konnte, war die MÖGLICHKEIT im "ÄtherFeld" angelegt.
Das ÄtherFeld bewegt sich nicht, es steht vollgefüllt mit Ideen da. ..sozusagen vor der eigenen Nase. Es steht allzeit zur Verfügung.

Philosphisches:
Angeblich müsse sich Äther bewegen. Ich frage micht warum. Und warum kann Ätjher nichts stehendes sein, wie z.B. ein überall im Raum stehendes oder hängendes Netz? ..dann kann auf jeden X-belibiege FadenWegBahnen das Licht in alle Rrichtungen zurück.
Alles kann sich zu jeder Zeit plötzlich umdrehen und die Sache wendet sich in ihr Gegenteil, wie im Guten so im Bösen.
Ja Noumenon, ich bin für alle wissenschaftlichen und mathematischen Angelegheiten zu ungebildet aber ich philosophie trotzdem vom Küchentisch aus weiter und verwende dazu hin und wieder weiterhin deren Grundlangenstoffe.
...frei nach dem Kant-Maxim tue ich genau dass, was ich für allgeimeinwichtig halte!! --> Kommunikation AUCH OHNE FachWissen!
___
Menschen können das Gedachte des Nächsten niemals OHNE Eigenleistung vollständig erkennen.

OHNE die harmonische und vernünftige Hinwendung zum Nächsten, können sie nicht einmal das halbe Wissen ihres Nächsten erlangen.

(10-01-2019, 22:28)Sinai schrieb: ...Die Fledermaus kann selbst in absolut finsteren Höhlen und Grotten "sehen" weil sie den Ultraschall verwendet.
Keine Ahnung ob die FM den Utraschall verwenden oder ob das nur eine Nebensache ist und es nur so aussieht.
Ich denke die Wissenschaftler werden da schon recht haben, die wissen ja alles und können sich nicht irren. ..zumindest reagieren viele Wissis so.
Ich kann nur kindliche Frage stellen und wer weiß, vielleicht gibt es Fragen die die Interlligenzbestien vergessen haben oder an denen sie nicht denken weil das nicht ihr Fachgebiet ist oder weil dazu mehr Vorstellungskraft notwendig ist als sie selber haben.
Ohne Fantasie kommen logisch niemals ALLE Vorstellungen.

Sehen die FM wirklich mit U-Schall oder täuscht das?
Ich habe gelesen, dass gespalltens Licht Dunkelheit erschafft. ...für die Fledermäuse ist die Dunkelheit ggf ein heller Tag.
FM arbeiten bei Tag und schlafen bei Nacht wie jeder Mensch. Manche Menschen sind NachtEulen.
Wer weiß vielleicht sind einige dieser F-Mäuse Eulen. ...hm, kommt halt a drauf an wann für die FM der Tag und die Nacht beginnt. ..oder ob... ..oder vielleicht können die das Licht umschalten, also vom gespallteten Dunkellicht zum Helllicht.
Also wenn Dunkelheit und Helligkeit EINS sind, weil Licht Dunkelheit erschafft, dann leben die FM auch im Licht.
Ach ja und Gott hat dann aus D-Licht H-Licht erschaffen.
...ja UND dann gibt es im Grunde keine Dunkelheit.
Oh helliges Blechle... das Dunkellicht....
Wenn Gott das Licht ist, dann ist er auch Dunkelheit.

(10-01-2019, 22:28)Sinai schrieb: ...Aber wir wissen nicht wie sich das für die Fledermaus anfühlt . . .
Eine Fledermaus ist eben nur eine Fledermaus und mir ist es klar, daß sie ganz anders denkt und empfindet als ein Mensch
Ich denke wir können im mindestens sagen und sicher behaupten, dass eine Fledermaus auch keine Freude an Schmerzen hat. So wie jedem von uns Menschen Schmerzen keine Freude bringen können.
Wobei es mehrer Arten des Schmerzes gibt. Doch der Gedanke führt zu zu viel weiteren Text
Einsamkeit wird den FMäusen auch nicht gefallen.
Lebenwesen leben, erleben und empfinden.

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#41
(10-01-2019, 07:00)Adamea schrieb: Hallo liebe User,
mein Text ist unfertig, unkontrolliert, ich habe KEINE ZEIT um alles schöööön zu schreiben und fertig zu denken!


(13-01-2019, 09:39)Adamea schrieb: ( . . . )
Text unperfekt... und nur ein winziger Bruchteil vom Ganzen.
( . . . )

Es gibt politische Machtstrukturen, die dafür sorgen, dass nicht alle Menschen Teilhabe am Leben haben.
Der Mindestlohn ist das Mittel dazu und Ausdruck moderner Sklaverei.


Hallo Adamea
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, was Du meinen könntest, daß der Mindestlohn ein "Ausdruck moderner Sklaverei" wäre . . . ??

Sicher hast Du einen Flüchtigkeitsfehler gemacht und ein falsches Wort geschrieben.
Vielleicht solltest Du Deine Texte doch einmal durchlesen, bevor Du sie uns zumutest.  Icon_frown

---

Zur Institution des Mindestlohns:
"Unter dem Mindestlohn versteht man in der Wirtschaft ein durch Gesetz oder Tarifvertrag festgelegtes Arbeitsentgelt, das als Mindestpreis gilt und nicht unterschritten werden darf.
Mindestlöhne wurden in der Geschichte mehrfach von der Arbeiterbewegung durch Streiks erkämpft."
Mindestlohn - Wikipedia

Es gibt Wirtschaftszonen auf der Erde, wo es keinen festgelegten Mindestlohn gibt und die Menschen dort träumen sehnsüchtig von einem garantierten Mindestlohn.
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#42
(10-01-2019, 23:13)Noumenon schrieb: Dank eines gewissen Verständnis für Logik und Mathematik kann ich das zumindest halbwegs entziffern, glaube ich. Icon_lol Gemeint war wohl, dass es vier verschiedene Möglichkeiten gibt, zwei Elemente zu kombinieren (in diesem Fall eine öffnende und eine schließende runde Klammer).

Ein mathematisch halbwegs gebildeter Mensch würde aber etwa folgende Symbolik benutzen (Kreuzprodukt einer 2-elementigen Menge mit sich selbst und so...):

Nix für ungut, aber... vielleicht bleibt der Schuster lieber bei seinen Leisten? Icon_wink
Ja, da hast Du eben nur das Grundsätzliche verstanden und denkst das es da nix weiteres zu wissen gibt.

Du magst über mathematisches Wissen verfügen und wissen dass aus 2 verschiedenen vier Kombinationen entstehen.
Erkennst Du diese 4 Kombinationen auch IN jeder erlebten Situation?
Erkennts Du die 4 Konstellationen in ALLEM?
Oder erkenntst Du die 4 GrundMöglichkeiten nur mathematisch-logisch?

Nix für ungut..., aber Mathematiker "tragen Schuhe VOM Schuster.Icon_lol"

Ohne das Fachwissen des Schusters hätten die Mathematiker schon längst kalte Füße.
__
Der Schuster arbeitet mit einer Gegenform. Mathematiker mit Gegenrechnungen.
Der Schuster gibt dem Material die Gegenform des Leistens.
Der Mathematiker kann nur die Größe des Leisten ausrechnen aber er hat icht auch unbedingt ein Talent um neue Schuhe anzufertigen.
Und ach ohje, werden Mathematiker arbeitslos weil Exel schneller rechnen kann?

Und auch der Schuster, der bei seinen Leisten bleibt, braucht das Wissen seines Nächsten.
Denn der Schuster hat Hunger sowie auch ein Wissenschaftler Hunger bekommt.
Beide brauchen den Bauern und der Bauer den Ernte-Helfer.
Wer arbeitet gerne als Erntehelfer?
DA braucht es nur die Körperkraft und kein Fach-Wissen.
Was ist banale Arbeit wert? Und wo kommen die Arbeiter her?
Was passiert wenn keiner mehr als Erntehelfer arbeiten will? Ganze Firmen würden still stehen.
Da braucht man kein Mathematiker um das zu wissen.
Die Grundlogik ist für alle greifbar.

Logik:
Kein Mensch kann ein doppelleben führen kann, da er nur einen einzige Arbeits-Körper hat.
Aus LOGISCHEN Gründen kann kein Mensch an 2 Stellen/Orten arbeiten.
Keiner kann in 24 Stunden zwei 40-Stunden-Berufe ausführen und auf dieser Art doppeltes Geld erzielen.
Das dopplte Geld im Verhälnis zu XArbeitskraft, kann nur der TopVerdiener verdienen. Und das auch wieder nur INNERHALB der 24 Stunden.
Es ist errechenbar wer im alter Arm oder Reich ist.
Das Finanzamt kennt die Einkommensdaten.
Schade das unter den Politker anscheinend keine Logiker und Mathematiker gibt.
Der Tag hat nur 24 Stunden und damit ist der Mindestlöhner LOGISCH immer der Verlierter der Gesellschaft und wird nie SELBER aus eigener Kraft Eigentum erwerben können. ...es sei denn er erbt es von den Eltern.
Aber wenn er z.B. krank wird, DANN nimmt ihm der Staat alles indirekt weg, denn der Staat muss diesen Menschen ja nur in seiner Not im Stich lassen und H4 ablehen. ..wenn er z.B. ein Haus hat.
________
Wissen ist Macht.
Können ist auch eine Macht.
Können ist die Macht Wissen selber anzuwenden.

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#43
(13-01-2019, 10:16)Sinai schrieb: Hallo Adamea
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, was Du meinen könntest, daß der Mindestlohn ein "Ausdruck moderner Sklaverei" wäre . . . ??
Doch, durch Geld hat der Mensch mehr Bewegungsmöglichkeiten.
Fehlendes Geld sind wie die Gitterstäbe oder die fesselnde Ketten der Skaven.
Bei Mindestlöhner ist diese Art der Bewegung ebenso eingeschränkt.
Beide leben im Mangel.
Beide können nicht über das Begrenzende hinaus gehen.

(13-01-2019, 10:16)Sinai schrieb: Sicher hast Du einen Flüchtigkeitsfehler gemacht und ein falsches Wort geschrieben.
Vielleicht solltest Du Deine Texte doch einmal durchlesen, bevor Du sie uns zumutest.  Icon_frown
Kein Fehler, ich habe nur ein anderes Denken.
Versucht das ungeschrieben im Text zu verstehen indem Ihr anders über den Text denkt.

(13-01-2019, 10:16)Sinai schrieb: Zur Institution des Mindestlohns:
"Unter dem Mindestlohn versteht man in der Wirtschaft ein durch Gesetz oder Tarifvertrag festgelegtes Arbeitsentgelt, das als Mindestpreis gilt und nicht unterschritten werden darf.
Mindestlöhne wurden in der Geschichte mehrfach von der Arbeiterbewegung durch Streiks erkämpft."
Mindestlohn - Wikipedia
So weit so gut, aber das erklärt leider nicht wie die auf den Mindestlohnbetrag kommen!

Wenn wirklich alle Menschen ein reales Streikrecht hätten, dann würden noch sehr viel mehr Menschen ihre Arbeit niederlegen und die Wirtschaftsbosse würde erkennen, dass ohne die ungelernten Arbeitskräfte alles still stehen würde.
Leider zwingt die Not, wenigstens das LebensNOTwendige zu bekommen, den Menschen dazu sich zu versklaven.
Die Wirtschaft arbeitet mit den natürlichen Notlangen des Menschen!
Reichtum existiert, weil andere Not leiden und für wenig Geld arbeiten müssen um zu überleben.
Ergo, gründet Reichtum auf Armut. ...das ist aber nur einer der Haupt-Gründe.

(13-01-2019, 10:16)Sinai schrieb: Es gibt Wirtschaftszonen auf der Erde, wo es keinen festgelegten Mindestlohn gibt und die Menschen dort träumen sehnsüchtig von einem garantierten Mindestlohn.
Solange es keine vernünftige weltweitallgemeingültige neue Weltordnung gibt und alle Staaten und Länder machen was sie wollen, wird das leider so bleiben.

Erst wenn die wichtgen Häuptlinge der Erde zur Vernunft gekommen sind und endlich erkannt haben, dass sie ihr Geld nicht essen können, werden sie den Armen ihr Geld freiwillig geben.
Verhungerte Sklaven ernten keine Kartoffeln.
Menschen arbeiten nicht mehr für einen Hungerlohn und so liefern sie auch keine Kartoffeln mehr.
Wenn es so weiter geht, dann wird sich das Bild der Armut ÜBER die gesamte Erde "farbkräftiger" und dichter als je zuvor ausbreiten.

Feldarbeiter liefern erst wieder Kartoffeln wenn sie menschenwürdig entlohn werden.

Der Reiche lebt nicht länger als der Arme.
Die Lebensqualität der Reichen wird durch Angst sinken, nicht durch Geldmangel.

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#44
(13-01-2019, 12:17)Adamea schrieb:
(13-01-2019, 10:16)Sinai schrieb: Hallo Adamea
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, was Du meinen könntest, daß der Mindestlohn ein "Ausdruck moderner Sklaverei" wäre . . . ??
Doch, durch Geld hat der Mensch mehr Bewegungsmöglichkeiten.
Fehlendes Geld sind wie die Gitterstäbe oder die fesselnde Ketten der Skaven.
Bei Mindestlöhner ist diese Art der Bewegung ebenso eingeschränkt.
Beide leben im Mangel.
Beide können nicht über das Begrenzende hinaus gehen.

Auch Deine Aussage "Doch, durch Geld hat der Mensch mehr Bewegungsmöglichkeiten" verstehe ich nicht.
Meinst Du das etwa so, daß jede Lohnerhöhung auch die Bedürfnisse steigert und somit kontraproduktiv sei ?
Damit wärst Du in Opposition zu den Zielen der Arbeiterbewegung, die sich immer für Mindestlöhne eingesetzt hat.

Vielleicht verstehe ich Dich auch falsch oder hast Du Dich nicht richtig ausgedrückt.
Bitte um Klärung was Du überhaupt meinst


(13-01-2019, 12:17)Adamea schrieb:
(13-01-2019, 10:16)Sinai schrieb: Zur Institution des Mindestlohns:
"Unter dem Mindestlohn versteht man in der Wirtschaft ein durch Gesetz oder Tarifvertrag festgelegtes Arbeitsentgelt, das als Mindestpreis gilt und nicht unterschritten werden darf.
Mindestlöhne wurden in der Geschichte mehrfach von der Arbeiterbewegung durch Streiks erkämpft."
Mindestlohn - Wikipedia
So weit so gut, aber das erklärt leider nicht wie die auf den Mindestlohnbetrag kommen!

Vielleicht meinst Du das so daß die Mindestlöhne heute falsch festgesetzt sind.

In den letzten paar Jahren sind die Wohnungspreise regelrecht explodiert. Mit dem selben Faktor dann auch die Mieten.

Es ist bekanntlich so, daß jede Lohnerhöhung zu Steigerungen der Wohnungspreise und Mieten führt.

Es wäre nicht sinnvoll, einseitig die Mindestlöhne anzuheben, da dies von den Unterkunftgebern (Wohnungsverkäufern bzw Vermietern) abgeschöpft wird

Insofern hätte der Mindestlohn nur dann Sinn, wenn auch der Wohnungsmarkt staatlich geregelt wird.

Sonst kommt es zu einem Vorgang, wo der Arbeitnehmer wie der Esel der Karotte nachläuft

Da wir uns aber vom Thema des vorliegenden Threads entfernen, werde ich im Bereich Politik und Soziales einen Thread "Lohn- und Preisregelung" eröffnen

Dort können wir das eingehend diskutieren
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#45
(10-01-2019, 15:09)Geobacter schrieb: Würdest du denn "Versuch und Irrtum" als eine göttliche Funktion deuten/auslegen?
Versuch und Irrtum ist bei freier kreativer Gestalltung ebenso vorhanden, daher würde ich Versuch und Irrtum als göttliche Freiheit allen Werdens auslegen.
Kreativität funktioniert spontan ohne Plan und so kann es sein, dass ein "Werk" ggf verbessert oder optimiert werden kann oder muss.

Die Evolution arbeitet spontan, sie kennt die Umweltveränderungen nicht im Vorfeld. Sie ist bemüht immer das Beste aus einer Lage zu machen und das Beste hervorzubringen. Die Evolution unternimmt daher m.E. ebenso Versuche. Bei Irrtümern haben die Lebewesen keine lange Lebensdauer. Irrtümer verschwinden also sozusagen von alleine. Funktionsfähige Mutationen oder Irrtümer bringen neue ungeplante schöne Lebewesen hervor.

(10-01-2019, 15:09)Geobacter schrieb: Wenn ein Gott die Evolution erdacht haben sollte und dessen Eigenschaften Allwissenheit und Allmächtigkeit beinhalten - sonst wäre er ja nur ein nutzloser WICHTel - dann muss dieser Gott ein ziemlich bösartiger Sadist sein.
--> Für Gott existiert keinerlei Irrtum.
Gott kennt seine Fähigkeit und weiß > per Allwissen, dass ein Irrtum kein Irrtum ist. Da er ja die Allmacht hat, kann er logisch auch aus ALLEM etwas gutes machen. Alles-->also incl. den Irrtümern.

Du muss die Sache nur von der anderen (positiven) Seite bedenken, dann verstehst Du mich.
Anstatt negativ darüber zu denken, denke das selbe mal GUT, also positiv.
Versuch und Irrtum sind dann ein göttliches Geschenk und das Alleswerdenkönnen existiert so erst wirklich.
Gott braucht keinen Plan weil er ein göttliches Talent hat.
Gott kann alles planslos versuchen, und aus Irrtümer kann er, durch seine Allmacht, immer was gutes machen.
Außerdem: Da alles Leben dem Werden und Vergehen unterworfen ist, verschwinden "Irrtümer" ja sowieso automatisch und ein Gott wird nur dass wiederholen/replizieren was gut war.

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